Discussione:Etica militare

L'Etica militare è materia che ha una dignità di disciplina autonoma e non può essere considerata come un paragrafo di GUERRA, perchè inesatto e limitativo: essa non ha il compito di spiegare la guerra! La guerra è solo un aspetto di interesse dell'Etica militare, che invece è la comprensione/spiegazione/ricerca del senso di essere militare: a parlare di Etica militare può essere il filosofo ed il sociologo e pochi, pochissimi altri. In quanto al sacrificio della vita, chiarisco che al militare esso è imposto per dovere giuridico, per legge (art. 9 RDM). Ciò non esiste né per il vigile del fuoco (ha solo il dovere di esporsi al rischio) né per l'alpinista o per il pilota di ambulanza: questi due ultimi esempi, poi, sono fuori luogo. Essi potranno voler rispettare un qualche codice deontologico non scritto, forse. Il pilota (meglio l'autista)dell'ambulanza, ma cosa c'entra, ma chi è? Egli certo svolge una funzione importante ma non esageriamo. Spesso è uno che non sa neppure che l'uso dei dispositivi di emergenza lo rende comunque responsabile di eventuali incidenti! Mi piacerebbe che a discutere di etica militare vi fosse solo chi sa di cosa si tratta, che conosca le leggi, che abbia presente il quadro di riferimento nazionale ed internazionale. Talora si ha la sensazione che qualcuno voglia condizionare per motivi ideologici la caratteristica di libera enciclopedia. Sarebbe bene essere più attenti invece su chi scrive cose chiaramente sballate e disorientanti. Saluti--Gentedo (msg) 00:22, 7 nov 2008 (CET)

Per quanto attiene il concetto di opzione fondamentale applicato al militare ,vedi i testi del Gentili riportati in bibliografia. Il concetto contestato è oggetto di corsi universitari da oltre 15 anni: si potrà non essere d'accordo ma la fonte è autorevole e soprattutto è reale, cosa che non sempre è presente in molte voci di questa enciclopedia.--Gentedo (msg) 00:31, 7 nov 2008 (CET)

A proposito di discussione: vi siete mai chiesti perchè in wikipedia mai nessuno prima di ora aveva scritto di Etica militare? Vi assicuro che anche nell'ambito delle forze armate ben pochi lo fanno o lo possono fare. Eppure è una disciplina antichissima: esisteva già ai primordi delle civiltà conosciute. Aspetto di sentire la vostra anche per questo.--Gentedo (msg) 11:44, 7 nov 2008 (CET)

2008 (CET)

Vedo che la discussione non si avvia. Nell'attesa che qualcuno voglia dire qualcosa, procederei con qualche specifica in linea con quanto si è eccepito.--78.5.138.196 (msg) 13:00, 10 nov 2008 (CET)

Richiamo l'attenzione sulle aggiunte da me fatte relative all'art. 9 RDM e all'art. 52 Cost.--Gentedo (msg) 19:34, 10 nov

Ma questa discussione vedo che non interessa a nessuno? Chi la ha avviata vuole dire qualcosa?--Gentedo (msg) 18:59, 15 nov 2008 (CET)

Dai un'occhitata qui e qui - --Klaudio (parla) 13:28, 17 nov 2008 (CET)

Voce enciclopedica e trattazione esaustiva

La voce, come bibliografia e come quantità di citazioni, si presenta ben approfondita, (Anche se la formattazione, dal mero punto di vista wikipediano è da sottoporre a wikificazione, ma tralasciamo al momento gli aspetti prettamente estetici.), quello che fa trovare difficoltà e dubbi su questa voce è la sua stesura prettamente specialistica, mancando un minimo di paragrafo introduttivo, e la sua stesura con uno stile non sempre asettico. Ottimo trattato o articolo, ma non voce di enciclopedia. Di seguito passo ad evidenziare alcuni dettagli.

• La voce, così com'è articolata privilegia l'aspetto attuale/dell'ultimo secolo nel contesto italiano. Sebbene sia presente un excursus storico, sarebbe utile privilegiare una voce "Etica militare" con un approccio storico, mentre la voce attuale potrebbe essere spostata a titolo che evidenzi l'aspetto più recente
• Uso di artifici retorici. Segnalo a Gentedo che su questa enciclopedia si è trovato consenso persino per la rimozione del termine "purtroppo", (eccessivo secondo il sottoscritto).
  • Uso ridondante di punti esclamamativi
  • Frasi come La letteratura specifica offre per la verità pochi testi notevoli tra i quali si possono sicuramente ricordare due classici di fine ottocento, ben noti agli studiosi ed agli appassionati. ; si erge maestoso l'"onore"
  • Paragrafi come: Innegabilmente l'italiano di oggi è omologabile per atteggiamento culturale alla gran parte dei popoli del nostro mondo antico: dell'Europa occidentale, dei nord americani, australiani, forse anche ai giapponesi. Qui si da una interpretazione statistica (anche condivisibile come analisi) ma non la si supporta con dati, ergo nel contesto wikipediano tra la ricerca originale e le opinioni personali.
  • Necessità di note puntuali per affermazioni come (ritenuto erroneamente da una parte della dottrina il teorico fondatore del diritto internazionale per la sua opera Mare liberum e per una ricompilazione del De jure belli ac pacis). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:54, 17 nov 2008 (CET)

La trattazione è indubbiamente approfondita, ma i toni non sono assolutamente compatibili con una enciclopedia. Alcune frasi le ha indicate Il palazzo sopra. Inoltre all'autore che parla di "motivi ideologici" chiedo se ha mai vestito l'uniforme (magari come ufficiale) ed è mai stato in una unità operativa comandando uomini, o ciò di cui parla è solo per aver letto l'RDM e il resto? Chi scrive lo ha fatto ed è scettico verso le roboanti trattazioni volte più alla forma che alla sostanza. Visto che parla della realtà italiana, l'etica del vero militare italiano (tralasciando gente come Badoglio) è stata fino a pochi anni fa quella del soldato-cittadino, motivo per il quale siamo ancora una (imperfetta) democrazia invece che una dittatura da repubblica della banane. Se questi sono i motivi ideologici che mi muovono, sono orgoglioso di averli, perchè onorano l'uniforme che ho indossato. Ovviamente va dato a Gentedo il merito di aver avviato una voce non banale e densa di significato. Vogliamo trattarla meglio? --Pigr8 mi consenta... 15:04, 17 nov 2008 (CET)

La voce così come è ora è inaccettabile in larga parte. Pur essendo un apprezzabile e godibile saggio, non è assolutamente compatibile con le regole di Wikipedia a mio avviso per le seguenti ragioni:

• questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia Italia. I continui riferimenti alle normative italiane, all'evoluzione che hanno subito nel tempo e finanche al concetto di "sacro" contenuto nella Costituzione delle Repubblica Italiana, non è accettabile in questa forma. Meglio sarebbe creare una voce Etica Militare in Italia, ma chi legge un paragrafo sull'etica "tout court", si aspetta di trovare un excursus ordinato cronologicamente e geograficamente e, al limite, può accettare un solo paragrafo particolareggiato per l'Italia che non occupi più di un quarto (o anche meno) della voce.
• la voce è sbilanciata e non rappresenta un punto di vista neutrale. Il continuo riferimento alla lettura italiana e moderna del tema, non lascia il doveroso spazio all'approfondimento del tema in chiave antica o antagonista. Il fatto che personalmente io condivida molti dei concetti esposti, non deve comunque impedirmi di sottolineare che si tratta di una visione di parte e come tale deve essere trattata, riferendo la trattazione come UNA visione del tema e non LA visione del tema.
• Wikipedia, sull'impronta dello stile anglosassone analitico e non autoreferenziale, si propone come fonte secondaria e non come tribuna per l'esposizione di teorie, saggi o analisi originali o personali. Un tema così complesso deve essere corredato continuamente da "secondo lo studioso Tizio, il ricorso al termine sacro si connota ...", "secondo lo storico Caio, la ricostituzione degli ordini cavallereschi sotto altra forma deriva dalla necessità ..." e simili. Non è consentito esporre sintesi originali, per di più non dibattute preventivamente con altri utenti in spirito collaborativo.

