Discussione:Fratelli Calvi

Enciclopedicità

Alcuni motivi per cui non sono da considerarsi dei carneadi qualsiasi

• Almeno 3 vie intitolate
  • Bergamo via fratelli calvi
  • Casazza (BG) Via fratelli calvi
  • Piazza Brembana BG via Fratelli Calvi
• Rifugio Fratelli Calvi
• Monumento davanti al municipio di Bergamo, realizzato da un certo Manzù (sebbene all'epoca sconosciuto) [1]

In particolare mi aspetto di trovare in un'enciclopedia info su persone che hanno un momuneto in una delle piazze principali di una località non di secondo piano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:33, 20 ott 2008 (CEST)

Premessa: io ho inserito la voce (a cui tengo molto). Penso che l'enciplopedicità di essa sia fuori discussione: sia per le numerose vie ad essi dedicati (potrei citare almeno dieci paesi...), per il monumento nella piazza davanti al municipio della città di Bergamo, per le due cime dell'Adamello che portano il loro nome, per le medagie al valore militare, per il fatto che nella loro valle sono ancora un'istituzione e per il messaggio che possono ancora trasmettere. Forse un qualsiasi sportivo presente in wikipedia vale quanto loro? E poi i fratelli sono da ricordarsi come un unico gruppo: ovunque si ricordano i fratelli Calvi, e mai qualcuno di loro singolarmente. Un po' come i fratelli Bandiera, i Fratelli Grimm, i fratelli Cervi o i fratelli Abbagnale: c'è chi si ricorda i loro nomi singolarmente? --Ago76 (msg) 20:02, 20 ott 2008 (CEST)

Si chiamavano Carmine e Giuseppe :)

Battute a parte, sottolineo che il template che avevo apposto non era {{e}} ma {{c}}: non intendevo cioè mettere in dubbio tout court l'enciclopedicità dei fratelli Calvi (che non conoscevo e che, come Ago76 scrive e come la diffusione nella toponomastica e una ricerca mirata in Google mostrano, hanno peraltro rilevanza solo a livello locale): quello che chiedevo era specificare meglio le ragioni che avevano indotto alla creazione di una pagina unica piuttosto che di pagine separate. La voce, infatti, per l'80% tratta separatamente le vicende dei fratelli, senza che lasci emergere le ragioni per cui sono ricordati "in quanto fratelli":

• Gli Abbagnale sono enciclopedici per le vittorie in competizioni a coppie (eppure presentano anche le voci distinte);
• i Grimm per aver scritto fiabe a quattro mani;
• i fratelli Bandiera per aver congiuntamente fatto azioni patriottiche che assicurano loro l'enciclopedicità.
• i sette fratelli Cervi per essere stati uccisi contemporaneamente (e ciò nonostante manca una voce ad essi dedicata, essendovi invece quella relativa al loro padre).

Alla luce di questo mi chiedevo (e mi chiedo ancora): perché dei fratelli, alcuni dei quali sono morti in azioni belliche (e comunque distinte), devono essere trattati in Wikipedia con una voce unica?

Ripristino pertanto l'avviso. Può darsi che siano i toni enfatici della voce a nascondere il motivo: già solo eliminare i primi aiuterebbe forse a far emergere il secondo. --Nicolabel (msg) 20:52, 20 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Credo che la soluzione migliore sia la voce unica. Ma che sia una voce sui (motivi di enciclopedicità dei) fratelli Calvi, e non la giustapposizione di voci autonome su ciascuno di essi. --Nicolabel (msg) 01:42, 21 ott 2008 (CEST)

Non vedo enfasi nei toni di questa voce. Possibilmente pecca di mancanza di note, ma i toni sono quelli che si addicono a personalità di questa caratura. Inoltre il fatto che vi sia una pagina dedicata a tutti e quattro anzichè ai singoli è dovuto all'ovvio fatto che la loro specificità sta nella memoria collettiva nazionale, che li identifica - per l'appunto - come "fratelli Calvi" e non coi singoli nomi. Eventualmente, per eccesso di scrupolo, sono favorevole a creare dei redirect a partire dai singoli nomi a questa pagina. Da respingere, dunque, entrambe le eccezioni sollevate. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:23, 21 ott 2008 (CEST)

