Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio04

Comicità

Come fa un'opinione ad essere "assodata" se vi sono degli studiosi che la pensano diversamente? Sarà tutt'al più "prevalente". Chi mi ricorregge non sa l'italiano. Inoltre molti studiosi, che forse diversi redattori della voce non hanno letto, condannano le modalità della partenza e non la partenza in sè da Roma. Ma via, non si sa cosa si scrive! Cercate di leggere di più. g.v.

Non è accusando gli altri di ignoranza che riuscirai a farti ascoltare.GJo ｢〜｣ Parlami 23:38, 16 set 2008 (CEST)

Naturalmente. Esistono nel mondo più ignoranti che studiosi. Tu rientri fra i primi perchè ignori il significato dei termini che usi. Dovresti aprire più spesso il Vocabolario della lingua italiana. Non aiuti Wikipedia con la faziosità, ma la squalifichi, g.v.

Non è "da ridere" però è corretto. Se un'opinione è assodata finisce di essere tale. --Crisarco (msg) 23:48, 16 set 2008 (CEST)

Può essere che tu abbia ragione ed io rientri tra gli ignoranti. Nonostante ciò penso che i tuoi goffi tentativi di modificare in senso POV la voce non aiutino Wikipedia.GJo ｢〜｣ Parlami 23:53, 16 set 2008 (CEST)

Il mondo è vario. Può darsi che qualcuno non sappia l'Italiano. Può darsi che, invece, qualcun altro non sappia cosa sia l'onestà necessaria e sufficiente per chiamare le cose con il loro nome. (E dire che suggerisce agli altri di consultare vocabolari)...--Piero Montesacro 23:56, 16 set 2008 (CEST)

Invito tutti alla calma e alla pacatezza nell'esprimere le proprie opinioni. Le quali, per venire al busillis, possono essere prevalenti, minoritarie, infondate, tendenziose o molto altro. Vediamo di non precipitare la situazione di questa voce come già accade per un'altra dello stesso periodo storico. --Gregorovius (Dite pure) 00:14, 17 set 2008 (CEST)

Mi sembra che gli insulti provengano da una sola parte ma probabilmente sono talmente ignorante che mi sbaglio.GJo ｢〜｣ Parlami 00:36, 17 set 2008 (CEST)

Proviamo con una versione intermedia: "È opinione prevalente tra gli studiosi che la decisione di cercare scampo nella fuga sia stato un gesto altamente irresponsabile.": quindi l'opinione è prevalente (o casomai condivisa), ma il gesto è definito "altamente" irresponsabile. Se non va bene, per favore concordate una versione qui anziché continuare a rincorrervi nella voce. --Dedda71(msg) 08:43, 17 set 2008 (CEST)

L'altamente potrebbe passare, però IMHO dovrebbe essere citata anche l'opinione minoritaria (e non nettamente minoritaria). Tanto meno vanno cancellate monografie dalle fonti. Sulla correzione di "assodata" in "prevalente" penso che sia già stata fornita una dimostrazione. AVEMVNDI (msg) 09:08, 17 set 2008 (CEST)

Va bene, concordo. Ma c'è un errore di base nella voce che falsa un po' tutto. La maggioranza degli studiosi condanna le modalità della partenza da Roma e non la partenza in sè. E' evidente che Corona e Governo non potevano cadere prigionieri! E', poi, anche l'opinione di Ciampi. Provenendo (questa opinione) da un Presidente della Repubblica (che la rappresenta) e da un personaggio che era nel Partito d'Azione e iscritto alla CGIL fino a poco tempo prima della sua elezione alla Presidenza, mi sembra già un bel concedere. Sono poi le modalità che possono poi far parlare di "fuga". Nella voce non si fa invece distinzione, si confonde e si attribuiscono agli studiosi giudizi che non hanno emessi. Insomma la voce andrebbe rivista in questa impostazione di fondo. Inoltre non capisco perchè nelle fonti sia stato cancellato Falzone che è un noto storico. Nel libro da lui curato (e cancellato!!!) in onore di Niccolò Rodolico si riporta una lettera del Rodolico stesso a Gioacchino Volpe nella quale lo stesso Rodolico afferma che Pio XII consigliò Vittorio Emanuele III di lasciare Roma per evitare la distruzione della città. Penso che tutti conoscano l'importanza di Rodolico e Volpe come storici. Purtroppo anche questo episodio di censura mi conferma nella giustezza delle critiche espresse su Wikipedia in "Storia in rete". g.v.

Sinceramente tutto questo annacquare non mi trova concorde. I motivi sono stati ampiamente discussi sopra e non mi sembra il caso di tornarci ogni volta; chiederei quindi di tornare alla versione originale; poi vorrei chiedere se il libro (che io non conosco) "Niccolò Rodolico uomo e storico" ha qualche attinenza con la voce.GJo ｢〜｣ Parlami 09:53, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato):Bene, e perché non ne parli nella voce (non mi pare ci sia)? Una cosa tipo: " Altri studiosi condannano non la partenza da Roma ma le modalità di tale partenza, in quanto ...... <ref>Tizio Caio, "La Storia seondo me", Wikizioni editore, 1999</ref>(rodolico è ancora là). Lo scopo è avere una voce obiettiva, che descriva sia le critiche (anche feroci) all'operato del re che le considerazioni che "smussano" tali critiche. --Dedda71 (msg) 09:57, 17 set 2008 (CEST)

Sì, sarebbe giusto presentare e distinguere meglio le diverse tesi.  AVEMVNDI (msg) 11:38, 17 set 2008 (CEST)

(confl da Avemundi, re a GV) Mi pare di riconoscere Giulio Vignoli - e nel caso, lo invito a tornare a contribuire con la sua utenza -nell'anonimo a firma "g.v." A Vignoli riconosco oltre che l'ovvia competenza che deriva dai suoi titoli accademici, anche un certo candore (e questo è un complimento) nell'approcciare il Progetto, cui mi auguro di cuore voglia unire l'onestà intellettuale della quale certo è capace. Ora, dire che la maggior parte degli storici condanna le modalità della fuga e non la fuga in sé mi pare un po' esagerato, in quanto la fuga stessa non viene tanto - o non solo - condannata come atto di codardia, ma come supremo esempio dell'inettitudine del Re (ma anche della sua corte e di gran parte dei suoi generali, primi tra tutti Roatta e Badoglio), che causò tante sciagure evitabili all'Italia ed al suo popolo. Giudicare poi che la fuga fosse l'unica opzione possibile dipende essenzialmente dalla finestra temporale che si esamina: se, difatti, si fosse tenuta nel debito conto - e irresponsabilissimamente non fu fatto - della probabilissima ed anzi certa reazione tedesca, anche solo entro il 3 settembre, quando l'armistizio fu firmato, e non si fosse rifiutato l'aviosbarco della 82esima USA a Roma, arrivando addirittura a ipotizzare di rimangiarsi l'armistizio, come fece Badoglio l'8 settembre, dopo (!) averlo fatto annunciare via radio - ebbene le probabilità di sconfiggere i tedeschi attorno a Roma (non lo dico io: lo dice il capo di Stato maggiore di Kesselring, Siegfried Westphal!) e di accorciare la guerra di molti mesi - oltre salvare la capitale! - erano elevatissime, anche considerando il fatto che le forze italiane sul teatro erano due volte superiori alle germaniche. Invece, il Re e la sua corte decisero di impiegare le migliori forze disponibili - la divisione corazzata Centauro - per coprire la loro fuga sulla Tiburtina, lasciando allo sbando tutte le restanti. --Piero Montesacro 11:41, 17 set 2008 (CEST)