Proposta: la voce nello stato attuale è a rischio cancellazione Propongo a salvaguardia dell'ottimo lavoro fatto:

• di apporre l'avviso "non neutrale";
• di apporre l'avviso "mancanza di fonti" (quelle presenti non sono citate puntualmente in tutti i passaggi);
• di rimuovere provvisoriamente tutto il testo, lasciando solo una breve descrizione etimologica e generica del tema (il testo sarà comunque disponibile consultando la cronologia);
• di procedere a discutere paragrafo per paragrafo in questa pagina, analizzando le tematiche una alla volta, lasciando per ultime l'etica in Italia, l'ordinamento italiano, gli ordini cavallereschi, il decalogo del combattente, e tutti i riferimenti non strettamente pertinenti al tema in chiave universale, salvo poi inserirli come casi particolari e in misura proporzionalmente limitata, rimandando per gli approfondimenti a voci specifiche, semmai da creare "ad hoc".

Quanto espongo deriva dalla mia esperienza di wikipediano e dai rischi che intravedo per questa voce che, se individuata da alcuni polemisti che conosco, verrebbe cancellata a maggioranza nel giro di sette giorni, privandoci di quanto di interessante contiene. Meglio costruirla insieme in stile più partecipato, oggettivo, neutrale e universale, per fronteggiare meglio le possibili critiche future.

Azioni: Se siete d'accordo, procedo con l'apposizione degli avvisi, con sintetizzazione del quanto ora presente, la cancellazione del testo attuale (per fortuna visibile in cronologia) e la proposizione in questa pagina del primo paragrafo (da infatti... a ... va in crisi) per un lavoro collegiale di rimozione del nNPOV e citazione delle fonti puntuali, cui seguiranno altre sessioni sul resto del testo. Chi è d'accordo ? --EH¹⁰¹{posta} 16:37, 17 nov 2008 (CET)

Quoto EH101 e metto a disposizione una sandbox - --Klaudio (parla) 13:43, 18 nov 2008 (CET)

Esatto. Klaudio, anche a parer mio, ha impostato il lavoro correttamente, anche in termini di paragrafi da sviluppare. Qualcuno si oppone alla cancellazione temporanea di buona parte del testo attuale e allo spostamento dei lavori in sandbox ? --EH¹⁰¹{posta} 15:46, 18 nov 2008 (CET)

Favorevole allo spostamento.--Causa83 (msg) 15:55, 18 nov 2008 (CET)

D'accordo, anche per la struttura proposta da Kla. --Pigr8 mi consenta... 16:14, 18 nov 2008 (CET)

Si inizia

Ho informato con questo messaggio l'estensore originale delle voce e ho iniziato a "sezionarla", spostando il testo nei paragrafi predisposti nella pagina di rielaborazione, colorando in colore oliva. Per prima cosa, ho rimosso tutti i riferimenti alle normative italiane, riunendoli nel paragrafo apposito per le successive rielaborazioni. Il paragrafo adesso abbisogna di una armonizzazione. Se per voi va bene continuo con questa opera di spostamento selettivo del testo, al momento facendomi guidare dalla traccia cronologica che è stata predisposta, poi potremo sviluppare i collegamenti del discorso tra i paragrafi e sopratutto partire con le citazioni puntuali delle fonti. Commenti e contributi all'opera benvenuti. --EH¹⁰¹{posta} 17:41, 18 nov 2008 (CET)

Si replica

Ho letto con interesse i numerosi interventi che si sono succeduti. Vedo, però, che chi procede a risistemare le varie sezioni parte da presupposti radicalmente opposti rispetto quelli che erano stati messi a base della voce. L'Etica militare non è il complesso delle regole che disciplina il comportamento del militare in guerra! Ribadisco, al riguardo, che un appassionato/studioso del "fenomeno guerra" NON può scrivere di Etica in modo neutrale né con competenza. Ho già detto che l'Etica militare è materia per filosofi, storici, giuristi e sociologi (anche per militari, ovviamente. Purchè con competenze anche nei quattro campi indicati): se voi che intervenite non lo siete, lasciate perdere; cancellate pure -se ritenete- la voce Etica militare, a me non importa assolutamente nulla. Sono già soddisfatto per il dibattito, per me utilissimo. Saluti--Gentedo (msg) 22:20, 18 nov 2008 (CET)

Ahimè, non è così semplice. L'uovo rotto non si può rimettere insieme. Per le regole sul copyright che regolano Wikipedia, un progetto imperfetto scritto da gente imperfetta, ma appassionata, una voce non può essere cancellata, neanche se questo è il parere del primo estensore. Il testo rilasciato è coperto da licenza GFDL e diventa proprietà del progetto, non più di un singolo individuo. Abbiamo iniziato una collaborazione e il materiale e i riferimenti bibliografici che ci ha lasciato, sono più che sufficienti per redigere una voce di Wikipedia. Questo progetto non ambisce a essere un testo definitivo su nulla, non è una raccolta di saggi autorevoli sullo scibile umano, non è una raccolta di tesi universitarie o un concorrente a riviste specializzate, eppure, chissà come mai, lo sforzo di tante persone di buona volontà, sta portando a risultati di tutto rilievo nel panorama di internet. Più di uno studio, ha verificato che il numero di errori è paragonabile a quello di una enciclopedia come la Britannica. Eh già, il paragone è stato fatto con una enciclopedia, non un libro. Saluti e ci faccia cosa gradita venendoci a visitare e "bacchettare" ogni tanto. L'indirizzo ormai lo conosce: questa pagina. --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 19 nov 2008 (CET)

Non va bene. Il testo che ho cominciato a rimuovere, perchè italocentrico, è stato immesso nuovamente da un anonimo. Così facendo si creano "conflitti di edizione" proibiti su Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 14:55, 19 nov 2008 (CET)

Attività

Ho spostato nella sandbox la maggior parte del saggio/conversazione, lasciandone solo una minima parte nell'enciclopedia come "segnaposto". Riordinando il testo in modo a mio avviso più cronologico e strutturato, mi sono accorto della grossa quantità di digressioni, non pertinenti con il tema, ma utili in una presentazione pubblica per un uditorio. Evidentemente il fruitore di una enciclopedia si aspetta dati diversi rispetto all'ascoltatore di una prolusione e ho provveduto a rimuovere le divagazioni a mio avviso non indispensabili e molto meglio presenti nelle voci specifiche (le classi di nobiltà romane, il fatto che due generazioni non hanno visto guerre recenti, valutazioni e letture poitiche sulle crociate, i conflitti mondiali, ecc.). Ho rimosso anche alcune parti poco utili per la lingua scritta sul tipo di: "per la verità" "ben noti agli studiosi ed agli appassionati" e gli avverbi "ovviamente", "naturalmente", "certamente" quanto più e possibile. Si tratta solo di una proposta di revisione e chi pensa di trovare un equilibrio migliore alla prosa, modifichi pure i miei lavori preliminari.
Spero l'estensore originale della voce comprenda le esigenze di stile e linearità proprie di un progetto come Wikipedia e non reagisca troppo male allo stravolgimento per semplificazione e standardizzazione della sua esposizione, come altri professori in casi simili hanno fatto in situazioni analoghe. I testi su Wikipedia non sono di proprietà di nessuno dei singoli, ma frutto di elaborazione collettiva e mediazioni infinite tra i partecipanti, ma sopratutto ambiscono a neutralità, senza scendere negli apprezzamenti a testi, situazioni, eventi storici. --EH¹⁰¹{posta} 17:04, 19 nov 2008 (CET)