Non entro nel merito della separazione della pagina, non saprei decidermi. Ma per quanto riguarda i toni enfatici esempi di alcuni esempi di frasi tagliabili in blocco, perche' non aggiungono niente dal punto di vista enciclopedico:

• "In una giornata da tregenda, tra le nubi basse, le nevi del ghiacciaio ed i cornicioni di pietra ad oltre 3000 metri di quota, rimasero feriti a morte molti alpini."
• "Anche queste vette tutt’ora lo onorano:"
• "Appartenente all’eroica classe del 1899," (la data di nascita e' gia' scritta due righe sopra perche' ripeterla ?) --Moroboshi ^scrivimi 00:48, 21 ott 2008 (CEST)

Basterebbe fare allora qualche piccola modifica al linguaggio. Per quanto riguarda la data del '99, visto e considerato di quale classe si parla, credo sia più che giusto ribadire l'appartenenza a quella classe: non è cosa dappoco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:50, 21 ott 2008 (CEST)

Dal mio punto di vista la modifica riguarda la rimozione in blocco, salvo che non mi giustifichi che informazione aggiungano alla voce.--Moroboshi ^scrivimi 06:06, 21 ott 2008 (CEST)

Vorrei precisare, non è per mancare di rispetto o denigrare i fratelli Calvi, per persone che hanno sofferto una guerra orrenda come quella di trincea e che hanno dato il massimo di sè fino alla morte ho il massimo rispetto.

Ma un'enciclopedia deve limitarsi a riportare i fatti nudi e crudi, e deve

essere scritta in un linguaggio chiaro e diretto (vedi Aiuto:Manuale di stile),mentre molti infiorettamenti e aggettivazioni presenti nel testo attuale appartengono ad un linguaggio retorico, che ha una sua funzione in ambiti diversi da quelli enciclopedici.

Per esempio la frase "Appartenente all’eroica classe del 1899" sopra dovrebbe al massimo essere più correttamente, "venne arruolato con la leva del 1899". Ed anche questa informazione è pleonastica avrebbe senso precisarla solo se fosse stato arruolato in una leva diversa da quella del suo anno di nascita. Aggiungere aggettivi come "eroica" serve unicamente a destare un certo sentimento nel lettore. La frase "In una giornata da tregenda, tra le nubi basse, le nevi del ghiacciaio ed i cornicioni di pietra ad oltre 3000 metri di quota, rimasero feriti a morte molti alpini", volendo essere NPOV quantomeno dovremmo aggiungere che ci stavano morendo anche gli austriaci. Ma in definitiva quelle frasi non aggiungono alcuna informazione alla voce, hanno semplicemente la funzione retorica di fare da sfondo all'azione eroica compiuta.

Piuttosto basterebbe citare il testo della motivazione/i della medaglia/e, che di suo contiene già retorica a sufficienza (dato che le motivazioni sono scritte con lo scopo di esaltare l'azione compiuta e ispirare altri a compiere gli stessi gesti).--Moroboshi ^scrivimi 11:13, 21 ott 2008 (CEST)

Devo concordare con Moroboshi. Nostro compito qui è riferire, non celebrare. Sono pertanto ovviamente permesse le citazioni celebrative, purché siano, appunto, citazioni, riferite con opportune note a fonti bibliografiche. --Piero Montesacro 11:15, 21 ott 2008 (CEST)

