Discussione:Fondazioni siracusane nell'alto Adriatico

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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Siracusani nell'alto Adriatico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:20, 26 gen 2020 (CET)[rispondi]

Proposta di spostamento: Colonizzazione siracusana dell'Adriatico[modifica wikitesto]

L'attuale titolo ("Siracusani nell'alto Adriatico") non mi pare soddisfacente: da un lato il riferimento ai Siracusani è un po' vago (sono villeggianti che hanno rinunciato al loro bel mare per andare a Riccione? :P) e poi la colonizzazione dionigiana comprese anche il Medio Adriatico (Ancona, ad esempio: cfr.). Peraltro, con il titolo attuale l'incipit risulta un po' zoppicante: I Siracusani nell'alto Adriatico vi giunsero al principio del IV secolo a.C. Il pronome vi che riprende anaforicamente l'elemento "Adriatico" non è italiano sufficientemente sorvegliato per una enciclopedia. [@ Stella, Eugenio Nicola Scarcella] Che ne pensate? pequod Ƿƿ 21:30, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Sì [@ Pequod76] hai indovinato: i Siracusani decisero di andare a fare una bella gita a Riccione (avevano sentito dire che lì ci fossero dei lidi davvero ben organizzati... non si sa mai venissero dei bei suggerimenti per i lidi siculi), ma poi il governatore dell'Emilia disse loro "che ci fate voi bricconi fuori casa vostra? Non sapete che c'è il lockdown??" Allora i Siracusani, scioccati, se ne ritornarono a casa loro. Fine della storia :))
A parte l'ironia. Avevo preso in considerazione la parola "Colonizzazione" ma poi, leggendo le fonti, ho creduto che non fosse il caso di utilizzarla per questa voce generale: so infatti che ci furono fondazioni siracusane nell'Alto Adriatico (Ancona su tutte, ma anche dal lato della Croazia), però siccome qui ho voluto esporre la loro intera presenza (ovvero tutte le fonti antiche dove si parla di essi in questa parte dell'Adriatico, tralasciando il Basso Adriatico, che richiederebbe una voce a parte), ho notato che ci sono numerosi passi dove si parla di loro ma senza chiamarli "colonizzatori". Ad esempio numerose fonti sostengono che Adria (la città che diede il nome all'Adriatico) più che una loro fondazione fosse un loro punto commerciale (prima che il mare si ritirasse così tanto: perché oggi infatti Adria dista ben venti chilometri dall'acqua salata). E poi c'è la loro presenza nei miti adriatici... anche in questo caso non si parla di una cultura colonizzatrice, ma piuttosto di una compresenza con la cultura locale.
Però sono disposta ad ascoltare altre fonti se vuoi, e soprattutto se noti qualcosa che non ti convince con la prosa modificala pure! Tu come la intitoleresti questa voce? --Stella (msg) 22:12, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] In effetti, non ho letto la voce, mi sono fermato alla considerazione del tema classico (la colonizzazione siracusana dell'Adriatico). Pensi che se adottassimo il titolo che propongo, le informazioni sul rapporto Siracusa-Adriatico possano essere riorganizzate? In tal modo avremmo una voce impostata sul tema della colonizzazione, arricchita però dagli elementi che stanno adesso al centro della presente voce. Anche perché attualmente la sezione "Dionisio I di Siracusa#La colonizzazione dell'Adriatico (388 - 383 a.C.)" rinvia a questa voce come approfondimento (cfr.). pequod Ƿƿ 22:48, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe forse iniziare portando in cima la sezione "Contesto storico della Siracusa dionisiana". Va be', quando hai tempo ci pensi. Augh! ;) pequod Ƿƿ 22:50, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Premetto che dovrò rileggermi per bene la voce per ricordare tutto con particolare precisione, però sì, sono d'accordo nel mettere all'inizio il contesto dionisiano, ma prima di tutto vengono comunque le sezioni geografiche e storiche della Pianura Padana: credo sia giusto dare la precedenza al contesto geografico-storico del luogo scelto dai Sicelioti. Riguardo al titolo se vuoi cambiarlo puoi farlo, però non so se il termine "colonizzazione" sia il più esatto per questa voce... non so, perché se vai su diversi testi che si occupano di storia antica troverai pareri discordanti anche lì! C'è chi ha definito l'approccio di Dionisio come quello di un "conquistatore oppressivo" e poi c'è anche chi dice che di Dionisio non abbiamo capito niente... lui voleva solo "arricchire il suo Regno con i minerali preziosi dell'Italia"... c'è addirittura chi nega che Dionisio avesse niente a che fare con la fondazione di Ancona o di Adria! Capisci quanti pareri discordanti da far combaciare insieme abbiamo? :) --Stella (msg) 23:04, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Però [@ Pequod76] per me hai carta bianca su questa voce! Se vuoi approfondirla ben venga, se vuoi contestualizzarla diversamente, ben venga anche questo! L'unica cosa che ti chiedo è, cortesemente, quella di riportare qui (classico