Vorrei intervenire alla discussione dicendo che Gentedo che ha scritto in origine questi paragrafi sull'etica militare traspare essere sicuramente persona competente della materia che palesemente scrive per estendere il suo sapere e la sua esperienza a tutti noi utenti di questa enciclopedia virtuale. Penso che questo sia un servizio prezioso che non debba essere messo in discussione come si è fatto fino ad ora da tre o quattro personaggi che come è evidente ne sanno poco e approssimativamente se riconducono tutto il discorso alla guerra!!Penso inoltre che non sia giusto che questi ultimi si arroghino il diritto di spostare, aggiustare, cancellare un discorso che in origine non aveva assolutamente quelle caratteristiche che stanno cercando di dargli e che stanno cercando di stravolgere.MA CHI SONO? Mi rivolgo all'amministratore e lo prego di impedire che questo avvenga altrimenti rivaluterò di molto il mio giudizio su tutto il materiale presente in questa enciclopedia e su coloro che la gestiscono. --Dambrojo (msg) 17:47, 19 nov 2008 (CET)dambrojo 17:46,19 nov 2008

Complimenti, caro neoutente. ti sei registrato alle ore 17:15 circa di oggi, e come primo ed unico contributo a tutt'ora hai scritto questo intervento. Intanto vorrei farti notare che su internet l'uso delle maiuscole equivale al gridare. Poi quello che tu chiami arrogarsi "il diritto di spostare, aggiustare, cancellare un discorso che in origine non aveva assolutamente quelle caratteristiche" è Wikipedia. A proposito di arroganza, come lo classificheresti il tuo intervento qui, posto nei termini di cui sopra? Ah, ovviamente sei libero di modificare il tuo giudizio sul materiale presente come e quando credi, ma noi, d'altro canto, siamo liberi di ritenere il tuo intervento (ed io lo ritengo senz'altro) sospetto e anche un misero tentativo di alterazione del consenso. Cordialmente. --Pigr8 mi consenta... 19:19, 19 nov 2008 (CET)

Dambrojo. Il tuo parere è largamente minoritario e pertanto, in base alle regole di questo progetto, saremo costretti a ignorarlo. Con l'occasione, ti invito a leggere le regole di questa enciclopedia, particolarmente rispetto al punto neutrale e agli attacchi personali. Ritengo la tua affermazione relativa a "...tre o quattro personaggi che come è evidente ne sanno poco e approssimativamente..." offensiva e gratuita e, a norma di regolamento, devo chiederti di cessare di rivolgerti ad altri utenti con questi toni. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 19:50, 19 nov 2008 (CET)

quello che ho scritto è il mio pensiero personale ma che ho espresso visto che siamo in democrazia e col termine sospetto non so a cosa vi riferiate.Le regole di wikipedia le ho lette e mi domando se le abbiate lette voi quando modificate arbitrariamente il lavoro altrui che ho letto in origine e che mi sembrava molto ben fatto e dettagliato ma che non ritrovo sulle linee della versione riveduta e corretta.cordialmente--Dambrojo (msg) 20:36, 19 nov 2008 (CET)

Egregio collega, applica sempre lo spirito critico e approfondisci ciò che leggi, come facciamo noi. L'interessante saggio pubblicato da Gentedo (e come tale incompatibile con Wikipedia) per esempio, dopo essersi dilungato sull'ordinamento italiano, definito tuttora tollerante nei confronti del duello, non si era accorto che le norme relative sono state abrogate dal codice penale nel 1999, così come l'accenno alla non capillare diffusione dell'etica militare nell'esercito romano che, se ci seguirai, vedrai definiremo meglio, in parte confutando gli apprezzamenti poco lusinghieri forse frettolosamente esposti. Un lavoro di gruppo, porta a risultati sempre migliori rispetto al lavoro di un singolo. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 21:41, 19 nov 2008 (CET)

Senti, caro contributore: ho riportato i tempi della tua registrazione e del tuo primo intervento proprio per chiarire un aspetto; poichè dal tuo comportamento si evince un minimo di dimestichezza con lo strumento Wiki superiore a quello dell'utente appena iscritto, mi sembrano perfettamente leciti dei sospetti su chi tu sia (non un nuovo utente) e su perché tu stia postando interventi qui. Se hai dei dubbi su quanto ho scritto sopra vuol dire che non vuoi capire quanto sopra scritto o che stai cercando di provocare. Quindi a questo punto invito a non rispondere a quello che evidentemente si sta delineando come un troll (nessun intervento costruttivo, solo provocazioni e insulti, come fatto rilevare da EH101 sopra). Pertanto al prossimo intervento di questo tono chiederò probabilmente il checkuser tra questa ed un'altra utenza, e sicuramente aprirò una segnalazione di problematicità nei confronti di Dambrojo. E per quanto riguarda l'etica, spesso forma e sostanza non hanno coinciso, da Lissa a Caporetto, da Nikolajewka a Mogadiscio; è forse il caso di ricordare una scritta su un muro a Mogadiscio che diceva "XXXXXX: una brigata di leoni comandata da un asino!" per dimostrare che le parole roboanti non necessariamente presuppongono dignità, ed i soldati lo sanno bene. E con questo chiudo. --Pigr8 mi consenta... 21:48, 19 nov 2008 (CET)

come dite dovrebbe esserci un "gruppo" di lavoro e un tempo minimo di discussione sul tema prima di modificare anzi annientare i testi specie su materie specifiche e delicate come l'etica.I soldati sanno bene che la correttezza è un valore assoluto!--82.55.223.93 (msg) 00:00, 20 nov 2008 (CET)

Vedo che la ristesura procede e credo di avere chiaro anche lo sviluppo che avrà. Certo non posso negare che sarà una voce interessante e che si presenterà bene anche dal punto di vista grafico, però devo sottolineare che alla base di una voce rubricata "Etica militare" ci deve essere anche l'etica... Io la aggiungerei anche nelle categorie. Mi rammarico nel vedere che nella pagina discussione ci sia in atto una mezza rissa contro un non conosciuto mio ammiratore, evidentemente. Mi meraviglia però vedere che in definitiva non c'è un grosso dibattito. Quindi o della voce non interessa niente a nessuno o ...Comunque, buon lavoro. Io aspetto di vedere il vostro lavoro concluso. Non dispero di poterne fare uso adeguato nella mia attività di docenza. Saluti--Gentedo (msg) 11:57, 20 nov 2008 (CET)

Informo che alcuni miei colleghi interessati alla materia Etica militare, da me invitati -prima del vostro intervento di riconversione della voce da me creata- a visionare la voce ed esprimermi il loro parere mi hanno chiesto cosa dovessero fare per reperirne il testo. Ho spiegato il vostro intervento -peraltro molto unilaterale, perchè circoscritto a poche persone, che hanno interessi e competenze specifiche sicuramente al di fuori dell'etica in generale e dell'etica militare in particolare, che avrebbero potuto usare altre voci per parlare della storia della guerra e dei costumi ed usi militari in guerra- che non condivido, perchè apprendo dalle vostre regole (WP) che avrei probabilmente dovuto modificare io le parti da voi censurate, a torto o a ragione. E' innegabile che avete trovato utile impiegare conoscenze altrui su un campo difficile e "poco navigato" per realizzare una voce dove riversare i vostri saperi con i miei (senza offesa, ma questo in araldica ha un motto ben preciso: "mano rampante in campo altrui"). Comunque, poichè ho senz'altro il diritto di creare una altra voce, trasferisco il vecchio testo in "L'Etica militare in Italia" e così i miei colleghi -ufficialmente esperti della materia - mi potranno dire la loro. Li ho invitati a valutare un dibattito con voi, ma hanno convenuto di non aver interesse a dibattere con sconosciuti una materia che ha altri terreni ufficiali di confronto. Spero che questo intendimento non vi disturbi, ma ho ovviamente delle riserve sul vostro possibile comportamento. Saluti--Gentedo (msg) 16:15, 21 nov 2008 (CET)