1. "Giornata di tregenda". E' un termine desueto, ma descrive benissimo un tempo cupo, freddo e minaccioso. E' chiaro che aggiunge informazione su quali condizioni meteorologiche furono presenti il giorno in cui Attilio Calvi cadde in combattimento.
2. "Anche queste vette tutt’ora lo onorano": introduce ad un periodo nel quale si spiega che una delle cime dell'Adamello è stata dedicata a Nino (Natale) Calvi, con chiaro intento celebrativo.
3. "Appartenente all’eroica classe del 1899": già detto. L'appartenenza ai "ragazzi del '99" mi sembra un motivo più che sufficiente per ribadire e sottolineare qualcosa che nella sintesi delle date di nascita e morte potrebbe facilmente perdersi. Inoltre nulla assicura che un nato nel '99 sia anche stato un "ragazzo del '99", dunque non vi ravviso alcuna ridondanza. Sull'aggettivo "eroico" non vi trovo nulla di POV. Semmai occorrerebbe trovare qualche autore che considera la classe del '99 non eroica... se lo trovate, magari lo si cita in nota. Ma in ogni caso che la classe del '99 meriti l'aggettivo di "eroica" è un fatto talmente acquisito, diffuso e comunemente accettato che si tratterebbe di un giudizio minoritario, da inserire con beneficio d'inventario.

Di conseguenza, ripeto che a mio giudizio basterebbe giusto qualche aggiustamento qui e là.

La voce riguarda i fratelli Calvi, non gli austroungarici e dunque non vedo per quale motivo si ravvisi un NNPOV se di costoro non si parla. Allora parliamo anche dei francesi e dei britannici che morivano sulla Somme in quegli stessi giorni, no? E che dire di quel venezuelano che morì lo stesso giorno strozzato da un osso di pollo?... Allora parliamo anche dei muli, che morivano come gli alpini, o dei canarini che venivano uccisi dai gas in trincea... presto o tardi uscirà qualche animalista che dirà che nel computo dei Caduti della Grande Guerra dobbiamo considerare anche i piccioni viaggiatori finiti in pentola... Ma che discorsi sono?

E questo lo dice uno che sta lavorando ad una pubblicazione che prevede il giusto tributo d'onore ai soldati dell'Imperiale-e-Regio Esercito tanto quanto ai nostri. Ma c'è un posto per ricordare gli italiani, uno per ricordare gli austroungarici e uno per ricordarli entrambi insieme. E questo mi pare sia della prima fattispecie, visto che qui non si "celebra", ma si riferisce, appunto.

E riferire dell'eroismo (che - alla nostra epoca dove si crepa all'uscita dalla discoteca piuttosto che in trincea - è qualcosa di cui prima di parlare tocca sciacquarsi la bocca) non credo sia "retorica", ma semplice dar conto che magari in altri tempi questo aspetto dell'esistenza non era considerato con lo scherno o l'irriverenza che i nostri tempi conoscono. Ora, visto e considerato - appunto - che l'enciclopedia deve riferire, non vedo per quale motivo dovrebbe cedere ad una retorica antipatriottica che è assolutamente POV e impedisce di dar conto che altri in altri tempi non la pensavano così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:35, 21 ott 2008 (CEST)

O_O ??? Di quale retorica antipatriottica prodotta da chi stai parlando ??? --Piero Montesacro 11:39, 21 ott 2008 (CEST)