Mi pare che Vignoli dica che alcuni storici condannino solo le modalità, senza attribuire questa posizione alla maggioranza. Riguardo alnettamente minoritaria abbiamo già discusso mille volte. In sostanza, quel "nettamente" serve solo a screditare le tesi della minoranza, relegandole all'ambito del "rumore" attorno ad una tesi consolidata. Questo è falso. Il dibattito è ancora aperto e ciascuna tesi pur essendo sostenuta da un numero diverso di storici ha uguale dignità scientifica.  AVEMVNDI (msg) 11:48, 17 set 2008 (CEST)

Io la mia "mediazione" circa quanto sollevi tu l'ho già applicata. La minoranza è comunque davvero minoranza. La tesi della fuga è consolidatissima ed è non a caso quella recepita anche nella storiografia anglosassone, oltre che nella pubblicistica e persino nella stampa contemporanea. Più consolidata ed assodata di così... --Piero Montesacro 11:58, 17 set 2008 (CEST)

Comunque, come ho appena scritto, quel che conta in sede storica non è il giudizio morale circa la codardia o meno che pare ravvisabile nella fuga o nel chiamarla con il proprio nome, no. Quello che conta in sede storica è stabilire se o meno il Re, il suo governo, i suoi massimi generali ebbero un comportamento coerente e responsabile, se la fuga fosse l'unica opzione (e questo lo smentisconopersino i tedeschi!) e se curarono l'interesse d'Italia anche a loro danno, o il loro interesse a danno dell'Italia. La risposta che viene dalla storiografia internazionale - slavo eccezioni - è assolutamente univoca: si trattò di fuga, di addio alle armi, di tutti a casa, e non solo fisicamente da Roma, ma dalle proprie gravissime responsabilità e doveri. Senza dimenticare, e lo ripeto, le migliaia di soldati italiani morti per diretta conseguenza della mancata osservanza di tali doveri. --Piero Montesacro 12:08, 17 set 2008 (CEST)

Vi sono molto grato del dibattito e vorrei eprimere alcune conclusioni. Circa la codardia del Re, la sua paura personale, questo non sta in piedi. Il Re fu un uomo coraggioso, lo dimostrò nella Grande Guerra, nei vari attentati che ebbe e nella stessa "fuga". Ma se lo si accusa dai suoi denigratori di essere stato un uomo impassibile, freddo! Io sono convinto che al punto in cui si era arrivati, non si poteva far altro che allontanarsi da Roma. Come pensava Rodolico,di cui sono stato devoto allievo nella sua tarda età. Per questo il libro è importante e contiene gli interventi di notissimi storici. Libro poco conosciuto perchè scritto da studiosi che non godono del favore dei grandi editori come i giornalisti scandalistici. Concordo in pieno che le modalità furono le peggiori. Ma quanta la responsabilità del Re? Puntoni ricorda che spesso il Re disse a Badoglio "Il tale è stato avvertivo ?" "Il talaltro?" "Carboni ha ricevuto la mia lettera?", ecc. Quanto si poteva chiedere ad un uomo di quasi ottant'anni? Allora ottanta anni sono come ora novanta. Io penso che le maggiori responsabilità non siano del Re. C'era un Capo del Governo e un Governo. Non condivido il fatto che si faccia del Re il capro espiatorio. Probabilmente saprete che il paese natale di Badoglio ha aggiunto al suo nome il cognome Badoglio in suo onore. Insomma Badoglio alle stelle, il Re alle stalle. La voce è acrimoniosa, piena di livore quasi personale, troppo di parte. Storici stranieri, ma si anche qui abbiamo una maggioranza contraria al Re ma non la totalità. Il Re viene ancora visto dagli stranieri come un nemico.. sconfitto in guerra. Non vi siete mai chiesti come sarebbe la situazione adesso se la Monarchia avesse vinto al referendum (che poi in realtà vinse). La maggioranza degli accademici sarebbe sulle mie posizioni (ed anche voi) e la minoranza criticherebbe il Re. Il potere corrompe anche gli accademici! Bisogna fare carriera! Il mondo accademico, sotto l'apparenza del perbenismo è un merdaio. Altro esempio. Si imputa al Re di non aver avvertito i suoi familiari. Ma non li avvertì per la Ragion di Stato (questo fu anche detto recentemente da un noto storico nella trasmissione televisiva su Mafalda a Rai 3 (dove venne utlizzata anche una mia pubblicazione, basta vedere in fondo quando si cita la bibliografia: Barneschi, io e la Cristina Siccardi). Insomma io tengo a sminuire la responsabilià del Re, a giustificarlo, non per simpatie politiche o personali, ma perchè penso che i fatti mi diano ragione. Gentilmente mi si chiede di por mano ad una modifica. Mi trattiene soprattuto il fatto che, data l'età, non conosco bene i meccanismi, insomma non so usare bene il computer e le indicazioni di wikipedia. (g.v,)

(conflittato) Sinceramente non capisco perché parli di "storiografia internazionale" invece di "storiografia estera", come se gli storici italiani fossero dei provinciali e i mostri sacri della storia dovessero scrivere in inglese. Questo internazionale mi ricorda Cettola Qualunque e le sue "femmine internazionali". Il "persino nella stampa contemporanea" sembra indicare che l'ultima parola spetta ai giornalisti, magari a quelli dei giornali di gossip, mentre la ricerca seria di uno storico può essere oscurata. Vignoli ha arricchito la bibliografia con un consistente numero di studi che non concordano con la versione "consolidata e assodata": questo è un fatto di cui tenere debito conto. Invece concordo sulla marginalità del giudizio morale, al quale aggiungerei però la mancanza di una causalità diretta tra le migliaia di morti e l'abbandono della capitale, come se Vittorio Emanuele III fosse il principale responsabile dell'8 settembre.  AVEMVNDI (msg) 13:26, 17 set 2008 (CEST)

Dibattito Storiografico

Apro una nuova sezione anche al fine di evitare se ne abbia una sola - chilometrica - e per giunta sotto un titolo che non ritengo per nulla appropriato ai fatti di cui si va dibattendo.

Ringrazio, prima di tutto, Giulio Vignoli per il suo contributo, che lo invito a proseguire almeno in questa sede di discussione dei contenuti, laddove egli trovasse più conveniente farlo rispetto ai problemi che ha francamente espresso.

Veniamo dunque ai punti:

• Definizione di fuga: per regola e consuetudine le voci di Wikipedia adottano sin nel titolo la definizione più comunemente attestata e più diffusa e questo si applica a qualsiasi materia, non solo a questa. Ora, accertato ed accettato - come spero che sia, in un clima improntato alla collaborazione e all'onestà nel contribuire - che il termine senz'altro più diffuso per descrivere l'evento in questione è - e resta, allo stato - quello di fuga, a prescindere dalle opinioni personali e dalla libertà - che è e deve essere consentita - di accogliere nella voce punti di vista anche difformi, veniamo al resto dei problemi sollevati.