Egregio Gentedo, spero di precedere in tempo le repliche che riceverà il suo messaggio, temo molto meno pacate delle mie. La prego di informare i suoi interlocutori del fatto che questo progetto non è un blog, né una area gratuita disponibile per dibattiti o pubblicazione di monografie. Come ho avuto modo di esporle nella sua pagina di discussione, il fatto che Wikipedia sia un enciclopedia libera (= aperta a tutti) non vuol dire che non abbia delle regole e i mezzi, anche sanzionatori, per farle rispettare. Da quanto scrive, devo desumere non ha minimamente letto le regole del progetto, malgrado sia stato caldamente invitato a farlo. La sua citazione araldica è completamente inappropriata, in quanto non esiste "un campo altrui". Nel momento in cui lei o altri rilasciano un testo su Wikipedia, questo cessa di essere "proprio" ed è soggetto ad un dibattito e variazioni a maggioranza, contro le quali, il primo estensore conta con un solo voto, né più, né meno influente di qualunque altro. Consigliare a conoscenti o collaboratori la consultazione di Wikipedia, certi di trovarvi i "propri" testi, è completamente sbagliato. Wikipedia non chiede curriculum e non li valuta e i voti, le scelte e le decisioni editoriali, sono prese in base al Wikipedia:consenso ottenuto a maggioranza semplice. I suoi inviti ad abbandonare la voce a chi non possa vantare titoli accademici non adeguati e conoscenze approfondite e certificate nei campi dello scibile umano che lei considera indispensabili per proseguire le attività, non solo non verranno presi in considerazione, ma saranno giudicati estremamente negativamente e inaccettabili. Le voci evolvono, vengono modificate, possono essere integrate o finanche cancellate dopo un dibattito a cui nessuno può essere escluso. La prego, informi anche i suoi interlocutori, prendete visione delle regole di Wikipedia, perché le anticipo che non è, e non sarà consentito, un dibattito esclusivo e ristretto, e comportamenti non collaborativi saranno sanzionati con la rimozione di autorità di testi e l'esclusione, prima temporanea e poi permanente, dal progetto. Spero voglia prendere visione del regolamento, iniziando da Wikipedia:Cinque pilastri, Wikipedia:Niente ricerche originali, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Cesserò di risponderle se non citerà il titolo del paragrafo 1.7 dell'ultimo link che le ho indicato, in quanto, se continuerà a ignorare le regole del progetto che la ospita, tra breve potrei non essere io a ignorarla, ma lei impossibilitato a scrivere, perchè magari, per esempio, non ha preso visione di Aiuto:Conflitto di edizione con le conseguenze che ne derivano. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 17:04, 21 nov 2008 (CET)

Credo che ci sia un malinteso di fondo. Questa enciclopedia ha una notorietà internazionale e viene spesso usata, anche se non altrettanto spesso citata, come riferimento, e questo è un fatto. A volte qualcuno malamente la scopiazza e fa la figura dell'asino quando viene scoperto, come in questo caso in Spagna. Spesso viene usata come volume di risonanza perchè normalmente ai primi posti nelle ricerche compiute tramite motore (Google ma non solo). Poi ogni tanto arriva qualcuno, che magari ha scritto pubblicazioni specialistiche o magari no, che vuole spiegare a chi lavora su questo "giocattolo" da qualche annetto, o magari no ma è dotato di buona volontà e scevro da presunzione, come lo stesso dovrebbe funzionare. Probabilmente a questi qualcuni, che in fondo sono sconosciuti (basta fare una ricerca sul web come ho fatto io poco fa per accertarsene), si adatta meglio l'aggettivo "rampante", ovviamente in campo altrui, non riguardo alla singola voce ma alla struttura complessiva dell'enciclopedia, che rimane libera. Però questo non vuol dire che il primo che passa, accademico o illetterato possa riscriverci le regole che sono state generate dal consenso. A dispetto del Piano Solo e di altre iniziative ideate da forbiti personaggi alcuni dei quali araldicamente inappuntabili, questo è ancora un paese libero (anche se molto perfettibile). --Pigr8 mi consenta... 17:25, 21 nov 2008 (CET)

Segnalo che Gentedo, come peraltro ci ha anticipato qui, ha creato una unova voce etica militare in Italia, ricopiando integralmente il testo che qui avevamo trovato inappropriato, parziale e addirittura malamente errato, per esempio nella parte che riporta la normativa sul duello come ancora vigente. Ho provveduto a cancellare la parte generale sull'etica militare che DEVE restare in questa voce, lasciando la sola parte specifica all'Italia, peraltro piena di opinioni apparenteente personalie temo non accettabili se non circostanziate con fonti a supporto. --EH¹⁰¹{posta} 17:34, 21 nov 2008 (CET)

Ma siamo sicuri che non ci siano parti copiate altrove in violazione al copyright? Qualcuno ha controllato? Scusate se ci penso ora... --Pigr8 mi consenta... 17:44, 21 nov 2008 (CET)

Hai ragione. Parte del testo è i violazione di copyright da http://www.geocities.com/culturaevita/Eticamilitare.ppt e come tale è maggiormente abbisognevole di rielaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 18:26, 21 nov 2008 (CET)

In ordine alla "conversazione sull'etica militare" del Gen. Loi, avevo provveduto io a parafrasarla e a citarne la fonte in bibliografia. Quindi ritengo la possiate usare senza ulteriori modifiche; anzi forse c'è molto altro da attingere. Saluti --Gentedo (msg) 20:25, 21 nov 2008 (CET)

Cari amici, siete tremendi e, vedo, quando vi interessa, più veloci della luce. Ma io avevo indicato in calce che dovevo completare il testo ritrascritto cercando così di non provocare le vostre censure che non so bene a che titolo ritenete di poter fare. Certo mi pare che per voi conti solo il vostro pensiero; altro che confronto, dibattito, discussione, libera enciclopedia. Sicuramente voi conoscete bene le regole di WP; vedete io non le conosco, ma sono certo che i miei contributi non sono, dal punto di vista WP, peggiori di tanti altri, dei quali né voi né altri si interessano, anche se sparano castronerie a buon mercato. Voi stigmatizzate agli altri la mancanza di fonti: e le vostre dove sono, quando le mettete? Non è che che voi siete indulgenti con voi stessi e ferrei ed intolleranti con gli altri? Comunque io non ho l'età per giocare e neppure la voglia: resto sempre curioso di vedere il vostro lavoro (che poi è anche il mio) finito. Ah! a dirla con il Manzoni (i bravi e don Abbondio), ma al contrario: "Lor signori mi fanno da meno di quel che sono"! Io non penso minimamente "di farvi la guerra", perchè non sarebbe ad armi pari. Ed io difficilmente sarei la parte più debole. Quindi, ancora una volta fate pure come vi pare. Questo vuole essere uno scontro fra intelligenze, né fra titani, né con le carte da bollo. Infine, fatemi un piacere, se la voce "L'Etica militare in Italia" vi dà così fastidio, cancellatela pure che, se la cancello io potrei commettere un attentato alla Costituzione (di WP). Per il resto buon lavoro e ...senza rancori. Questa è la seconda stesura del messaggio. Il primo l'ho perso perchè mi sono ricordato di dovermi iscrivere. Nel primo ricordavo che il nostro è un paese dove il presidente della commissione di vigilanza della rai deve essere eletto dai membri della stessa commissione, designati a loro volta dai gruppi parlamentari. Ebbene, è stato eletto democraticamente (democrazia in soldi spiccioli qui vuol dire legge dei numeri) però tutti hanno deciso che l'elezione non va bene. Si deve rifare per votare un altro! E ciò che è più grave è che tutti -destra, centro, sinistra- sono d'accordo, meno il presidente già eletto che è perplesso. Non è che voi la pensate come quelli che trovano giusto rifare le elezioni? Saluti --Gentedo (msg) 19:11, 21 nov 2008 (CET)Gentedo (msg) 18:56, 21 nov 2008 (CET)

Vorrei ragguagliare Gentedo, in merito alla violazione del copyright. It.wiki, non perchè è scritta in italiano, ma ogni qualvolta editata da un indirizzo su territorio italiano o da un cittadino italiano, ricade sotto la giurisdizione italiana. Questo significa che le violazioni del diritto d'autore potrebbero essere perseguite a norma di legge, chiamando in causa in primo luogo wiki ed in seguito l'autore, facilmente rintracciabile dalle autorità giudiziarie. Pertanto, rilevando una violazione e non rimuovendola, commetteremmo il reato in prima persona. Che le fonti in alcune voci manchino è vero, infatti spesso si vedono dei template "Senza fonti" nelle voci dubbie. Per la faccenda della commissione di vigilanza, il mio parere è il suo, per quello che vale, ma qui non è rilevante. Le voci premiate (Wikipedia:Vetrina) sono zeppe di citazioni e richiedono mesi di lavoro, ma anche una voce di buon livello non ne richiede poco. Per le castronerie, ne troverà di certo, ma non mi risulta che questo non si verifichi nelle enciclopedie a pagamento, tanto meno nei mezzi di informazione in generale, e non è detto che sia in misura minore. Senza rancore, ma con simpatia. --Pigr8 mi consenta... 19:36, 21 nov 2008 (CET)