Mi permetto di intervenire per rammentare che state andando un po' off topic (per dirla da forum). Riguardo alla pertinenza di citare una voce raggruppando i fratelli piuttosto che i singoli citerei, da aeronautico, i fratelli Wright. Non so se avessero avuto lo stesso "impatto" enciclopedico citati singolarmente, a patto però di avere fonti che giustifichino una vita "enciclopedica" al di fuori della loro enciclopedicità comune. Allargando gli orizzonti al di fori del "bellico" ricordo che ci sono padri e figli, mogli e mariti, fratelli che sono/erano attori, pittori, registi, calciatori, sportivi, poeti e quant'altro. Questi, se hanno una vita sportivo/culturale/militare a se, hanno il diritto (IMHO) di avere una voce a se, sempre se sufficientemente correlata di dati e bibliografie riscontrabili (basterebbero quelle attendibili ma è un territorio che per ora evito) dato che gli stessi non sono semplicemente "il figlio di Vittorio Gassman" o di Mina, o la moglie di un ex presidente degli Stati Uniti e quant'altro, ma se nel comune senso culturale si ricordano i Fratelli bandiera, o i Lumiere, o i Wright solo per citarne alcuni, sempre IMHO si dovrebbe stilare una voce principale "affratellata" e, se esistono vite degne di nota enciclopedica, reindirizzare ai singoli una propria voce. Mi viene in mente tuta la progenie di Giuseppe ed Anita Garibaldi; alcuni hanno un posto più "autorevole" di altri nelle vicende storico/politiche italiane, quindi hanno diritti più gli uni che gli altri di essere citati, non trovate? 2) Ora mi permetto di dire la mia sull'enfasi che, comprendo, alcuni wikipedisti usano nelle loro voci. Io comprendo il valore dato a chi scrive di vicende legate alla grande guerra del sacrificio eroico di chi è morto al fronte in condizioni disagiate, ma il punto è che se tutti si dovesse/volesse glorificare questo sacrifico verrebbero delle voci un po' "faziose" agli occhi del curioso di turno che viene a leggere al voce. Il sacrificio dei componenti dell'ARMIR è indiscutibile ma con un occhio distaccato (non cinico per carità) hanno fatto ciò che si chiede ad un soldato, eseguire gli ordini. faccio un semplice e stupido esempio; io ho fato il militare presso il 33° battaglione Fanteria d'arresto, e praticamente il nostro ruolo era quello della carne da macello. Però era strategicamente necessario che ci fosse una forza di interposizione ad una possibile invasione filo sovietica da Gorizia, per cui qualcuno doveva essere in quel posto a contrastarli, anche se questo era sinonimo di morte certa. Dovremmo quindi glorificare il singolo eroe? IMHO sì, ma non qui, non su wikipedia, non solo per essere caduto nell'adempimento del suo dovere. Altrove si potrà anche parlare (è un esempio, non vogliatemene) del nonno morto sull'Ortigara, perché è giusto ricordare il singolo ed il contesto, ma fino a che il nonno non avesse avuto (ipotesi) anche il merito di aver progettato un'automobile piuttosto che fosse titolare di una impresa vinicola giunta ai nostri giorni il suo apporto nella storia sarebbe limitato a quel gesto, magari involontario, magari (umanamente) disprezzato dallo stesso tra mille bestemmie e mille sputi per essere finito in quell'inferno. Ed ora la finisco di fare il mio intervento che vedo essere arrivato alle dimensioni di un romanzo. Concludo chiedendo a tutti di tranquillizzare gli animi e ricordando che scrivere qui in wikipedia è soprattutto un divertimento, fatto il più possibile con impegno e professionalità, ma pur sempre un divertimento. Nella vita lavorativa e sociale di tutti i giorni dobbiamo subire rotture di scatole che alle volte non possiamo evitare, lasciamo quindi a quegli episodi "reali" il compito di toglierci il buonumore, ma qui vediamo di usare il nostro tempo per rilassarci, divertirci e collaborare in modo aperto. sarò un idealista ma se non lo fossi aver scritto per 10 minuti non avrebbe molto senso :-) Un buon lavoro a tutti.--threecharlie (msg) 12:42, 21 ott 2008 (CEST)

Threecharlie, sono in buona parte d'accordo con te, però vedi che il fatto di rilevare eroismo in sè non può essere considerato "non enciclopedico" o "POV". Lo sarebbe se la voce avesse contenuto espressioni di giudizio storico tipo "inutile eroismo" o "sublime eroismo", o se avesse inserito certi infami (sì, è un mio POV) giudizi contro gli austroungarici tanto cari alla truce propaganda d'epoca.

Rilevare, invece, che in quel periodo storico l'eroismo c'era e non era qualcosa che veniva presa per i fondelli dall'Alberto Sordi di turno è semplicemente dar conto di un'epoca che non stiamo qui a giudicare, ma stiamo qui a descrivere. Viceversa è POV - e ideologico - voler fare l'esatto contrario, mascherando da "asetticità" quella che è una forma più o meno surrettizia di negazionismo. Ovvero, l'eroismo e il sacrificio erano un dato strutturale di un'epoca, che se fosse sottaciuto mutilerebbe la voce di un importante addentellato. Le sovrastrutture retoriche e patriottarde, invece, ben venga che siano scrostate. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:30, 21 ott 2008 (CEST)