copia-incolla) quei pezzi di testo che eventualmente toglierai per questioni di assestamento, perché vorrei riutilizzarli nella voce generica dell'Età dionigiana o in quella della Storia greca siracusana; insomma, abbiamo altre voci bisognose di più testo! ;) fammi sapere cosa decidi di fare. --Stella (msg) 23:08, 9 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] È un po' scomodo fare copincolla. È più semplice (anche per te per il futuro) se scorri la crono e cerchi la versione che ti interessa. Comunque ti copio qui il link permanente alla versione attuale: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Siracusani_nell%27alto_Adriatico&oldid=112874000. pequod Ƿƿ 00:04, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] io di cose tecniche me ne intendo poco e nulla! Per me l'importante è non perdere del testo significativo e non uscire pazza a doverlo rimettere insieme altrove^^ Se mi dici che a quel link lo troverò sempre allora mi fido! Grazie. --Stella (msg) 11:37, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Sì, è semplicissimo, per tutte le voci puoi visitare la cronologia. Ad esempio: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Siracusani_nell%27alto_Adriatico&action=history. Troverai le varie versioni e se clicchi sulla data/ora ti carica la versione di quella data/ora. Su wp non si perde mai nulla. pequod Ƿƿ 12:16, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Buongiorno. Non sono molto bravo nelle discussioni, ho notato che è stata aperta una discussione su questa voce di cui ho scoperto l'esistenza per caso, solo ieri mattina. Ma mio modesto avviso, "Siracusani nell'alto Adriatico" dovrebbe essere sostituita da "Sicelioti nell'alto Adriatico". Vi spiego il motivo. Dopo il Congresso di Gela del 424 a.C., i Greci di Sicilia cominciarono a chiamarsi Sicelioti, distinguendosi nettamente sia dalla Madrepatria Ellenica che dalla Magna Grecia dell'Italia Peninsulare. I Sicelioti, etnicamente e anche linguisticamente, non erano altro che il frutto dell'unione tra Coloni Greci (maschi) giunti dalla Grecia e donne Sicule e Sicane presenti in Sicilia da secoli (Sicule) e da epoche ancestrali (Sicane). Dal punto di vista politico, già con Gelone I, Siracusa verso il 490 a.C. aveva sottomesso al suo dominio politico tutte le polei greche della Sicilia, eccetto Agrigento e Selinunte che seppur alleate, restavano indipendenti. Un secolo dopo, con Dionisio I, questa semplice egemonia era diventata un vero e proprio "Stato sicelioto" che controllava 3/4 della Sicilia e l'attuale provincia di Reggio Calabria. Solo l'attuale provincia di Trapani e parte di quella di Palermo ne erano escluse, poichè controllate dai Punici e dagli Elimi, popolo autoctono alleato dei Cartaginesi che aveva in Segesta la capitale politica e in Erice quella religiosa. Questo status quo politico è continuato con la repubblica democratica di Timoleonte e poi con Agatocle, che proclamandosi re di Sicilia riuscì a conquistare per breve tempo anche le zone dei Punici e degli Elimi, con Pirro (genero di Agatocle) che fece altrettanto e con Gerone II, Gelone II e Geronimo di Siracusa, anche se con gli ultimi 3 monarchi i territorio del Regno di Sicilia (sicelioto) era limitato grossomodo alle attuali province di Siracusa, Catania e Ragusa, avendo i Mamertini (poi i Romani) occupato il Messinese e i punici tutto il resto. Molti storici, al Congresso di Gela attribuiscono la nascita della Nazione Siciliana. Ecco un recentissimo testo che contiene le notizie di cui sopra: Massimo Costa. Storia istituzionale e politica della Sicilia. Un compendio. Amazon. Palermo. 2019. Pagg. da 28 a 43 - ISBN 9781091175242 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eugenio Nicola Scarcella (discussioni · contributi) 09:59, 10 mag 2020‎ (CEST).[rispondi]

Ciao [@ Eugenio Nicola Scarcella] (metti la firma la prossima volta, così non dobbiamo controllare la cronologia per sapere chi ha scritto ;) Allora, in teoria io non avrei problemi nemmeno ad usare il termine Sicelioti al posto di Siracusani. Effettivamente è vero: Siracusa raggruppava sotto il suo nome la maggior parte della grecità siciliana, quindi quando diciamo "Siracusani" andrebbe considerato che al suo interno, cioè tra le sue milizie, c'erano numerose altre etnie. In questa voce c'è anche un capitolo che lo palesa: quello del fiume Messanico (costa di Ravenna) dove si parla (ovviamente si espone questa teoria storica senza però darla per certa, sia chiaro questo) dell'origine di questo suo nome e dove lo si attribuisce ai Messeni (gli antichi abitanti di Messina) che si trovavano in quel periodo in viaggio sotto l'egida dei Siracusani. Altro richiamo ai Sicelioti è sicuramente dato nel capitolo dei miti e culti adriatici (che avviso non è completo, poiché in origine avevo pensato di farne una voce a parte, perché i miti e culti interessati da questo argomento sono tanti, ma infine ne ho fatto un abbrevio di ciascuno) dove si parla proprio dei Siculi.