Egregio Gentedo. "anche se sparano castronerie a buon mercato" è un insulto che, rivolto da chi scrive che il codice penale in Italia prevede ancora un trattamento particolare per il duello, le si ritorce contro ad "armi pari" come le piace scrivere. Ormai anche lei fa parte dell'universo Wikipedia, ma ahimè, la sua pervicacia nell'ignorare le regole e nel perseguire solo la sua alta autoconsiderazione, la ascrive alla parte peggiore, proprio quella che lei critica di più altrove. La sua citazione di eventi di cronaca, è inopportuna e completamente fuori luogo, come ormai molti dei suoi contributi purtroppo, che invece di essere fattivi e mirati a migliorare la trattazione dell'argomento al quale sembra voler contribuire, sono sempre più frequentemente rivolti contro il progetto che la sta ospitando gratuitamente e che lei molto erroneamente confonde con una piazza pubblica dove fare e scrivere tutto ciò che le aggrada indisturbato. Senza rancore anche io. --EH¹⁰¹{posta} 19:39, 21 nov 2008 (CET)

Per una trattazione alternativa circa il duello, segnalo http://www.bibliomanie.it/considerazioni_onore_duello_venturelli.htm, che, a differenza del testo redatto dalla parte che si sta dimostrando più debole e meno obiettiva in questa discussione, sviluppa considerazioni più articolate, diverse, corredate da 27 citazioni puntuali di fonti bibliografiche ... e indubbiamente più aggiornata, visto che è consapevole della riforma del 1999, citata nella sua parte finale. --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 21 nov 2008 (CET)

Non vedo dove sia il problema del duello: non mi pare di avere citato artt. del cp o del cpp né riferimenti temporali. Io dei duelli ho scritto più volte ed al codice penale italiano faccio riferimento solo per evidenziarne una sistematica significativa ai nostri fini: non è che precisando una riforma del 1999 cambiamo la realtà: parliamo del 1999 d.C. mica del XX sec. a.C.. Era già significativo che negli anni '30, quando è stato varato il codice vigente, vi fosse la previsione che vi piace tanto stigmatizzare, ma qui prodest ? --Gentedo (msg) 20:37, 21 nov 2008 (CET)

Nessun problema. Probabilmente ci sottovaluta al punto di insistere nel considerarci non in grado neanche di leggere e sicuramente non di capire il suo testo "Anche oggi il nostro ordinamento vieta e punisce il duello, tuttavia si rifletta sul fatto che il nostro codice penale colloca i delitti di duello-detti anche cavallereschi- fra i reati contro l'amministrazione della giustizia e non nel titolo dei delitti contro la persona. Dunque il nostro legislatore non ha potuto esimersi dal fare qualche concessione al costume ed alle correnti valutazioni sociali". Per cortesia, prenda in considerazione la remota possibilità che ci siano tra noi persone che sanno associare al termine "correnti" anche significati non elettrici e che si erano accorti che qualcosa non andava in qeusto testo. Per quanto le potrà sembrare strano, alcuni di noi, tra una caccia a colpi di clava alle antilopi e un ripasso ai compiti per domani della terza elementare, hanno avuto una copia del codice penale tra le mani e non per rendere meno traballante il tavolo della cucina. Ma a parte la precisazione, se ha la bontà di leggere Venturelli che cita "Marco Cavina, Il sangue dell’onore. Storia del duello", il link che ho riportato (il primo che ho trovato cercando), scoprirà diverse analisi e valutazioni tra Zanardelli, Rocco, la Germania Nazista e le altre nazioni. Il suo testo si è quindi rivelato italocentrico, poco articolato nel merito e sorpassato di quasi dieci anni nella valutazione in questa parte. Questo non è assolutamente un problema e cercheremo di migliorarlo, magari citando Venturelli che mi sembra più completo e meno parziale della sua trattazione. A proposito, abbastanza incredibilmente, anche noi sappiamo che Rocco non è quello di Rocco e i suoi fratelli e la frase "e la disciplina risultava un poco più severa di quanto non fosse quella contenuta nel codice Zanardelli." di Venturelli, qualcosa vorrà pure dire. --EH¹⁰¹{posta} 21:18, 21 nov 2008 (CET)

Complimenti per l'ironia e...la simpatia. Mi piace molto la battuta sul cp usato per rendere meno traballante il tavolo della cucina. Credo sia, in definitiva, un ottimo uso. Io non vi sottovaluto, ma vi contesto modi che dal mio punto di vista non sono ortodossi: io l'etica militare la vedo come una realtà molto diversa da come la vedete voi. Tutto qui. Meno male che oggi il ricorso al duello è desueto! Saluti --Gentedo (msg) 21:32, 21 nov 2008 (CET)

Anche il ricorso al latino è desueto, ma cui prodest si scrive così, e non qui prodest, o quo prodest o qua prodest; Paperino ringrazia. :) --Pigr8 mi consenta... 02:59, 22 nov 2008 (CET)

Due voci: che fare?

Sorvolando sulle simpatiche punzecchiature che ci stiamo scambiando, inframmezzate da esternazioni sugli argomenti più vari, purchè non pertinenti con la voce etica militare, adesso abbiamo un problema: Gentedo, ha ripresentato il testo in una voce dal nome Etica militare in Italia. Che fare?
Adesso è ovviamente inutile rielaborare il testo nella sandbox se prima non decidiamo quanta parte resta qui e quanta nella voce italo-centrica. Prima di continuare, dobbiamo decidere se separare le due voci o riunirle. Se le manteniamo separate, conviene creare un'altra sandbox o dividere in due la sandbox, concordando per prima cosa gli incipit e le strutture da dare alle voci, che ovviamente non possono essere uguali. --EH¹⁰¹{posta} 21:18, 21 nov 2008 (CET)

La voce Etica militare in Italia ripresenta esattamente gli stessi "difetti" (mancanza di NPOV, toni enfatici, ecc.) che avevano spinto a rileggere la voce iniziale ed a cercare di renderla come una voce da enciclopedia e non un proclama, quindi la mia opinione è che la voce può restare con i suoi template senza fonti in attesa della proposta di cancellazione, salvo eliminare quanto prima le parti in violazione di copyright. Direi che nessuno di noi che è intervenuto in questa discussione debba proporne la cancellazione, che comunque verrà fuori per le dinamiche intrerne di wikipedia. Una volta proposta la cancellazione, ognuno agirà come ritiene più opportuno. Detto questo penso che il mio parere sia più che chiaro: continuiamo a lavorare sulla sandbox per cercare di creare una voce "Etica militare" (che continuo a ritenere fondamentale) che mostri l'evoluzione storica del concetto e che sia da enciclopedia, lasciando l'altra voce al suo destino. - --Klaudio (parla) 21:45, 21 nov 2008 (CET)

ma oltre ad appiccicare due figurine alla nuova versione dove sono i vostri contenuti, dovè la farina del vostro sacco ,io non la vedo .......non ho parole. cordialmente--Dambrojo (msg) 23:50, 21 nov 2008 (CET)

... se non per criticare e non fare nulla. Le due figurine ... --EH¹⁰¹{posta} 00:25, 22 nov 2008 (CET)

Veramente le figurine che ha fatto Dambrojo sono più di due, se ho contato bene. Ma siamo buoni... --Pigr8 mi consenta... 03:01, 22 nov 2008 (CET)

Per essere più concreti, andando ad approfondire i vari passaggi del testo, c'è la parte iniziale del paragrafo "Il codice cavalleresco" della quale non riesco a trovare l'utilità nel contesto. Attacca con: Tra i valori su cui maggiormente si poggia l'etica militare vi è quindi l'onore [11]. E' sul valore dell'onore che il miles trova la base del suo retto agire, è sull'onore che si fonda l'essenza del gentiluomo. ..e fin qui posso capire, ma subito collegata, vi è questa frase: Una fonte preziosa per capire, affrontare e approfondire la problematica delle vertenze cavalleresche.... Ma cosa c'entra la problematica (?) delle vertenze cavalleresche con l'etica militare? È come spiegare come litigare con un carrozziere per una riparazione a chi sta studiando per prendere la patente di guida. L'argomento duello ha un legame con l'etica, ma è troppo debole per giustificare 9 citazioni letterali del Gelli e un grosso e ipertrofico paragrafo. Io sfoltirei parecchio la descrizione attuale del concetto e passerei ad altri paragrafi. --EH¹⁰¹{posta} 03:13, 22 nov 2008 (CET)

Vandalismo irritante

Riporto quello che ho messo nella talk del vandalo che ha modificato la pagina:

Un avviso come quello messo nella pagina significa

1. non aver capito niente di come funziona wikipedia
2. non aver nessuna intenzione di capirlo
3. non avere nessun rispetto per gli altri che dovrebbero solo applaudire le altisonanti prolusioni trascritte nella voce.