• Carattere del Re: Occorre contestualizzare, ma non certo fare sconti in base ad elementi politici o devozionali. I fatti sono fatti e sono sin troppo chiari e documentati. Il Re, certo, all'epoca dei fatti aveva quasi 74 anni. Molti anni erano passati da quando egli aveva saputo costruire l'immagine di "Re guerriero", e molti cambiamenti erano occorsi: al settembre 1943 la figura del sovrano era da tempo irriconoscibile in tal senso. Persa la figura di un Giolitti (o di un Cavour, come era stato per il nonno), che erano stati decisivi nel consentire alla monarchia di consolidarsi e di unire, governare e sviluppare il Paese, Vittorio Emanuele s'era trovato in una situazione d'emergenza a doversi affidare a un Mussolini. Questi, ben lungi dall'assumere un atteggiamento favorevole all'istituto monarchico, non aveva mai smesso di lavorare - se non durante interruzioni che definirei "tattiche" - per minare e svuotare il potere Regio e per trasformare la forma dello Stato. In più occasioni, e durante tutto il ventennio, molti - inclusi numerosi alti notabili fascisti - avevano invano guardato al Re sperando che cogliesse una occasione per far valere il proprio prestigio e potere e si opponesse alla "diarchia" (termine coniato dallo stesso Mussolini) cui il duce del fascismo aveva dato vita. Ma il Re rimase sempre inerte, come assente e rassegnato, lasciando - pur spesso privatamente non condividendo - che Mussolini sconvolgesse persino lo Statuto Albertino, operasse disastri in politica estera, desse vita ad una legislazione razzista infame e, infine, gettasse l'Italia in una guerra le cui conseguenze furono a dir poco catastrofiche. In tutte queste occasioni il Re, pur intimamente rivoltato, non assunse mai un atteggiamento "guerriero" ed appose la propria firma e diede il proprio avallo alla politica del dittatore, in tal modo associando la propria innegabile responsabilità a quelle di Mussolini. Da ultimo, quando il Paese era ormai al tracollo e la sorte del duce e del suo regime ormai segnate, finalmente il Re si oppose, con il "colpo di Stato" del 25 luglio. Ma era troppo tardi, e Vittorio Emanuele non trovò - né seppe scegliere di meglio - che un inetto e pavido Badoglio quale guida del governo (e che fosse tale si sapeva sin da Caporetto, il Re lo sapeva, anche se al pubblico questo venne accuratamente occultato), senza prender coscienza, in preda ad una ostinazione che avrebbe assai meglio spesa nel contrastare il duce che aveva invece appoggiato, nei fatti, per oltre vent'anni, che per tentare di salvare la monarchia era imperativa un'immediata abdicazione a favore di Umberto, il Principe di Piemonte che mai aveva voluto indossare la camicia nera.

• Tempestività o inevitabilità della fuga: anche qui occorre contestualizzare e chiarire la finestra temporale cui ci si riferisce, oltre alla realtà tattica sul campo. E' documentato che il Re fosse al corrente del gravissimo pericolo incombente d'invasione tedesca sin dal 28 luglio. Se ci si riferisce a questo dato, appare assolutamente incredibile l'ignavia con la quale il governo, i generali e il Re stesso affrontarono la situazione durante oltre 40 giorni... senza risolversi sino in fondo a far nulla, se non quando erano a pochissime ore dalla possibile cattura da parte tedesca. Ancora la sera dell'otto settembre Badoglio vaneggiava di denunciare l'armistizio appena firmato ed annunciato alcune decine di minuti prima a tutto il Paese! Ma anche ammesso che la fuga precipitosa - e tale fu - con le truppe tedesche a qualche manciata di chilometri, fosse, la sera dell'otto settembre, l'opzione più ovvia, questo non significa affatto che fosse certamente inevitabile: dopo la guerra, tanto Kesselring che il suo Capo di Stato Maggiore, Siegfrid Westphal, hanno ammesso che l'esito di un eventuale battaglia per Roma tra le forze tedesche e quelle italiane presenti - qualora ben dirette - era tutt'altro che scontato e che probabilmente sarebbe finito con la loro sconfitta, non solo per il fatto che gli italiani erano due volte più numerosi dei tedeschi (che avevano poche decine di carri armati), ma anche a seguito della distruzione - proprio a metà giornata dell'otto settembre - del comando tedesco di Frascati ad opera dell'aviazione USA, con conseguente interruzione delle linee di comando e caduta d'efficienza nell'esercitarlo e dell'emergenza creata dallo sbarco a Salerno. In altre parole, una resistenza italiana a Roma non solo avrebbe salvato la capitale, ma avrebbe reso insostenibile il contrasto a Salerno, con conseguenze drammatiche per i tedeschi e un probabilissimo accorciamento decisivo della guerra non solo in Italia, ma anche in Europa. Fu il Re male informato circa questi dati? E' credibile? Questo può essere riferito, se debitamente referenziato, ferma restando la responsabilità storica e politica della sua figura, anche come comandante in capo delle forze armate, e pur rilevando le responsabilità di chi lo circondava (ma fu lui a preferire Badoglio a Caviglia...).

• Storiografia: E' quella che è e noi nel nostro ambito non possiamo far altro che riferirci ad essa, abbandonando tentazioni ed ambizioni di sottoporla a vagli e critiche che esulano, in questa sede, dalle nostre competenze, giacché noi non possiamo, qui, fare altro che riferire, non elaborare. Circa le motivazioni che possono spingere la storiografia anglosassone ad accogliere la definizione di fuga, ne possiamo riferire solo citando opere qualificate che si avventurino su tale sentiero. Diversamente va semplicemente riferito ciò che tale storiografia afferma. Rispondendo ad Avemundi: non è che io intenda servirmi delle opere giornalistiche, stavo semplicemente dicendo che esse non fanno altro che riflettere la versione più diffusa in ambito storiografico, testimoniando così tale diffusione.

• Mancate comunicazioni: del Re alla sua stessa famiglia (Mafalda...) e alle truppe. Anche qui, è vero, e va detto, che le comunicazioni erano intercettate dai tedeschi. E che Mafalda era una moglie fedele di un Principe Tedesco, come tale posta in una situazione quasi insostenibile. Ma è pur vero che in oltre 40 giorni nulla di concreto fu fatto per ... prevenire piuttosto che curare. Non si può pretendere di far coincidere la catena degli eventi con il loro precipitare. Non è corretto, e pecca totalmente di prospettiva. In ogni caso, le conseguenze furono tragiche. Non credo che la sconfitta della monarchia al referendum non fu dovuta anche - ammesso e non concesso vi siano stati brogli "decisivi" - non possa essere ascritta, almeno in parte, al fatto che - storicamente, una buona parte degli italiani che avevano assistito a quella fuga, l'avevano reputata tale, anche quale emblematico e logico epilogo di una fuga dalla proprie responsabilità di sovrano durata oltre vent'anni, per non parlare delle migliaia e migliaia di italiani che piansero il sangue dei propri cari giudicato come versato - a torto o a ragione - quale conseguenza diretta di quella fuga e della guerra nazifascista cofirmata da Vittorio Emanuele.--Piero Montesacro 15:28, 17 set 2008 (CEST)

(conf.)@G.V. In quali precisi episodi bellici dimostro' coraggio nella prima guerra mondiale? "Quanto si poteva chiedere ad un uomo di quasi ottant'anni?" Appunto anche per via degli 80 anni si sarebbe chiesto di di passare il bastone di comando al figlio, non sarebbe stato biasimato da alcuno e quasi certamente la monarchia avrebbe vinto senza dubbi il referendum e tutti saremmo su posizioni diverse, ma perché la storia si sarebbe diversamente dipanata!

Badoglio: in tutte le strutture gerarchiche ognuno e' responsabile di quello che il suo diretto sottoposto fa e non fa, inoltre nonostante costui apparentemente non ubbidi' ad ordini precisi ricevuti (se sposiamo la tesi monarchica) VE lo tenne ugualmente come al posto di comando! Non avvertire la figlia per Ragione di stato: molto strana questa ragione di stato che giustifica da un lato una fuga un allontanamento veloce per evitare una cattura e dall'altro lato giustifica una cattura di un importante membro della famiglia reale. Semplicemente parlerei di incosciente imprevidenza.