Ciò non toglie che occorre cautela: va ricordato che secondo alcuni il discorso di Ermocrate (personaggio complesso citato persino per la questione di Atlantide... quindi capiamo un po' di che genere di personaggio stiamo parlando) era strumentale; ovvero dubbia era l'esistenza di una nazione Siceliota e si suppone che egli parlasse così solo per trovare Alleati contro Atene (Siracusa effettivamente aveva tanti nemici più che amici, proprio perché a quel tempo non esistevano ancora le nazioni, ma più che altro città-Stato in perenne lotta tra esse). Quindi cautela, però sì, io sono tra quelli che invece danno fede al concetto di Ermocrate. Posso chiedere a [@ Pequod76] che ne pensa di ciò? --Stella (msg) 11:55, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Il termine "Sicelioti" è sicuramente corretto, ma secondo me è meglio rifarsi ai "titoli" usati dalle fonti specializzate. Il titolo che ho proposto è facilmente rintracciabile nei testi (es.) e già Strabone (5, 4, 2) attribuiva la fondazione di Ancona a "Siracusani". Il tema vero, penso, è quello della scelta del tema (colonizzazione e "annessi" elementi culturali?). pequod Ƿƿ 12:31, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Secondo Voi, non sarebbe opportuno creare la voce "Regno di Sicilia" che tratti dello Stato siracusano tra Dionisio I e Geronimo (passando per Agatocle e Gerone II)? L'attributo di "Sicelioti" piuttosto che "Siracusani" è il frutto di un'analisi d'insieme della storia della Sicilia pre-romana che tene conto di aspetti politico-economico-sociali, ma anche etnico-culturali che gli Autori antichi come Strabone non potevano conoscere. Usare l'Appellativo di "sicelioti" è un po' come calarsi nella vita di quel tempo lontano. Grazie per l'attenzione. Saluti.--Eugenio Nicola Scarcella (msg) 18:38, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Eugenio Nicola Scarcella] io credo di no. Non penso sia il caso di creare una voce "Regno di Sicilia" riferito al tempo dionisiano e ieroniano... perché scateneremmo un putiferio^^ Il primo re di Sicilia è stato Agatocle: almeno ufficialmente, poiché Dionisio probabilmente lo fu di fatto, ma non si dichiarò mai tale, mentre dopo Alessandro Magno (probabile osservatore delle mosse dionisiane) anche i tiranni di Siracusa decisero di "venire allo scoperto" (diciamo così) e dichiararsi a loro volta sovrani dell'isola. Tutto questo però non autorizza, a mio avviso, a creare una voce con un titolo che non ho mai letto in nessuna delle fonti da me consultate (e ne ho viste parecchie di fonti). --Stella (msg) 18:37, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Per dirti, Platone consigliava a Dionisio di tenere uniti i popoli che controllava non con la forza o la paura ma con la saggezza e il rispetto. Dionisio non ne volle sapere nulla e cacciò il noto filosofo. Platone ebbe inizialmente più fortuna con il figlio di Dionisio, ovvero Dionisio II. Ma alcuni dei posteri hanno sentenziato che domandare a un Regno come quello siracusano di liberarsi della propria "milizia" all'estero equivaleva a un attentato contro l'esistenza stessa di questa entità. Ciò per dirti che se i due Dionisii necessitavano così tanto dell'uso delle armi per possedere ricchezze e terre, voleva probabilmente dire che oltre questo ancora non si era formato nessun organo governatico; nessuna legge comune, nessuno Stato quindi: ergo nessun Regno di Sicilia, al di fuori di Siracusa stessa. Sarò anche drastica probabilmente nel dare questo giudizio, ma io suppongo (perché per averne certezza dovrei aver approfondito tale tema molto di più) che il concetto di "Sicelioti" sia culturale più che statale (passami il termine non proprio consono, me ne rendo conto). --Stella (msg) 18:47, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] In questi giorni ci ho riflettuto parecchio e ho deciso che io sono Fortemente contrario/a a spostare al titolo di "Colonizzazione siracusana dell'Adriatico" perché va contro tutte le fonti che ho letto accuratamente. Un conto è che la voce della "colonizzazione dionisiana" (concetto anche quello che andrebbe rivisto, IMHO) si colleghi qui; ma un altro conto è che tutta la fatica fatta su questa voce vada perduta, e la sua struttura fortemente limitata, solo per andare incontro a un concetto che vede la presenza siracusa nell'Adriatico come "forza colonizzatrice". Il mio caldo consiglio è quello di andare a leggere molte più fonti e di esplorarare a fondo questo periodo storico.