Però noi non siamo i cagnolini a molla che si appendono nelle auto. Nel caso qualcuno non volesse proprio capire, qui siamo e qui resteremo. Le regole ci sono e si possono discutere, ma finchè non si cambiano si applicano. --Pigr8 mi consenta... 20:35, 23 nov 2008 (CET)

Ma io le ho risposto motivatamente poco fa. Non trovo la risposta. E' da qualche altra parte? Lei l'ha vista? Se è svanita, mi ripeterò. Comunque il succo delle mie annotazioni è: a cosa servono i vostri avvisi in calce alle voci rubricate etica militare e etica militare in italia se di quello che avevo scritto sono rimasti solo dei brandelli dei quali io non so che fare e nei quali non mi riconosco assolutamente? A me il termine vandalo non piace. Consiglio all'organizzazione di cambiarlo. Scusate, voi intervenite, stravolgete, stralciate come vi pare. Poi arriva uno che chiede di sapere qualcosa sui cartelloni che apponete a destra e a manca e questo diventa vandalo! Mah, ci fosse una qualche leggerezza di troppo dietro questo comportamento? Comunque, buona serata--Gentedo (msg) 21:26, 23 nov 2008 (CET)

Cerchiamo di capirci. Normalmente chi vuole evitare fraintesi, non effettua delle modifiche che già di per se sono un vandalismo in forma anonima, cioè senza usare il proprio utente. Capisco che la scarsa dimestichezza con lo strumento informatico possa fare questi scherzi, ma forse un po' di attenzione non guasterebbe. Se uno non sa dove ha risposto, è difficile che possa saperlo chi ne è il destinatario. Inoltre questo dimostra, e ripeto quanto scritto sopra, la più completa e pervicace volontà di non capire come funziona wikipedia, che ha alla sua base la licenza GFDL, in base alla quale chi rilascia un testo, accetta che venga modificato a discrezione degli altri utenti. La leggerezza consiste evidentemente in questo. Eppure in pagina di inserimento sta scritto chiaramente anche che:

1. Dati il sistema aperto e la licenza GFDL utilizzati su Wikipedia, il materiale che stai inviando potrà essere modificato, cancellato o riutilizzato da chiunque, anche per scopi commerciali. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua; per ogni modifica effettuata, infatti, verrà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP.
2. Salvando questa pagina, accetti di rilasciare il contributo con licenza GFDL, garantendo di esserne l'autore, che è originale oppure nel pubblico dominio (o licenza simile), oppure che hai ottenuto espressa autorizzazione ad usarlo secondo una licenza compatibile e che puoi dimostrarlo. In ogni caso, e specialmente prima di inviare materiale già pubblicato altrove, leggi la pagina Wikipedia:Copyright.

Cosa c'è di dubbio o fraintendibile in questo? Se non si è d'accordo, non si deve inserire un testo qui. Si può discutere sul merito di una singola modifica o sulla impostazione, ma non, ripeto non, sulla liceità di altri utenti di apportare modifiche o aggiunte sostanziali alle voci. Se il giocattolo funziona è perchè è strutturato così. Altrimenti si cerca un'altro punto di riferimento per pubblicare le proprie idee in modo conforme al proprio intendimento. Tertium non datur. --Pigr8 mi consenta... 21:46, 23 nov 2008 (CET)

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire,ok conoscere tutte le regole, ma questo non giustifica la mancanza di rispetto nel cancellare deliberatamente e "non" modificare una voce o interi paragrafi nei confronti di chi ha dato un contributo sostanzioso e molto competente a WP.questo è vero vandalismo camuffato da competenza e dimistichezza--Dambrojo (msg) 01:30, 24 nov 2008 (CET).

Grazie Dambrojo per averci fatto conoscere la tua opinione. Purtoppo è minoritaria e pertanto verrà ignorata. Continua pure a farci conoscere i tuoi pareri favorevoli ad un testo che, man mano che procediamo nell'analisi e nella riscrittura di interi paragrafi, che forse non sai come vedere, si rivela contenere imprecisioni anche gravi e sopratutto chiaramente redatto in violazione di copyright. Ti informo che su Wikipedia la violazione di copyright è una infrazione molto grave e il tuo continuare a elogiare un testo in palese violazione, peggiora la tua situazione di insultatore non collaborativo, ma solo inutilmente critico. Vuoi contribuire invece di rimanere sugli spalti a spernacchiare i passanti? prendi il testo che tanto apprezzi acriticamente nella sandbox (hai capito cosa è, vero?) e prova a fargli seguire una tua rielaborazione, redatta per consentire di non violare il diritto di autore, leggendo magari Aiuto:Riformulare un testo per sapere come si fa. Se, come molto probabile non lo farai, o non sei in gradi di farlo, avremo la conferma definitiva della tua inutilità in un progetto collaborativo come questo e valutaremo le tue lamentazioni per quello che sono. Il testo nelle condizioni in cui era, non può essere presente nell'enciclopedia per la legge sui diritti di autore. Se il proprietario dei diritti ci sta leggendo e vuole cederli a Wikipedia secondo la licenza GFDL, lo scriva qui e gli indicheremo la procedura per l'indispensabile liberatoria scritta, coinvolgendo i preposti a ciò, altrimenti nella voce etica militare, quel testo, così come era, non tornerà mai. --EH¹⁰¹{posta} 01:55, 24 nov 2008 (CET)

Modifiche del 24/11/2008

Ho oscurato il testo in sospetto di violazione di copyright ed ho ristrutturato la voce nel senso di stabilire un criterio storico per lo sviluppo dell'etica militare (un comportamento come quello degli Achei dopo la presa di Troia oggi li porterebbe davanti al tribunale dell'Aja, mentre all'epoca per una discussione sulla liceità di tale comportamento è stato necessario aspettare Euripide). Il template STUB è necessario, in quanto per avere una voce NPOV e bilanciata sarà necessario l'intervento anche dei progetti storia e filosofia, a cui lascerò un'indicazione in discussione, quindi non è opportuno toglierlo almeno finchè la voce non avrà una struttura ben definita e non sarà chiaramente fruibile. In questo caso essere troppo bold potrebbe danneggiare l'enciclopedia. Di seguito riporto la cronologia della sandbox in cui è stata messa a punto questa bozza.