Scritto questo vorrei precisare che non sono animato da un cieco livore anzi riconosco a VE due indubbi meriti: 1)non aver favorito svolte reazionarie o antidemocratiche essendo divenuto re causa un regicidio, 2) aver resistito alla pressioni alleate dopo Caporetto per una resa ed aver avuto il coraggio di sostituire Cadorna con un uomo nuovo. Dopodiche' purtroppo vi sarebbe da stendere solamente un velo pietoso su quello che fece, o meglio non fece, e lascio' fare (incluso il permettere che la successione al trono d'Italia fosse in un certo modo sottoposta al gradimento del partito fascista). E non so se questo sia piu' comico o tragico.--Bramfab Discorriamo 15:45, 17 set 2008 (CEST)

Cerco di rispondere brevemente apprezzando la pacatezza dell'esposizione che non trova invece spazio nella voce, purtroppo. Su ampie parti concordo con Montesacro. Effettivmene anch'io non capisco certe passività del Re. Però un tempo si ragionava diversamente da adessso Il Fascisno non era condiderato "male assoluto". Affmazione sciocca infatti per un credente solo il Demonio è il male assoluto. Molti credevano nel fascismo, ricrdiamoci che De Felice parlò giustamente di consenso nella popolazione per molti anni. Certo la defenestrazione di Mussolini avvenne troppo tardi. Perchè?Molti hanno dato risposte varie. Pensoche,come per altri eventi storici,non si saprà mai chiarire.Così non si chiarir mai del perchè della tardiva abdicazione. Per le leggi razziali rinviò però il provvedimento alle Camere. Provvedimenti che ci indignano ma che era nulla al confronto di quanto avveniva in Germania. Se il Re avesse comunicato ai suoi familiari l'imminensa dell'armistizio, Mntesacro e Bramfabrimo a condannare il Re per aver favorito i familiari. Ritengo non convincente il referendum, non tanto per i brogli, ma perchè: 1) non votarono due Regioni,grandi città come Trieste, Pola, Fume, Zara; 2) non votarono i cittadini italiani delle colonie e della Libia, i prigionieri di guerra non ancora rientrati. Tgliatti ritardò il rientro di quelli dalla Russia, larve umane, appositamente perchè la Repubblica prevalesse; 3) nel Nord non fu posibile fare propaganda; 4) Nel Nord imperversavano le bande partigiane comunisdte con delitti orrendi; 5) fu dichiarato decaduto il Re prima che si conoscessero i dati definitivi (vulnus giuridico mai più sanabile). Bramfabsa che il Re fu sempre in prima linea nella Gande Guerra, tanto da delegare al Duca di Genova i poteri di governo. Scusate gli errori di battitura ma non riesco stasera a scrivere correttamente col computer (g.v.)

• Capisco le buone intenzioni di Avemundi, ma "restaurare" o comunque modificare i testi altrui nelle discussioni non è corretto, e potrebbe portare a non poter più seguire le discussioni per come esse si sono svolte. Nella fattispecie, Vignoli ha voluto chiedere scusa per i suoi errori di battitura e correggerli renderebbe incomprensibili tali scuse. Lo so che può sembrare a prima vista poco gentile, ma in realtà si tratta di rispettarein toto ciò che è stato scritto e chi lo ha scritto. --Piero Montesacro 22:57, 17 set 2008 (CEST)

Mah, è chiaro che non volessi alterare il contenuto (ragione per cui alterare i testi è deprecabile), ma gli errori di battitura rendono il testo quasi illeggibile. Allora mi sono accinto a restaurarlo come se fosse un manoscritto antico. La prossima volta aggiungo il testo sotto, così nessuno può dir nulla.  AVEMVNDI (msg)23:32, 17 set 2008 (CEST)

Scusa Piero, ma non è che per caso chi ha corretto era proprio Vignoli da sloggato? Comunque:

1)nessuno garantisce che quelle regioni e città avrebbero votato pro rege (ma neanche il contrario); certo, considerato che erano le città abbandonate agli slavi da un re pavido che non solo antepose la sicurezza personale a quella del suo paese, ma proibì espressamente al figlio Umberto, che voleva rimanere a coordinare la difesa di Roma, di farlo, ordinandogli militarmente di seguirlo sulla Baionetta, bisognava proprio vedere come avrebbero votato. Applicando il codice penale militare in tempo di guerra altro che l'esilio, c'era la fucilazione alla schiena, che purtroppo toccò a gente come Campioni e Mascherpa.

2)Togliatti ritardò il rientro dalla Russia perchè sicuro che avrebbero votato anche loro pro rege? Non c'erano solo alpini tra i prigionieri, ma anche molti meridionali; in Russia andarono la Celere, la Pasubio, la Cosseria, oltre al corpo d'armata alpino. Tutti savoiardi (nel senso di Tomasi di Lampedusa) entusiasti?

3)Dopo venti anni di fascismo e cinque di guerra serviva propaganda?

4)Assolutamente vero.

5)Può essere che giuridicamente la procedura non sia stata completamente corretta, ma due milioni e passa di voti potevano essere recuperati? In tempo di pace si aspetta, ma in un paese appena uscito da una guerra e sull'orlo di una guerra civile (o meglio di una guerra civile più ampia di quella che comunque ci fu, anche se raramente fu riconosciuta appieno come tale)? Sarebbe stato meglio con i morti per le strade?

Comunque il re non fu "a tratti passivo"; dall'ascesa di Mussolini quali furono gli atti formali tesi a riaffermare la potestà regia? Reinviare le leggi razziali alle camere fu solo un modo di scaricarsi la coscienza, visto che si sapeva già quale sarebbe stato il voto successivo. Altri erano i mezzi dei quali avrebbe dovuto avvalersi se voleva dissociarsi da quelle leggi. --Pigr8mi consenta... 23:21, 17 set 2008 (CEST)

Scusa Piero, ma ho confuso l'intervento di Vignoli sloggato con quello di Avemundi. :)))) --Pigr8mi consenta... 23:23, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato) Francamente parte degli argomenti di Montesacro mi sembrano viziati dal tentativo di voler capire che cosa sarebbe successo senza l'abbandono della capitale o in seguito all'abdicazione. Dopo due mesi e mezzo dalla caduta di un regime durato vent'anni il paese attraversava una crisi istituzionale, sarebbe errato pensare che il Re avesse il pieno controllo dell'esercito. Per vent'anni il Re era stato estromesso da ogni decisione. Inerte e rassegnato? Forse anche, ma credo che soprattutto si sentisse spodestato: il fascismo deteneva praticamente tutto il potere, non penso che il Re avrebbe potuto facilmente trovare un personaggio che sostituisse Mussolini. Lo Statuto Albertino fu calpestato praticamente fin dall'inizio. Articoli come "Il Re nomina e revoca i suoi ministri" sono sempre stati lettera morta. La "Legge fondamentale, perpetua e irrevocabile della Monarchia" era di fatto una legge come le altre, che poté essere aggirata con leggi ordinarie. Mancava un organismo come la Corte Costituzionale.

E l'alternativa di una "battaglia di Roma" dall'esito incerto sarebbe stata auspicabile? I tedeschi si sarebbero ritirati senza distruzioni, incendi, massacri? Il paese privo del Capo dello Stato non sarebbe rimasto senza un ordine istituzionale che già faticava a darsi? Sono tutti interrogativi ai quali non attendo un'impossibile risposta.

Concordo - da sempre - con il fatto che la versione più diffusa sia ostile al Re. Tuttavia, la versione opposta ha una sua rilevanza, se non sui giornali almeno fra gli storici.