La mia intenzione era quella di lasciare una voce al lettore dove potesse documentarsi su tutta la vicenda siracusana in Adriatico, la quale non può contenere come titolo la parola "colonizzazione", poiché fin troppo restrittiva (se la si vuol creare la si crei a parte e la si colleghi a queste). I Siracusani non erano i Romani; non conquistavano territori per amministrarli o impiantarvi delle colonie. La stessa fondazione di Ancon è fortemente discussa, le sue modalità, la sua crescita; così come quella di Adria ecc... Spero che da un utente che adopera con grande generosità la parola "forse" in ogni concetto dubbio riguardante l'Antica Grecia, si abbia l'accortezza di non spostare al titolo sopracitato.
Wikipedia non vieta assolutamente titoli generici come questo: "Siracusani nell'Alto Adriatico"; trovo sia un titolo con un suo senso compiuto, a dispetto di quanto preteso sopra. Nonostante io apprezzi la volontà dell'utente proponente di discuterne prima, i contenuti di questa voce "non vanno spostati altrove" solo per un singolo parere. Se proprio lo si riterrà necessario, un giorno, si aprirà una discussione con i progetti competenti; solo dopo aver valutato attentamente si deciderà il da farsi.
Con ciò mi sembra ovvio che ritiro la frase, detta troppo ingenuamente, sul dare "carta bianca" a qualsiasi modifica per questa voce. Piuttosto invito al rispetto per quel che essa racconta con numerose fonti. In sostanza: se proprio la si ritiene un nonsense (ma confido invece che la si accetterà e la si imparerà ad apprezzarla) se ne discuterà con i progetti. --Stella (msg) 11:44, 15 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Molto brevemente: tralasciando il «dare "carta bianca"» (e ammettendo tutta la buona fede di [@ Stella], che saluto), mi pare che resti il problema di un titolo, quello attuale, totalmente ambiguo e - IMHO - non propriamente consono alle regole di nomenclatura delle voci. Se da un lato può apparire improprio il ricorso a "colonizzazione" (e, del resto, sembra che non si parli più nemmeno di "colonie greche" in Sicilia), dall'altro è pur vero che il termine (e relativo concetto) viene ripetutamente adoperato da Braccesi in riferimento alle "politiche imperiali" di Dionisio. Non mi strapperei i capelli se si optasse per il titolo proposto dal solerte [@ Pequod76]. Altrimenti si può puntuare a qualcosa di più generico e "anodino", come «Fondazioni siracusane nell'Adriatico» o altro di tal genere. --Μαρκος 12:10, 15 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Nuovo titolo alla voce[modifica wikitesto]

Riprendendo un vecchio discorso e potendolo adesso guardare con un po' più di calma, concordo che sia il caso di cambiare questo titolo. Troppo ambiguo. Rimango tuttavia ancora contraria al titolo all'epoca proposto da pequod, poiché credo non rispecchi quel che stavano facendo i Siracusani in Alto Adriatico, o quanto meno quel che alla fine riuscì loro. Una politica di colonizzazione massiva o volitiva credo sia tutt'altra cosa. A parte questo, penso che il titolo proposto da Markos sia un po' più moderato quindi accettabile. Ci furono delle fondazioni sì, ci fu un intreccio nei miti, sì, e ci fu pure una documentazione della loro presenza in quei luoghi. Si può parlare di colonizzazione? Non penso, ma se il concetto semplice di "frequentazione" non è nemmeno accettabile perché ambiguo, ne prendo atto, vada per quello fondativo. Se nessuno ha nulla in contrario precedo. --Stella (msg) 18:56, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Scusate, avevo dimenticato che dovevo spostare questa voce! Lo faccio adesso. --Stella (msg) 13:19, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, con il titolo proposto tempo fa Markus. Ho comunque lasciato la definizione di "alto adriatico" per distinguere le fondazioni nel basso Adriatico, per il quale sarebbe necessaria un'altra voce, essendo un altro tipo di contesto geografico-culturale. Al momento credo che questa così possa andare bene. --Stella (msg) 13:25, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]
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