Cronologia degli interventi in sandbox

(corr) (prec)  02:56, 23 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (34.845 byte) (→L'etica cavalleresca) (rollback | annulla)
(corr) (prec)  22:45, 22 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (32.669 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo) (annulla)
(corr) (prec)  17:34, 22 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (31.534 byte) (→L'etica militare in Cina) (annulla)
(corr) (prec)  17:34, 22 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (31.535 byte) (→L'etica militare in Cina) (annulla)
(corr) (prec)  14:04, 22 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (31.295 byte) (→Riferimenti) (annulla)
(corr) (prec)  14:01, 22 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (31.061 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo:  +ref +ref) (annulla)
(corr) (prec)  13:40, 22 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (30.356 byte) (→Note=) (annulla)
(corr) (prec)  03:49, 22 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (30.338 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo) (annulla)
(corr) (prec)  03:11, 22 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (29.229 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo) (annulla)
(corr) (prec)  19:51, 21 nov 2008 Pigr8  (discussione | contributi | blocca) (25.724 byte) (→Rinascimento:  link) (annulla)
(corr) (prec)  18:59, 21 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (25.555 byte) (→L'etica cavalleresca:   {{vedi anche|Prerogative degli ordini cavallereschi}}) (annulla)
(corr) (prec)  23:58, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (25.501 byte) (citazioni a fondo pagina) (annulla)
(corr) (prec)  22:33, 19 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (25.410 byte) (annulla)
(corr) (prec)  22:31, 19 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (25.247 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo:  +ref +ref) (annulla)
(corr) (prec)  22:23, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.595 byte) (+immagine da commons) (annulla)
(corr) (prec)  22:10, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.295 byte) (utilizzo quote) (annulla)
(corr) (prec)  21:44, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.360 byte) (+immagine da commons) (annulla)
(corr) (prec)  21:34, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.215 byte) (+immagine da commons) (annulla)
(corr) (prec)  21:26, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.085 byte) (+immagini da commons) (annulla)
(corr) (prec)  17:42, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (23.677 byte) (spostamento tra le epoche) (annulla)
(corr) (prec)  17:31, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.078 byte) (→Il codice cavalleresco:   utilizzo quote) (annulla)
(corr) (prec)  17:16, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (24.197 byte) (→definizioni:   struttura per sottoparagrafi) (annulla)
(corr) (prec)  17:09, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (20.911 byte) (spostamento nel paragrafo L'etica militare in Italia nel XXI secolo) (annulla)
(corr) (prec)  17:05, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (20.856 byte) (→la decadenza degli ordini cavallereschi:   parziale rielaborazione e dePOV) (annulla)
(corr) (prec)  16:55, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (21.472 byte) (→Dal Seicento all'Ottocento:   format  Il decalogo del combattente) (annulla)
(corr) (prec)  16:51, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (21.410 byte) (→Dal Seicento all'Ottocento:   il decalogo del combattente) (annulla)
(corr) (prec)  16:48, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (21.323 byte) (→L'etica cavalleresca:   rielaborazione) (annulla)
(corr) (prec)  16:39, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (21.602 byte) (→Il comportamento dei militari prima del medioevo:   prima rielaborazione - semplificata la prosa e eliminati riferimenti non pertinenti alle divisioni in classi romane) (annulla)
(corr) (prec)  16:36, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (21.903 byte) (→Etica militare e terrorismo:   contriburi da ns0) (annulla)
(corr) (prec)  16:32, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (20.027 byte) (contributi estratti da ns0 e inseriti in ordine cronologico) (annulla)
(corr) (prec)  16:24, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (17.777 byte) (spostamenti dalla pagina in ns0) (annulla)
(corr) (prec)  16:06, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (12.346 byte) (→L'etica militare in Italia nel XXI secolo) (annulla)
(corr) (prec)  16:01, 19 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (8.723 byte) (→Dal Seicento all'Ottocento) (annulla)
(corr) (prec)  09:35, 19 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (6.305 byte) (annulla)
(corr) (prec)  18:20, 18 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (5.408 byte) (link alle voce e alla discussione) (annulla)
(corr) (prec)  18:01, 18 nov 2008 EH101  (discussione | contributi | blocca) (5.354 byte) (→L'etica militare in Italia nel XXI secolo) (annulla)
(corr) (prec)  14:42, 18 nov 2008 Klaudio  (discussione | contributi | blocca) (1.743 byte) (annulla)

Modifica incipit

In relazione al tentativo di nuova versione di cui alla sandbox, proporrei anche di modificare l'incipit della voce, che tuttora mi pare confusionario, oscillante com'è fra una definizione di tipo giuridico-normativo e una considerazione più ampia di tipo precettistico: l'etica militare come insieme di precetti condivisi, di regole tradizionali, cui si deve conformare il comportamento del militare in varie circostanze. Inoltre si fa riferimento al "caso di guerra", ma mi sembra che l'etica militare descritta nella voce vada al di là del "codice di guerra", trattando anche situazioni di pace o border-line(ad es. peacekeeping, terrorismo, colonialismo etc.).

La mia proposta sarebbe questa:

---

L'etica militare è l'insieme delle norme scritte e degli usi che disciplinano il comportamento dei soldati, in tempo di pace o di guerra. Nel corso dei secoli l'etica militare, concepita soprattutto a partire dal medioevo, si è evoluta fino all'elaborazione di una legislazione internazionale che formalizza diritti e doveri dei soldati; in ogni caso, l'etica militare eccede l'ambito giuridico, caratterizzandosi più come una deontologia condivisa che come mera imposizione legale. L'etica militare si orienta secondo tre direttrici: rapporto del soldato con i commilitoni, rapporto del soldato con i militari nemici e rapporto del soldato con i civili.

---

--Antiedipo (msg) 18:15, 24 nov 2008 (CET)

Va benissimo come inizio del lavoro. Ottimo. Di mio toglierei il riferimento al "concepita soprattutto a partire dal medioevo", perchè trovo dubbia la visione cavaliero-centrica dell'etica militare. L'autore del saggio qui è anche autore di un testo didascalico sugli ordini cavallereschi, abbastanza noto nell'ambiente, e quindi ha una (legittima dal suo punto di vista) visione fortemente positiva di quegli ordini, quasi sottintendendo nella sua stesura qui, che prima della costituzione degli ordini nel medioevo i soldati fossero solo barbari sanguinari privi di ogni regola e precetto. Questa visione è superata dagli storici moderni che, come do testimonianza nella voce, hanno finanche ridimensionato l'eccezionalità del comportamento dei Vandali, derivante dalla visione di scuola ottocentesca. È indubbio che il medioevo e le epoche successive hanno portato allo sviluppo di concetti più articolati nell'etica militare, ma non farei coincidere con i cavalieri del Santo Sepolcro la nascita dell'etica militare, in assenza di citazioni puntuali di testi che esplicitamente lo affermino. --EH¹⁰¹{posta} 21:28, 24 nov 2008 (CET)

Avevo infatti modificato la frase sul medioevo proprio perchè avevo queste perplessità che tu hai bene illustrato, però non ho voluto essere troppo bold e allora ho usato la formula del "soprattutto". In realtà condivido la tua posizione e anzi, ho la sensazione che l'etica militare sia ancora più significativa in epoche pre-medioevali, quasi venendo a coincidere, in alcune società, con l'etica e il sentire comune(penso a società come quella spartana o anche alla società romana del periodo pre-repubblicano, tanto per dire). --Antiedipo (msg) 21:58, 24 nov 2008 (CET)

Su WP i controllori/detentori del sapere scorrazzano a destra e a manca chiedendo solo a qualcuno di indicare le fonti. Qui, quando si definisce l'etica militare in modo molto originale e poco condivisibile come mai nessuno chiede di specificare le fonti? Speravo in un risulato più enciclopedico che per ora non vedo. Segnalo a titolo di collaborazione che il paragrafo sul codice cavalleresco con l'art. 9 del RDM non si lega e non c'entra molto. Dovreste cercare di separare i due concetti. Il principio dell'art. 9 è fondamentale per parlare di etica militare ed è comune a tutte le realtà militari del mondo. Aspetto. Saluti--78.5.138.196 (msg) 12:19, 12 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo. La voce è tutta un cantiere aperto e non è affatto difficile trovare anomalie di ogni tipo. La soluzione, più che segnalare il quasi ovvio, è proporre delle riscritture qui, fare un mini dibattito e poi implementarle. Ci vorrà molto tempo, ma questo è il modo di procedere. Il pubblico che fischia dagli spalti, raramente aiuta a vincere le competizioni. --EH¹⁰¹{posta} 12:30, 12 dic 2008 (CET)