Per Guido Vignoli: il referendum istituzionale, ancorché viziato dai fatti citati, ebbe in realtà due esiti: al sud vinse nettamente la monarchia, al nord, controllato dai partigiani, vinse nettamente la repubblica. E vinse ovunque, anche nelle province che erano più legate ai Savoia. Certo non sono in grado di provare nulla, ma il sospetto rimane.  AVEMVNDI (msg) 23:26, 17 set 2008 (CEST)

Perchè "impossibile risposta"? Gli alleati avevano il dominio del cielo, ed erano in grado di paralizzare temporaneamente la risposta tedesca, se coadiuvati dalle forze di terra italiane, che non erano nè poche nè così male armate in senso assoluto; La battaglia di Roma avrebbe generato massacri, certo; invece la risalita della penisola no. Basta pensare a Montecassino, Monte Lungo, le battaglie in Abruzzo e lo sbarco ad Anzio. Il paese rimase comunque privo di capo dello stato, visto che al sud il governo sabaudo era poco più che nominale; basta vedere che quando il comandante della base navale di Taranto tentò di inviare due torpediniere con munizioni e viveri verso Cefalonia per aiutare la Acqui a Cefalonia, il comando alleato ordinò il rientro immediato (erano a poche ore di navigazione) o avrebbero affondato le navi con un attacco aereo (gli stessi P.38 Lightning da Foggia che non potevano coprire le operazioni su Cefalonia per non far incazzare i russi). E al nord si sa come andò. Però, pensandoci bene, si potevano espellere i tedeschi con un regio decreto ;) --Pigr8mi consenta... 00:00, 18 set 2008 (CEST)

Allucinante l'argomento preservare la capitale con la fuga, Avemundi. Oltre quanto esposto da Pigr8, che condivido, va detto che evidentemente non sai che il Re e tutti gli alti funzionari conoscevano benissimo (e da tempo, vedi sotto) quale fosse il triste destino riservato ai Paesi occupati dai tedeschi: essere spremuti come limoni per sostenere lo sforzo bellico tedesco e sottoposti ad un inumano regime.

Dal Diario di Galeazzo Ciano:

«Ho mostrato al Duce il rapporto di un italiano il Gr. Uff. Volpato, il solo straniero che finora sia stato a Posen. Descrive con una semplicità che accentua l'orrore dei fatti quanto i tedeschi stanno compiendo: atrocità senza nome e senza ragione. Lo stesso Duce era indignato: mi ha consigliato di far pervenire per vie traverse le notizie contenute nel rapporto a giornali francesi e americani. Bisogna che il mondo sappia!»

(Galeazzo Ciano, Diario 1937-1943, Nota del 7 aprile 1940)

Davvero riesce difficile comprendere come si possa anche solo immaginare che il sostenere che la fuga abbia preservato Roma da distruzioni, laddove le distruzioni ed i delitti non sono certo mancati. Casomai, come scrivono Kesselring e Westphal, non io, una resistenza armata a Roma avrebbe probabilmente costretto i tedeschi in rotta sino alle Alpi, non avendo essi ancora potuto approntare alcuna linea difensiva fortificata. La fuga del re e il bottino fatto disarmando gli italiani senza ordini diede invece loro modo di proseguire la guerra per altri 20 mesi, 20 mesi di distruzioni e lutti risparmabili. --Piero Montesacro 00:14, 18 set 2008 (CEST)

Ho avanzato solo qualche domanda, che a me non pare allucinante. Il Re che guida l'esercito contro i tedeschi, ricevendo pure l'appoggio degli Alleati, con i tedeschi che ripiegano a nord (anzi addirittura sulle Alpi) senza torcere un capello ai romani sembra invece molto verosimile? Mah...diciamo piuttosto che entrambe le situazioni avrebbero provocato morti, feriti e distruzioni e che stimare il peso della fuga rimane difficile.

E poi molto interessante la tesi che quello che dice il genero a Mussolini venga subito intercettato dal Re. Non mi stupisco che siano cose che "evidentemente" non si sanno! Prima lo si dipinge "inerte e rassegnato", poi di colpo scopro che si teneva al corrente di tutto e che fa? Lascia che i tedeschi occupino il suo regno! Quindi insomma si dice che il Re è un traditore, che volontariamente lascia l'Italia al suo destino di 20 mesi di tragedie. Sarebbe questa la tesi maggioritaria?  AVEMVNDI (msg) 01:28, 18 set 2008 (CEST)

Santa pazienza. La teoria strana è quella che descrivi tu. Oltretutto dai prova di non leggere quello che è già stato scritto, o di ignorarlo. I tedeschi PRIMA della fuga, del "tutti a casa" (mai sentita questa espressione?) NON erano a Roma! Per entrarci avrebbero dovuto affrontare forze armate italiane DUE volte più numerose e in più i tedeschi avevano subito quello stesso giorno la distruzione totale del loro comando di Frascati, raso al suolo dall'USAAF. Per la quarta o quinta volta ti dico e ti ripeto che gli stessi Kesselring e Westphal (suo Capo di Stato Maggiore), hanno sostenuto che in caso di opposizione armata attorno a Roma e in Italia da parte delle forze armate italiane la loro situazione sarebbe stata disperata!

Se poi non hai mai studiato storia militare e letto la memorialistica relativa alla campagna d'Italia, come le memorie del generale Von Senger, il difensore di Cassino, e non riesci a comprendere come funzionasse la guerra al tempo, ti consiglio di leggere, prima di trovare strano ciò che è invece logico e provato. Provo a ripetertelo con parole semplici: i tedeschi hanno potuto fare come gli pareva contro gli italiani perché DUE MILIONI di soldati italiani sono stati lasciati senza ordini in loro balia! Se lo ritrovo inserirò anche l'elenco strabiliante dei materiali caduti senza combattere in mano tedesca nonché il numero di italiani caduti dall'otto settembre in poi e che secondo te sono stati "salvati" dalla fuga del Re e del suo governo!!! Questi sono insulti alla memoria dei caduti, te ne rendi conto? O per te contano solo i presunti insulti alla memoria dei reali? Quanto alla tua facile e devo dire disinformata ironia su Ciano, quello è solo un esempio di come certe notizie circolassero da ANNI nelle alte sfere. Il Re aveva i suoi informatori anche se era troppo spesso impegnato a lucidare monete. E appena le trovo, ri-posto (ci devono già essere in qualche voce) le notizie circa le attività di Maria José, già dal 1942 preoccupatissima dall'essere ancora in guerra a fianco dei tedeschi e che contattava Mons. Montini in proposito. Chissà perché!--Piero Montesacro 01:48, 18 set 2008 (CEST)

@Avemundi: se per maggioritaria intendi "storicamente comprovata e logicamente valida" direi di si, la tesi è proprio questa--Vito (msg) 01:56, 18 set 2008 (CEST)

Vorrei aggiungere (domani copio la citazione) che Rommell (come in seguito lo stesso Kesserling) non contava di poter tenere la penisola italiana più di qualche mese per la (presumibilmente) forte resistenza delle truppe italiane e per la conformazione geografica del suo territorio (circondato da mari controllati da nemico), in particolar modo l'alto comando germanico considerava essenzialmente mantenere aperta la via di Roma per permettere la ritirata dalla linea Gustav (che aveva carattere provvisiorio) sulla Gotica che Rommell stesso contava di abbandonare in favore di una difesa sulle Alpi (conosceva la guerra in montagna sin dalla campagna rumena del '16) visto che oltretutto le forze tedesche in Italia erano davvero scarne a fronte delle concentrazioni in Provenza e bacino Parigino, fu Hitler ad insistere per resistere il più a sud possibile e per la sua "mania" di occupare più territorio possibile e per il timore di attacchi aerei dalla Pianura padana alla Baviera: la resistenza organizzata da parte dell'esercito italiano era vista come naturale, possibile ed efficace persino da parte dei tedeschi e se non bastasse questa considerazione domani conto di postare la testimonianza di due ufficiali dell'alto comando di Algeri in missione segreta a Roma in quella prima settimana di settembre per organizzare un aviosbarco nei pressi della Capitale, progetto rimandato per quelle che vengono definite "scuse" dei vertici militari (in primo luogo mancanza di carburante che saltò fuori per le lunghe colonne verso Pescara ed Ortona)--Vito (msg) 02:17, 18 set 2008 (CEST)