Ma di chi stai parlando quando parli di mascheramenti asettici? Sicuramente mi devo essere perso qualcosa. Quanto al dato strutturale, siamo d'accordo, entro certi ambienti (basti pensare ad un Enrico Toti), da meno a molto meno entro certi altri. Anche questo è un addentellato importante. Eroismo poi ce n'è ogni giorno, ma dipende da cosa si intende per lo stesso. Per gli italiani era eroico Cesare Battisti, non certo per gli austriaci, per i quali era un traditore degno della forca. Attenzione a prender certe chine (tutte eh), perché poi è facile, semplificando, che qualcuno ponga il problema dell'afghano che si fa saltare in aria contro i mezzi militari degli italiani (non contro civili): terrorista o eroico combattente contro gli occupanti? --Piero Montesacro 18:34, 21 ott 2008 (CEST)

Come ho avuto modo di dire in chan, la mia prof di italiano (e storia) ci ricordava sempre che i libri di storia li scrivono i vincitori. Beh, con una enciclopedia on line come wikipedia abbiamo la possibilità e la piccola responsabilità di mutare questo dato di fatto cercando, come giustamente ha fatto Piero, di valutare in maniera più equidistante possibile un eroe/antieroe come Cesare Battisti o, per par condicio, un generale Radetzky che ai veneti del periodo non credo stesse poi così simpatico. Nei due casi la loro importanza, e quindi la loro enciclopedicità, è innegabile e solo con il necessario distacco si potrà analizzare il comportamento dell'uno e dell'altro. Proprio oggi ho avuto l'opportunità di chiacchierare con un cliente (faccio il taxista per chi non lo sapesse) di nazionalità algerina sulla guerra di indipendenza algerina e sulle sue idee circa la "scomoda" posizione di Israele che, ricordiamo, occupa un territorio precedentemente "arabo". Ci vorrebbero più possibilità di questi dialoghi per rendersi conto che non esiste chi ha ragione e chi ha torto ma che esiste semmai una serie di situazioni che, degenerando, portano a tensioni che diventano rancori e rancori che diventano rabbia (e nel nostro piccolo basta pensare alle guerre che si fanno alcune coppie separate...). Per cui, anche qui abbiamo ragione un po' tutti e per salvare "capra e cavoli" basterebbe che come suggerito da Emanuele non si rinneghi il sacrificio con una voce asettica e non si enfatizzi lo stesso come suggerito, tra gli altri, da Piero, il tutto con distensione e cordialità. :-) Ed ora non rompo più, lo prometto ;-D--threecharlie (msg) 00:21, 22 ott 2008 (CEST)

Infatti io non avrei alcun problema a scrivere - se ne avessi le competenze - una voce su Radetzsky come "grande stratega" austroungarico (anzi, all'epoca solo austriaco) oppure ad aggiungere nella voce di Cesare Battisti che per gli asburgici era legalmente un traditore. L'aggiungere sfaccettature ad un fatto o ad un personaggio è una cosa. L'appiattire tutto secondo una nuova retorica (che è quella del mondo del Grande Fratello e delle stragi del sabato sera e altre amenità simili) è ben altra, anche se la si vuol gabellare per "asetticità". --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:12, 22 ott 2008 (CEST)

La filippica O tempora o mores! risale già all'epoca romana. Rimanendo nell'ambito del "tempo da tregenda" e al resto della frase, stando al DeMauro-Paravia questa è solo un riportare figurativamente il tempo atmosferico, se ritieni che questo sia importante dovresti precisare com'era oggettivamente, pioveva ? tempestava ? diluviava ? tirava un forte vento ? grandinava ? c'era nebbia ? Sul resto della frase perchè precisare che quel giorno stavano morendo molti alpini ? in cosa questo era diverso dagli altri giorni di quella guerra? --Moroboshi ^scrivimi 07:42, 22 ott 2008 (CEST)

Perfetto, se il problema è solo quello meteorologico di quella frase, la si riscriva in maniera meno aulica.

Il "o tempora o mores" è poco polemico e molto pratico: descrivere la vita di un personaggio secondo i suoi dati strutturali dell'epoca in cui viveva è un conto ed è NPOV. Descrivere la vita di un personaggio secondo l'ideologia contingente della nostra epoca è altra cosa ed è soprattutto POV.