Preg.mi EH101 e Klaudio, di ovvietà ce ne sono molte, tuttavia devo constatare che lo spirito di wikipedia mi è sicuramente chiaro -le regole di meno, perchè non le ho approfondite nei particolari- come mi è chiaro che avete "blindato" il vostro lavoro che come riferito da EH 101 è un cantiere aperto. Vi sono infatti diversi wikipediani che vigilano attentamente su tutto ciò che si avvicina ai contenuti della "vostra" etica militare. Sa un po' di guardiani della rivoluzione pronti a tagliare le mani, e se serve la gola, a chi viola un'ortodossia di cui voi apparite essere i depositari, come novelli aiatollah(si scrive sicuramente diversamente ma non perdo tempo a vedere come, rende l'idea). Questo modo di fare - di codesti fiancheggiatori che hanno le loro "discussioni bloccate" (GLIU ed altri)- correlato alla gelosia per il vostro lavoro, facendo una traslazione nel diritto penale italiano, fanno intravedere -vi prego di non tacciarmi di minaccia perchè è lontana anni luce dal mio pensiero- un'associazione che potrebbe essere vicina a quella dell'art. 416 bis. Norma che io conosco bene perchè anche io qualche volta maneggio il CP (e non lo uso per rendere stabile i tavoli traballanti). Insomma, come è possibile che uno inizia a creare una voce rubricata "L'Etica del militare" -definendola diversamente da come voi la avete definita (12 dic 2008 ... L'Etica del militare è la risultante dei principi morali a base della scelta e del senso della vita militare, della formazione...) - e dopo pochi istanti interviene LUCALUCA e quindi GLIU con una serie di diktat, osservazioni e cancellazione immediata, con motivazione "02:49, 12 dic 2008 Gliu (discussione | contributi) ha cancellato "L'Etica del militare" ‎ ((C5) Pagina orfana, con titolo sbagliato ed identica ad un'altra pagina: doppione di etica militare)". Affermazioni false, pretestuose, inaccettabili; ma quale doppione, io definisco tale istituto in modo diverso e sono in grado di farne una trattazione completa ed enciclopedica senza bisogno di riferirmi a ciò che ho scritto in origine o a ciò che state scrivendo voi. WP è piena di voci che trattano gli stessi argomenti in diverso modo! Ma vedete, è chiaro che io ho una diversa concezione dell'Etica militare -che è una cosa che ha una sua dottrina ed una sua attività di ricerca- da quella che voi avete ricercato. Deve esservi anche chiaro che Eica militare è un derivato dell'etica che è un derivato della filosofia morale e che non è né storia militare -che ho studiato (dove è insegnata da Docenti di rango e chiara fama) e insegnato (in ambienti molto qualificati)- né arte militare (strategia, tattica, logistica e organica) né storia della guerra, che non si sa cosa sia. Et de hoc satis (spero sia scritto bene, altrimenti correggete pure)! Se sono in errore ditelo pure, però se dovete rispondere fatelo senza saltare nessuna delle argomentazioni da me svolte. E' evidente che collaborare a chiudere il vostro cantiere aperto, rebus sic stantibus, è inimmaginabile. Cordialmente--Gentedo (msg) 19:40, 12 dic 2008 (CET)

...Deve esservi anche chiaro che Etica militare è...

Egregio Gentedo, non la prenda a male, ma è lei che deve avere chiaro come funziona Wikipedia leggendone con attenzione i regolamenti e non Wikipedia che deve avere chiaro come lei la pensa. Molti commettono l'errore di credere che questo progetto libero sia sinonimo di progetto pubblico. Non è così. Lo spazio che io e lei stiamo utilizzando, non è finanziato da uno Stato, da una organizzazione benefica o da qualche istituzione pubblica, ma è messo a nostra disposizione da PRIVATI che richiedono il rispetto ferreo di regole e comportamenti, quelli sì, pubblici. Gli utenti che hanno messo in atto i comportamenti che lei non condivide, simile a quello compiuto in passato quando hanno cancellato la voce con la sua biografia, non hanno a mio avviso commesso violazioni del regolamento vigente. Se conoscesse le regole, saprebbe anche come invocarle a tutela delle sue opinioni che, se fossero argomentate meglio e non su base autoreferenziale, porterebbero a maggior consenso sulle sue tesi, consenso che attualmente non mi sembra di verificare. Sta a lei se accettare la sfida intellettuale di convincerci con argomenti, e non con l'elenco ripetitivo del suo curriculum che ormai conosciamo bene, ma che spero avrà notato, su Wikipedia non viene minimamente preso in considerazione, non ultimo per l'anonimato formale di ognuno di noi. La sfida quando si scrive in questa pagine è risultare convincenti o addirittura autorevoli, pur chiudendo nel cassetto le due lauree, i diplomi e le docenze universitarie che alcuni di noi qui hanno all'attivo. Quando Umberto Eco in persona fece osservazioni simili alle sue, relativamente ad un opera di cui era autore in una pagina simile a questa e fu trattato nello stesso identico modo che lei sta verificando, reagì all'incirca nella stessa maniera e alla fine abbandonò la discussione indignato, salvo poi, riconoscere poco tempo dopo, evidentemente a mente fredda e su una rivista universitaria dove riportò l'accaduto, che tutto sommato chi lo contestava aveva assolutamente ragione nel metodo, se non nel merito, e gliene rese pubblicamente atto. Chissà se lei sarà in grado di esprimere un livello simile di riflessione. Lo accetta un consiglio? Vuole colpirci con i fatti con la sua preparazione? Provi a contribuire ad altre voci di materie che conosce e non solo a questa e vediamo che succede. Come accade nel mondo accademico, una reputazione si basa sulla quantità di pubblicazioni e sui riscontri ricevuti dalle stesse dalla comunità. Ci faccia vedere in altre voci di cosa è capace e tanto più saranno di temi non sovrapponibili a questo o trattati nelle sue pubblicazioni cartacee, tanto più rimarremo colpiti.... e poi, magari, la cosa potrebbe anche divertirla o rilassarla, come succede a molti di noi. Avrà anche modo di conoscere meglio i meccanismi utilizzati nel progetto e le discussioni pressochè onnipresenti. La seguiremo con sincera curiosità. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 21:29, 12 dic 2008 (CET)

Preg.mo EH101, ringrazio sentitamente e sinceramente per la Sua risposta, grato per la pacatezza con cui essa è stata formulata e per le argomentazioni svolte. Io non sono Umberto Eco e temo di non avere pari doti di umiltà. In un passato non lontano ho prodotto una grossa quantità di pubblicazioni: i miei campi preferiti sono stati la storia del diritto italiano, la storia del diritto canonico, il diritto pubblico e quello amministrativo, poi anche la storia militare e l'etica militare. Da circa 10 anni ho preferito lasciar riposare la mia penna. Su WP ho dato origine e sviluppo a diversi lavori che senza essere identificati con il nominativo "Gentedo" hanno vissuto una relativa tranquillità. Comunque è significativo il fatto che sino a due mesi fa nessuno avesse mai pensato di inserire la voce "Etica militare" come è significativo che sia stata oggetto di più che vivace attenzione. Mi farebbe piacere che si rivedesse il concetto introduttivo, la definizione di Etica militare. Non può essere semplicemente il comportamento del militare in guerra (anche questo, ma non solo): essa è l'insieme dei principi che informano il senso e la scelta di vita del militare (è una forma di opzione fondamentale, se si considera l'obbligo giuridico di dover sacrificare la vita, se necessario), la sua formazione, il suo aggiornamento, il suo comportamento in guerra ma anche in tempo di pace, il suo relazionarsi con le altre componenti della società, ecc. Per risolvere il problema di quanto già riportato (meglio, di quanto sopravvissuto...) nella voce "L'etica militare in Italia" la soluzione per voi esperti non sarà complessa: basterà cancellarla con una delle tante motivazioni invocabili in WP. Concludo soggiungendo che la voce "etica" di WP è un "gran casino" ed è anch'essa un cantiere aperto, credo senza speranze. Buon lavoro.--Gentedo (msg) 15:13, 13 dic 2008 (CET)

Sorry! Nell'indicare la fonte del decalogo del combattente ho "incasinato" il box. Potete riprestinarlo? Grazie.--151.50.10.53 (msg) 18:55, 31 dic 2008 (CET)

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