Una votazione svoltasi con le modalità del referendum del 1946 non è comunque accettabile, comunque la si guardi. Anche se tutti gli esclusi fossero stati repubblicani, il vizio non cambia. Non è che forse la procedura non fu del tutto regolare. Fu compiuto un vero e proprio colpo di Stato privando il Re dei poteri prima del conteggio finale. Tanto è vero che poi la stessa Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana affermò che De Gasperi deteneva i poteri di Capo dello Stato dal 18 giugno. Ma il Re era stato costretto ad andarsene dal 13 e il comunicato del Consiglio dei Ministri (ma alcuni furono contrari) dichiarava che De Gasperi aveva assunto i poteri nella notte del 12! Forse perchè sono un giurista esagererò la vicenda. Ma questo vulnus fa sì che la Repubblica nasca illegittima su un piano giuridico. Cioè nasce da un "gesto rivoluzionario" (Umberto II, nel suo messaggio d'addio) e non da un referendum democratico. Ma quello che indigna, che mi indigna, è che da più di 60 anni si tace sulle modalità e si afferma il falso come niente fosse. La Repubblica non è nata da un democratico referendum. Fausto Cuocolo, che poi era un caro amico, mi regalò i suoi volumi di Diritto costituzionale in cui, riassumendo la nascita della Repubblica, saltava, taceva il tutto. Quando espressi ad altri colleghi l'intenzione di farglielo notare, mi si telefonò a casa diffidandomi dal farlo! Questa è la democrazia repubblicana! Questa è l'Accademia! Quando morì la Regina Elena, mio padre, che non era un politico, ma un semplice commerciante, inviò un telegramma di cordoglio. Ebbimo i carabinieri in casa. Quando portai una lapide sulla tomba di Mafalda, il Maresciallo dei carabinieri di Forte dei Marmi, ero lì in villeggiatura, venne a trovarmi. Mi fece vedere che l'ordine veniva da Roma. Si sospettava di non so quali trame eversive (sulla tomba di una martire del nazismo!) e di aver trafugato all'estero non so quali opere d'arte (la lapide! fatta fare a mie spese a Pietrasanta). Non sono mai stato monarchico, ma ho sempre difeso i monarchici e i Savoia per anni vilipesi, ridicolizzati e perseguitati. Quanto a tutte le altre osservazioni in esse c'è qualcosa di giusto e di falso, come per tutte le opinioni. Montesacro, però, non farti trascinare dalla polemica e dalle telenovele della RAI. Alludo al lucidamento delle monete. Monete che il Re donò all'Italia all'atto della partenza per l'esilio. La più grande e preziosa collezione di monete al mondo (che restituiva con aggio, quanto il Re aveva percepito come appannaggio!), tenuta poi per decenni dalla Repubblica in una cantina. Comunque cercate di moderare la "voce", esponendo le varie tesi. Che la "voce" diventi veramente un piccolo saggio storico equanime e distaccata. Sine ira et studio. Vittorio Emanuele III, comunque lo si giudichi, è una grande figura storia, e anche onesto sia moralmente che materialmente. Quando creò Luogotenente il figlio, gli scrisse una lettera in cui diceva (riporto a memoria): "Tu sai che io ho sempre avuto per fine il bene del Paese ANCHE SE POSSO AVERE ERRATO". Quanti dei nostri politici hanno mai detto una simile cosa? Ebbe una fine tristissima, assistette infatti al crollo della Monarchia che i suoi avi avevano creato 1000, Mille!, anni prima. Rileggetevi anche il messaggio di cordoglio inviato da De Nicola, Capo provvisorio della Repubblica, per al morte del piccolo (di statura) Re. (g.v.)

@ Giulio Vignoli: accetto volentieri - e ringrazio - il consiglio circa il non farsi trascinare in polemiche, prendendo nota per altro della forma corretta e condivisibile con la quale mi è regalato, essendoci stato - appunto - trascinato. Per quanto riguarda il referendum, direi che qui siamo fuori tema, forse bisognerebbe parlarne in un'altra voce, credo in Referendum istituzionale del 1946. Alcune delle monete della collezione donata da Vittorio Emanuele III le ho viste di recente visitando il Museo Nazionale Romano a Palazzo Massimo alle Terme, a Roma, ove sono in mostra: la mia battuta, comunque, non voleva esser malevola, ma anzi voleva sdrammatizzare, riferendosi ad una comunque innocua (e per le sue dimensioni straordinaria) attività le accuse di inerzia e assenza. Mi spiace sinceramente per le -fortunatamente non troppo gravi mi par di capire - disavventure personali narrate, anche se c'è da dire che durante il ventennio probabilmente sarebbe accaduto ben di peggio in relazione a fatti analoghi fatti. So bene che molte persone, di ogni ceto e condizione, anche le più umili, piansero lacrime sincere ed amare alla caduta della monarchia: questa è una faccia della realtà di cui va tenuto debito conto, ma ciò non dovrebbe cancellare o nascondere il fatto che almeno altrettante vissero con allegria quello che parve loro il giusto fio per le lacrime che esse avevano dovuto versare in precedenza, e che fece sì l'otto settembre divenisse per gli italiani, tutti, anche se per diverse ragioni e con diverse sfumature, addirittura sinonimo e d'infamia e di catastrofica sconfitta. --Piero Montesacro 10:07, 18 set 2008 (CEST)

Erano giorni che stavo organizzando gli appunti, e mi scuso :) cone Vito per averlo in qualche modo anticipato (pare che i nostri interessi convergano spesso) sull'aviosbarco mancato (i due ufficiali erano il gen. Taylor, vice com. della 82a ed il colonnello Gardner suo collaboratore, non due topi da scrivania qualunque, e lo dimostreranno durante la operazione Market Garden, quindi altamente qualificati alla missione). Fa piacere avere un contributore come Vignoli, a prescindere dalla coincidenza o meno delle opinioni (anzi, arricchisce). I fatti che lo hanno toccato personalmente non nobilitano la Repubblica Italiana, e sappiamo che purtroppo ve ne sono stati di ben più gravi. Ciò nondimeno, insisto che in un paese sull'orlo della guerra civile totale, con il rischio di un confronto armato con la nascente Jugoslavia titoista, occupato dagli alleati che ancora non consideravano i russi come nemici e non avevano quindi interesse ad un governo italiano "forte", quella fosse, seppur giuridicamente non perfetta, l'unica soluzione che salvaguardava l'interesse del paese, con una ragion di stato molto più forte di quella addotta dal re nella sua vergognosa fuga. D'altronde, la legalità era venuta meno nel momento stesso in cui V.E. III, invece di firmare a Facta lo stato d'assedio, aveva permesso un colpo di stato (nè più e nè meno). Il bene del paese era finito lì. Da parte mia c'è molta amarezza verso chi ha disonorato la divisa che indossava (per me da ufficiale in congedo come Piero, credo bruci ancora di più) e abbandonato quelli che dovevano essere i propri compagni (oltre al paese che dovava difendere) alla ferocia nazista, e il mio richiamo al codice penale militare era dovuto a questo. tutto sommato, se l'è cavata a buon mercato. In un altro paese probabilmente l'avrebbero fucilato per davvero, altro che referendum. Se si ritiene che l'antefatto sia troppo lungo, forse dovremmo creare una sottopagina. Attendo commenti. --Pigr8 mi consenta... 12:47, 18 set 2008 (CEST)