Intato, risolto il problema meteorologico, si potrà togliere l'avviso dei "toni enfatici"? e l'avviso di eccezione di enciclopedicità possiamo levarlo oppure c'è ancora qualche dubbio che i Fratelli Calvi vadano trattati come un'unica voce?--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 22 ott 2008 (CEST)

NPOV si raggiunge scrivendo i fatti e inquadrandoli nel contesto storico e sociale, ma scrivendo in linguaggio chiaro e diretto, evitando incisi privi di informazioni. Il problema "metereologico" non e' il solo visto che per me e' tutta la frase a rientrare nella categoria. Se ritieni che il tempo atmosferico sia stato un fattore importante allora basta scrivere qual era (dato che lo rietieni importante presumo che tu conosca quali fossero le condizioni metereologiche di quel giorno).

Comunque non e' l'unica frase a essere troppo enfatica (almeno secondo me) e sopra ti avevo gia' segnalato almeno due altri esempi, ma non sono i soli.--Moroboshi ^scrivimi 12:37, 22 ott 2008 (CEST)

Sui due esempi che mi avevi portato oltre a quel "tregenda" ti avevo già risposto, credevo in maniera esauriente: non mi sembrano affatto nè prive di informazioni nè oltremodo retoriche. Non ho informazioni circa le circostanze di morte del Calvi, e quindi non ho competenza in merito (normalmente non mi impelago in argomenti di cui non ho competenza) ma a questo punto basterebbe rigirare la frase con "durante un attacco condotto con avverse condizioni meteorologiche" o simili. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:58, 22 ott 2008 (CEST)

Riguardo al "tempo da tregenda" stando a questa pagina la spedizione italiana si imbatte' in una bufera di neve che mando fuori strada due delle forze di attacco. Tra l'altro dovendo far fede a questa pagina ci sono diverse inesattezze nel testo (Natalino Calvi aveva il comando operativo delle tre forze, non di una di esse).

Per le altre due voci mi hai detto che il "Anche queste vette tutt'ora lo onorano:" serve a spiegare che e' stato onorato, ma questo e' gia' implicito nel fatto che una vetta e' stata battezzata nel suo nome, che senso ha ribadirlo, al di la' dell'intento retorico. Idem per la classe 1899, l'intento e' semplicemente retorico, la classe 1899 e' stata eroica nella stessa misura di ogni altra leva di soldati sbattuti in guerra, con la sua quota di eroi. Gli altri tre fratelli sono meno eroici per essere nati in annid iversi ? --Moroboshi ^scrivimi 12:42, 24 ott 2008 (CEST)

Le correzioni ai fatti sono atti dovuti. Le correzioni al testo vanno ponderate.

La classe del '99 è una classe particolare, particolarissima, della storia d'Italia. I "Ragazzi del '99" hanno un ruolo fondamentale nella riscossa del Piave, tanto che esistono vie e piazze dedicate ai "Ragazzi del '99". Ti consiglio dunque di documentarti in materia, perchè non conoscere una cosa importante come la Classe '99 è una lacuna che poi porta ad errori di giudizio come questo citato da te. C'è anche una piccola pagina di wiki sull'argomento. Questa senz'altro andrà rimpolpata: me lo riprometto al più presto: http://it.wikipedia.org/wiki/Ragazzi_del_'99

Una vetta può essere dedicata ad un personaggio per tanti motivi: magari perchè l'ha scalata lui. Oppure perchè è un personaggio benemerito al CAI. O per la qualsiasi. Nella fattispecie, la frase evidenzia come l'intitolazione del picco al Calvi sia un onore tributato coram populi a questo personaggio per i suoi meriti in guerra. Si può anche trovare un giro di parole differente da quello che a te sta antipatico, purchè ovviamente sia sottolineato che è una questione di onore ad un militare che si è distinto e sacrificato per la Patria. Il fatto poi che magari qualcuno non creda alla patria, all'onore, al sacrificio, al valor militare eccetera non toglie il dato di fatto che questo picco è stato intitolato al Calvi per i predetti motivi. Pertanto questi motivi - considerati realistici o retorici dallo zeitgeist odierno - vanno evidenziati. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:16, 24 ott 2008 (CEST)