@GV: solo un inciso per rispetto ai morti in trincea nella prima guerra mondiale: si puo' sapere in coincidenza di quali eventi bellici il Re si trovo' in prima fila, in trincea sotto il fuoco nemico? O coinvolto in scontri a fuoco come accadde a suo nonno? Con questo non intendo affermare che doveva mettere repentaglio la sua vita, al pari di quella dei fantaccini italiani, ma semplicemente chiedere di evitare affermazioni risibili che minano la credibilita' ad altre affermazioni a cui vengono aggiunte. Non ho mai letto di una offensiva italiana o di una offensiva autriaca che abbia visto VE presente nella zone del combattimento. Tuttavia un santo rimane santo anche se non ha camminato sulle acque ed un Re rimane rimane comandante delle' esercito anche se non sfida i proiettili. Mi pare che nello stesso modo si siano comportati i reali inglesi, il presidente francese e l' imperatore di Germania senza che nessuno si sia mai sognato ne di accusarli di codardia, ne di inventare loro temerarie attivita' sul fronte bellico.--Bramfab Discorriamo 13:05, 18 set 2008 (CEST)

Ehi Bramfab, io sono stato un trasmettitore e non mi tocca, ma se chiami i fanti "fantoccini" invece che "fantaccini" mi sa che se la prendono :P --Pigr8 mi consenta... 13:26, 18 set 2008 (CEST)

P.S. grazie per avermi corretto la maiuscola di Facta. Ho ricambiato in fretta. :)))))

Accusarmi di vilipendio ai caduti è un colpo basso di cui non si sentiva il bisogno. La ritirata tedesca sarebbe potuta avvenire solo in caso di un'offensiva italiana, che a parer mio, sarebbe stata di difficile realizzazione tecnica (la sola preponderanza numerica non è l'unico parametro rilevante). Tanto meno credo che sarebbe stata una ritirata così alla chetichella. E non mi sembra scontato il legame tra l'abbandono della capitale e l'organizzazione dell'offensiva. Anche il fatto di essere salutato come disinformato, per aver osato criticare una pseudo-dimostrazione mi lascia perplesso. La notizia che riporti non può essere attribuita generalmente alle "alte sfere". Quel Mussolini indignato anzi forse dice qualcosa sul contrario: le atrocità dei tedeschi erano allora poco conosciute. Per Vituzzu: forse volevi dire che gli storici della minoranza sono dei falsari o hanno problemi di logica?  AVEMVNDI (msg) 13:27, 18 set 2008 (CEST)

No, non ti accuso di vilipendio, ci mancherebbe! Semplicemente volevo avvertirti di usare maggiore prudenza, giacché io sono convinto tu sia in buona fede e non volessi offendere nessuno intenzionalmente (almeno tanto quanto io non intendevo certo accusarti di vilipendio!), ma non di meno ho l'impressione tu non esprima qui un punto di vista sufficientemente informato circa la situazione militare, politica e informativa dell'epoca, almeno rispetto alle obiezioni che sollevi.

Rommel, e dico Rommel, aveva previsto da subito di doversi ritirare molto rapidamente verso le Alpi, vista la situazione che si presentava nel teatro di guerra italiano alla vigilia dell'otto settembre: dominio assoluto alleato del mare e quasi totale del cielo, ostilità della popolazione civile e delle forze armate italiane, sbilanciamento tattico delle forze di terra tedesche opposte nel sud d'Italia agli Alleati, lunghezza e problematicità (allora non esisteva l'autostrada del Sole!) delle linee logistiche dalla Germania, fronte adriatico del tutto sguarnito e pericolo di sbarchi alleati sino al Po, Divisioni d'elite come la SS Reichsfuhrer e 90a Panzergrenadieren imbottigliate in Sardegna e Corsica... Basta?

Kesselring - un aviatore, al contrario di Rommel un nazista irriducibile, ma pur sempre un ottimo generale e un uomo tutto sommato fortunato e abile nell'azzardo - scampato per puro caso alla distruzione del suo comando nel primo pomeriggio dell'8, scavalcò Rommel e fu lestissimo ad incrociare il desiderio di Hitler di resistenza ad oltranza e il più possibile lontano dalla Germania con la straordinaria finestra di opportunità apertasi a seguito dell'insperato squagliarsi dello Stato, del governo e delle forze armate italiane innescato dalla fuga del Re, del suo governo e dei suoi generali. Agendo con una rapidità che mai l'opposizione armata italiana gli avrebbe consentito, fu in grado di tamponare lo sbarco di Salerno contemporaneamente in atto e, contempo, di occupare Roma e dare il via all'operazione Achse, assicurandosi quasi senza colpo ferire il pieno controllo della Penisola, ciò che gli consentì di tenere il fronte italiano per altri 21 mesi. E tieni presente che la Linea Gustav servì, strategicamente, quasi esclusivamente a consentire, nel frattempo, di approntare le fortificazioni della Linea Gotica, avvalendosi anche del lavoro forzato di cittadini italiani, costretti a lavorare a scavi e costruzioni quasi come schiavi. L'otto settembre non esisteva nessuna linea Gotica e nessuna Linea Gustav, e un'opposizione armata italiana al Brennero avrebbe reso molto problematico l'affluire di ulteriori forze tedesche in Italia. Avvenne purtroppo il contrario, come sappiamo. Quanto alle atrocità naziste, ti posso assicurare - e l'ho già fatto - che esse erano ben note a chi aveva posti di responsabilità e lo erano da anni. Incidentalmente, poi, l'indignazione di Mussolini è tutta da verificare: in altre parti del Diario, Ciano esprime il timore che il suocero gli tendesse delle trappole per verificare il suo operato, conoscendo, come conosceva, l'avversione profonda alla guerra e ai tedeschi che animava il marito di sua figlia Edda. --Piero Montesacro 15:01, 18 set 2008 (CEST)

(conflittato con Piero)@Avemundi: La parola disinformato l'hai usata tu. Ma quello che hai ipotizzato non sta in piedi neanche per sbaglio. Per la conformazione della parte peninsulare dell'Italia, i tedeschi non avrebbero potuto opporre una resistenza prolungata, perchè: 1)non avevano il controllo dell'aria, 2)le navi alleate ed italiane potevano colpire entro una ventina di chilometri dalla costa, strade, ferrovie, concentramenti di truppe, 3) il rapporto di forze era decisamente a nostro favore, e non solo numericamente, ma anche qualitativamente e per la conoscenza del territorio, 4)non avevano il tempo materiale per organizzare una linea difensiva più a sud di Bologna, 5)per combattere ci vogliono munizioni, carburante, ricambi (oltre al cibo) che non sarebbero arrivati ai loro reparti operativi riducendoli alla incapacità di agire entro una settimana al massimo, interrompendo la catena logistica. Questo facendo una analisi dal punto di vista militare (non che io pretenda di essere un esperto in merito, ma qualcosa l'ho "sentita dire"). Ordine di battaglia terrestre italiano entro i confini nazionali all'8 settembre: 25 divisioni mobili (tra cui due corazzate, una di granatieri e alcune divisioni di fanteria con prolungata esperienza di combattimento) di cui 4 in Sardegna ed 8 in fase di riorganizzazione. Orbat tedesco: 8 divisioni ed una brigata meccanizzata nel nord italia, due al centro e sei al sud, tra le quali la panzerdivision Hermann Goering e la Sizilien,ed una in Sardegna (la 90a panzer, dotata di carri Tigre). A questi andava aggiunto il settore Corsica, dove i Tedeschi, pur avendo iniziato all'offensiva, verrenno cacciati il 4 ottobre, anche dal nostro VII corpo d'armata con il determinante appoggio della marina (leggi Carlo Fecia di Cossato), oltre che dai francesi (idem in sardegna). In soldoni, dove ci potè essere unità di intenti perchè i comandi non si erano dati alla latitanza, l'opposizione ci fu e fu anche vincente. Dove i comandi scapparono appresso al capo delle forze armate ("sua altezza") e ad un CSM buono solo a vincere solo con i gas contro le lance e i fucili ad avancarica, vi fu il caos. In marina, dove il comandante non può scappare, le cose furono diverse, e la più efficace cobelligeranza venne in seguito proprio dalla marina, a parte alcuni reparti scelti dell'esercito (Nuotatori Paracadutisti e incursori) e dell'aviazione (stormo Baltimore, vedi Carlo Emanuele Buscaglia). Insomma, mi pare che la storia di quest'epoca non ti sia molto familiare, a parte l'ordinaria amministrazione. Non prendertela, ma nulla si ottiene gratis. Ognuno di noi è bravo in qualcosa, e tu sicuramente lo sei, visti i tuoi contributi in generale. Però qui ti tocca leggere... Con affetto--Pigr8 mi consenta... 15:21, 18 set 2008 (CEST)