La frase "Anche queste vette tutt'ora lo onorano:" non spiega perchè lo onorino (nè lo spiega il resto della frase), per fare questo si dovrebbe scrivere semplicment "Per i suoi meriti di guerra gli è stata intitolata una cima dell'Adamello nei pressi del Rifugio Garibaldi". La voce che mi segnali non è gli "eroici ragazzi del '99", (e a parte che allora andrebbe linkata nella voce) si continua con gli aggettivi retorici. Il resto delle geremiadi sulla gioventù moderna continua a non avere attinenza con la voce.--Moroboshi ^scrivimi 07:43, 27 ott 2008 (CET)

Ripeto, perchè forse non sono stato chiaro sopra. Vi sono degli attributi - quali per esempio l'"eroismo" - che fanno integralmente parte di un'epoca e di un personaggio. Cancellarli sarebbe tutt'altro che NPOV, ma servirebbe a dare un ritratto POV (aderente ad un giudizio di merito moderno e non ad una visione distaccata del fatto). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 29 ott 2008 (CET)

Gia' risposto sopra, stiamo girando in cerchio. L'atmosfera dell'epoca la riporti mediante le citazioni e mediante da discussione del contesto storico. Non la riporti scrivendo nello stile da te supposto rappresentativo dell'epoca.--Moroboshi ^scrivimi 12:46, 29 ott 2008 (CET)

Appunto, direi che stiamo girando in tondo. Vada comunque per le citazioni. Purchè non si ripeta quello che ho già dovuto vedere su altre voci che poi queste citazioni vengano attaccate in quanto... POV!! (con tutta una serie successiva di stuccosissime e pretestuosissime scuse). Gli è che subordino il mio consenso ad una previa assicurazione che una volta data una mano non ci si prenda tutto il braccio e che si proceda con la massima freddezza nel giudizio e non per prese di posizione ideologiche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:13, 29 ott 2008 (CET)

Attuale template c in testa alla voce, reprise

Bypassando il discorso sulla voce grondante retorica, ritorno al discorso che mi preme, rispondendo di nuovo a quanto riportato nel template c:
E' opportuno chiarire il motivo per cui i cinque fratelli sono enciclopedici insieme: l'enciclopedicità della voce non si ottiene infatti come somma delle eventuali quasi-enciclopedicità di ciascuno di essi.
Direi che sull'enciclopedicità dell'argomento nel suo complessivo siamo tutti d'accordo (toponomastica locale e monumento davanti al comune) Resterebbe il dubbio voce singola/voci multiple. Come già è stato fatto notare, la vulgata rende più noti questi fratelli rispetto ad altri caduti, proprio perchè fratelli. E tra tutti gli esempi fatti manca quello più similare: en:Niland brothers. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 01:11, 24 ott 2008 (CEST)

Però i fratelli Niland non mi paiono un buon esempio, dato mi pare che siano più famosi per essere morti a breve distanza di tempo uno dall'altro, piuttosto che per gli atti eroici individuali --Moroboshi ^scrivimi 09:49, 24 ott 2008 (CEST)

Non sono forse anch'essi Caduti in guerra? O devono anche essere morti alla stessa maniera dei Calvi per poter essere paragonati mutatis mutandis?

Ad ogni modo, se vedi c'è anche una pagina dedicata ai Fratelli Rosselli, sebbene ciascuno abbia la sua propria pagina. Gli è che certe volte il totale della somma è più del valore dei singoli addendi messi insieme... --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:31, 24 ott 2008 (CEST)

Leggendo la voce, due su quattro dei fratelli non sono morti per causa di guerra. Tuttavia, mi sembra evidente da quanto si legge che sono ricordati assieme, probabilmente per un convergere di pietà popolare (allora molto più che oggi legata al concetto di famiglia e dei figli visti come ricchezza, senza distinzione di idee politiche) e di motivi politici e propagandistici (Mussolini e D'Annunzio). Se non ci sono obiezioni ulteriori toglierei il template C, mentre concordo sul fatto che la voce vada resa più distaccata nel linguaggio. --Piero Montesacro 11:33, 24 ott 2008 (CEST)

D'accordo con Piero col levare il template C, per enciclopedicita' evidente--Bramfab Discorriamo 08:54, 3 dic 2008 (CET)

Mi spiace ripetermi: non discuto l'enciclopedicità, ma l'opportunità di un'unica lunga voce in forma di zibaldone, dedicata per l'80% a giustapporre quattro biografie individuali, e solo nei due paragrafi conclusivi dedicata al ricordo (congiunto), che è poi il motivo dell'enciclopedicità in quanto fratelli. Proprio per non oscurare il motivo dell'enciclopedicità, la mia proposta non è quindi cancellare la voce ma snellirla, sostituendo alle quattro biografie una loro sintesi, che possa magari contenersi in un'unica sezione. Alle singole biografie, se dotate di enciclopedicità autonoma, dedicherei voci separate di approfondimento. Esattamente come accade per i fratelli Rosselli o gli Abbagnale. --Nicolabel (msg) 20:05, 3 dic 2008 (CET)

In linea di principio del tutto indifferente ad avere più o meno voci distinte. Nel caso prevalga l'ipotesi di avere voci spin-off per le voci biografiche relative ai fratelli più rilevanti, faccio notare che prima o poi (12 o 24 mesi) troveremo qualcheduno che proporrà l'accorpamento e/o cancellazione delle voci singole in quanto c'è la voce sui Fratelli. Ergo ho una lieve preferenza "pratica" sull'avere un'unica voce con più redirect, per evitare pagine di chiacchiere in futuro. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:57, 4 dic 2008 (CET)

Ad integrare quanto scrive Il palazzo, in caso di voci separate entro 6 mesi sarebbero messe in cancellazione sicura le voci su: Natale e Giannino e non vedo molto sicure neppure le voci singole sugli altri due fratelli. Il problema al solito e' capire ed sopratutto tollerare visioni diverse del modo di raccontare, leggere la storia ed anche di viverla e appassionarsi (perché no?) ad essa, sia nei grandi fatti che in quelli piccoli.--Bramfab Discorriamo 10:16, 4 dic 2008 (CET)

Non so se Giannino e Natale siano enciclopedici. Ma se - come scrive Bramfab - non lo fossero, mi sembrerebbe fuori luogo dedicare loro paragrafi così lunghi (quasi quanto l'intera voce su Bava Beccaris o su Paolo Emilio Thaon di Revel). Sicuramente queste due biografie possono essere ampliate, ma IMHO, ai fini della fruibilità della voce non sarebbe sbagliato neanche sintetizzare i paragrafi di Giannino e Natale. --Nicolabel (msg) 18:40, 4 dic 2008 (CET)

Veramente io non ho scritto che non sono enciclopedici, intendevo dire che se non si vede che l'assieme delle parti risulta maggiore della somma delle singole parti, ma al contempo necessita di tutte le parti, allora questa voce, come altre finisce male. Se poi il metro di misura e' la comparazione del numero di parole inserite nelle voci abbiamo finalmente trovato la formula oggettiva che mancava per valutare le voci.--Bramfab Discorriamo 19:12, 4 dic 2008 (CET)

(a capo arbitrario)Sta' tranquillo, non ho proposto di valutare le voci in base alla lunghezza: il mio discorso verteva sui contenuti. Ma evidentemente facciamo fatica a capirci e questa discussione sta diventando oziosa: forse è più urgente se ci occupiamo dell'altro avviso presente nella voce, quello relativo ai toni enfatici. --Nicolabel (msg) 19:39, 4 dic 2008 (CET)

Quante sono le medaglie?

Nel libro di Aldo Cazzullo citato in bibliografia le medaglie sono addirittura 25.  :-0 --Ancelli (msg) 11:53, 22 set 2015 (CEST)

Da questa foto del loro medagliere, presa ad una mostra ad essi dedicata a Bergamo nel 2012, direi che ci sono almeno 16 medaglie "standard", più un po' di placche e distintivi non facilmente interpretabili. --Ancelli (msg) 10:33, 23 set 2015 (CEST)

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