Scusate la battuta, ma l'8 Settembre ci sarebbe voluto un Garibaldi o almeno un Nino Bixio, altro che degli anziani, se non dei vecchietti e lo dice uno che ormai è vecchietto (g.v.)

Non la considero tanto una battuta: anche io più sopra ho ricordato la sfortuna del Re, perso Giolitti, di non aver trovato un altro Giolitti o un Cavour come suo nonno a curarsi del Paese e della Monarchia. Trovò invece nell'ordine un Facta e un Mussolini e poi, un Badoglio (anche se meglio o meno peggio avrebbe fatto a scegliere Caviglia, come gli aveva suggerito Grandi). In concreto, per la voce, cosa ne vogliamo ricavare? Sottolineare il fatto che VE III avesse quasi 74 anni e che di fatto fosse esautorato dal governo da un ventennio? Questo per me si può fare, perché è senz'altro vero. Ma questo non toglie il fatto che si trattò di fuga, semmai aiuta a spiegarla. Quanto a Garibaldi, come ricordato sopra, il Generale Magli, isolato in Corsica, di sua iniziativa seppe affrontare e sconfiggere due divisioni d'elite tedesche comandate da generali di prim'ordine e perfettamente equipaggiate (gli stessi generali che poi tennero in scacco gli Alleati a Cassino per lunghi mesi). E' un episodio che pochi conoscono, giacché così, credo, ha voluto la politica internazionale e quella nazionale. Ma è una prova in più, se ne servissero, di ciò che avrebbe potuto essere e che, purtroppo, non fu anche in Italia. --Piero Montesacro 16:48, 18 set 2008 (CEST)

@g.v.: Anche in questo si videro i danni prodotti dal re come capo supremo delle forze armate: invece di favorire lo svecchiamento dei comandi, fece finire un Messe in Tunisia prigioniero, mentre Hitler richiamò Rommel a tempo debito, tenne De Courten alla marina e le varie altre cariatidi ai comandi superiori a terra (Supermarina) e in mare, lasciando un uomo del valore di Bergamini a finire martire sulla corazzata Roma. Per l'aviazione poco potè fare perchè era l'arma fascista per eccellenza, e i danni li fece direttamente Mussolini, o permettendo a Balbo di fare solo l'apparenza delle trasvolate e facendoci entrare in guerra senza caccia, assaltatori e bombardieri decenti.

Per la voce, vi richiedo se ritenete, visto quanto è ingrassato il paragrafo Antefatti, di farne una voce a parte, o per lo meno di sottoparagrafarlo per una migliore leggibilità. Per me, la fuga dovrebbe rimanere, anche se il sottolineare l'età del re sarebbe utile ad inquadrare meglio la vicenda. Ho aggiunto bibliografia e alcune notizie sull'abortita operazione d iaviolancio; spero che vi trovi d'accordo.--Pigr8 mi consenta... 17:52, 18 set 2008 (CEST)

Le cose van dette e scritte ma senza livore e acrimonia. Il punto nodale è che non c'era altro da fare che partire da Roma. Furono le modalità (non poteva organizzare tutto il Re!) a trasformare la partenza in quello che venne percepito da molti come una fuga. La fuga è di Badoglio (che si rivoltò le maniche perchè non voleva che si vedessero i gradi). Altro che intitolargli il paese natale. Ma perchè il Re era il Re e siamo in Repubblica il livore contro il Re nasce dagli estimatori della Repubblica Sociale e dai fautori della Repubblica (dimostratasi, guarda caso, scalcinata). E' l'unico punto di congiunzione fra i due opposti schieramenti. Che poi non dico una novità. Lo scrisse già Operti molti anni fa (Piero Operti, "Commemorazione dello Statuto", Volpe Editore, Roma, 1976 e in "Storia d'Italia", II vol., Casini editore ,Roma, 1963). Scusate poi se mi defilo perchè mi pare che ripetiamo un po' le stesse cose. Mi pare però che le tesi si siano leggermente avvicinate. Si siano chiariti alcuni punti. Credo infine che tutti siano concordi per una voce equilibrata e priva di livori. Di Magli molti anni fa recensii le memorie su "Il Giornale" di Montanelli.(g.v.)

Il buon Vignoli mi perdonerà se gli correggo una inesattezza: Badoglio si rivoltò le maniche del cappotto perché non si vedesse che non era il suo, ma del principe Umberto, suo inferiore in grado, perchè lo sciagurato se ne era partito senza cappotto (non so se qualcuno lo ha già scritto). Questo era il capo del governo nominato dal re: uno che fuggiva senza bagaglio e denaro (si fece prestare 1200 lire da un nobile per strada, mi pare) e contava di ritornare in DUE SETTIMANE a Roma. Ma erano le stesse forze armate che misero agli arresti a Malta Carlo Fecia di Cossato (uno degli eroi dell'8 settembre a Bastia e MOVM) Senza livore. --Pigr8 mi consenta... 20:14, 18 set 2008 (CEST)

Mi correggo da solo: Fecia di Cossato fu messo agli arresti a Taranto nel 1944 per non aver giurato fedeltà al "governo del Sud", non a Malta. Ed ho paragrafato gli Antefatti --Pigr8 mi consenta... 23:07, 18 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto nell'ambito della voce sia il fatto che il Re aveva ripreso il comando delle Forze Armate sin dal 25 luglio, sia le considerazioni circa la sua età avanzata e la sua disabitudine pluridecennale ad esercitare tal comando. --Piero Montesacro 23:21, 18 set 2008 (CEST)

Ho apprezzato quest'ultima aggiunta, in particolare l'ultimo paragrafo.  AVEMVNDI (msg) 09:34, 19 set 2008 (CEST)

Varie modifiche sostanziali sono state apportate da me e Piero di concerto. Se qualcuno ha fonti che smentiscono quelle da noi utilizzate, lo notifichi o provi ad integrarle in prima persona. Ho anche commentato una citazione necessaria in un periodo duplicato e un ref ad un fatto descritto in modo errato (operazione Alarico) che aveva anche un redirect errato. In caso di dubbi chiedete e verranno dati i chiarimenti necessari. --Pigr8 mi consenta...23:07, 19 set 2008 (CEST)