Discussione:Energia nucleare nel mondo/Archivio/1

Titolo articolo

Il titolo "Fuoriuscita di energia nucleare" non è molto appropriato secondo me (sembra che parli di incidenti nucleari con dispersione di radiazioni). Secondo me bisognerebbe cambiare titolo a qualche cosa coma "Abbandono dell'energia nucleare"- Cosa ne dite? --L'uomo in ammollo 15:45, Ago 18, 2005 (CEST)

È frutto di una traduzione automatica, anche il testo non è praticamente in italiano (comunque il titolo così com'è fa ridere...) SγωΩηΣ ^tαlk 15:51, Ago 18, 2005 (CEST)

Dov'e' il testo originale in inglese? E' praticamente impossibile correggere direttamente l'italiano poiche' incomprensibile!

Nuclear power phase-out --Snowdog 01:58, ott 6, 2005 (CEST)

AvvisoNPOV

Trovo la neutralità dell'articolo molto discutibile: purtroppo la seconda parte, quella che elenca i pro e i contro è ancora "da tradurre dall'italiano", ovverosia incomprensibile. In queste condizioni l'articolo ne risulta quindi sbilanciato, tanto che parrebbe suggerire che l'abbandono dello sfruttamento dell'energia nucleare sarebbe la panacea di tutti i mali, quando numerosi autorevoli esponenti del mondo scientifico sono convinti dell'esatto contrario e in diversi stati (tra cui l'Italia stessa) si stanno riconsiderando le ragioni dell'abbandono. Addirittura alcune associazioni ambientaliste, britanniche mi sembra di ricordare, ammettono che l'energia nucleare è tra le più efficienti e meno inquinanti in termini di impatto ambientale (non generano migliaia di tonnellate di CO2 - cfr. petrolio e carbone, producono scarso inquinamento acustico - cfr. le pale a vento, hanno scarso impatto "estetico" sul territorio - cfr. pale a vento, dighe e condotte forzate, centrali solari).

Probabilmente basterebbe finire di tradurre l'articolo originario dalla lingua inglese per ottenere una voce sufficientemente equilibrata. --Fede (msg) 18:44, 14 gen 2006 (CET)

Ora dovrebbe essere piú leggibile. Resta comunque molto incompleto (la voce inglese nel frattempo ha fatto passi da gigante), oltreché disordinato e spesso ripetitivo. Ho anche corretto qualche affermazione troppo parziale. Si potrebbe forse togliere l'avviso di parzialità, in attesa che la traduzione dall'inglese sia completata (nell'ambito delle pulizie linguistiche di primavera) così da integrare l'articolo. Adesso che è leggibile dovrebbe essere piú facile intervenire, anche per wikificarla interamente (collegamenti, note ecc. vanno rivisti): aggiungo l'avviso, a proposito. Nemo 01:27, 14 apr 2006 (CEST)

Ho rimosso i tag e aggiunto alcune informazioni. Alcuni dato e alcune affermazioni sono dubbie. Nel paragrafo economia di dice che il dipartimento per l'energia ha stimato il costo per kilowatt dell'energia nucleare in 6.1 centesimi di euro tenendo conto anche dello stoccaggio dei rifiuti. La voce inglese non riporta il dato. Io non ho trovato risconti di questo dato, comunque l'ho lasciato spero che qualch'uno più informato di me faccia luce. Hellis 17:13, 27 ago 2006 (CEST)

Parte da eliminare o da tenere?

è stata eliminata la seguente parte del paragrafo "economia" (vedi la cronologia):
Negli ultimi anni inoltre le materie prima come il petrolio hanno avuto un incremento notevole dei costi. Nel 2005 per esempio il costo medio della corrente negli Stati Uniti è stato di 5 centesimi di euro il kilowatt.
con questa motivazione:
tolgo riferimento fuorviante ai costi delle materie prime: i concorrenti sono le rinnovabili, e comunque anche l'uranio è una materia prima.
che l'uranio sia una materia prima è certo ma non penso che le concorrenti del nucleare siano solo le rinnovabili; infatti in diverse parti dell'articolo parlando della situazione nei vari paesi si dice che uno dei possibili modi di produrre energia oltre al nucleare è il combustibile fossile e questo è un dato di fatto, per quanto la cosa sia inquinante, contraria a Kyoto e quant'altro. è comunque una delle opzioni a disposizione dei paesi, non vedo quindi perché quel pezzo vada eliminato, tanto più che in un punto si dice a chiare lettere che se il prezzo del greggio o del metano scende si è più inclini ad abbandonare il nucleare (A causa dei prezzi aumentanti per i combustibili fossili, sono ancora riprese con vigore le discussioni sull' abbandono dell'abbandono/Nel 1983 un'inaspettata caduta nel prezzo del carburante fossile ha bloccato la costruzione di nuove centrali elettriche nucleari.).--raggiante 14:21, 28 ago 2006 (CEST)

Non sto dicendo che sia falso o del tutto fuori luogo, ma in quella posizione cosí com'era era fuorviante. Se dopo aver detto che l'elettricità da nucleare costa tot e che quindi è cara si dice che però tutti i costi dei combustibili fossili stanno salendo, l'informazione che passa è che è comunque conveniente, il che è del tutto falso perché non si può prevedere affatto l'evoluzione dei prezzi dell'uranio (che è limitato) e soprattutto perché le fonti rinnovabili resteranno sempre sotto quella soglia. Nemo 14:29, 28 ago 2006 (CEST)

beh, ma se il problema era solo che in quel punto ti sembrava fuorviante allora perché non spostarlo in un altro punto non fuorviante dell'articolo invece che eliminare direttamente l'informazione, che come dici anche tu non è certo falsa? inoltre: l'informazione che può passare è che sembra più conveniente per il momento, non certo che lo sarà in eterno perchè si sa che i prezzi variano col tempo. se il problema è la collocazione che ti sembra lasci una sensazione falsa al lettore, la soluzione potrebbe essere questa: si reintegra il pezzo che hai tolto ma collocandolo prima, e non dopo, questa frase:Queste argomentazioni sono state messe negli ultimi anni in dubbio, dato che lo sviluppo di centrali nucleari di terza e quarta generazione aumentano l'efficienza e riducono i costi dato che raddoppiano la vita utili delle centrali.. Così per lo meno si dà voce anche all'opinione opposta, che ne dici?--raggiante 15:15, 28 ago 2006 (CEST)

Scusate, non ho visto la discussione e va rimesso. Il costo delle materie prime è un fattore importante perché il costo del petrolio o del carbone incidono molto di più sul costo del kWh che non il costo dell'uranio. Il rinnovabile è un'alternativa fino ad un certo punto. Cruccone (msg) 18:57, 28 ago 2006 (CEST)

La Curva di Hubbert è implacabile, negli Stati Uniti è da vent'anni che non si costruiscono centrali nucleare perché la benzina costava 20 dollari al barile. Adesso che viaggi sopra i 70 le cose sono diverse. E' l'economia che regola il tutto, i governi scelgono la fonte che costa di meno, tengono anche conto dei pericoli ambientali ma guardano in prima battuta il costo. Quindi l'informazione sul costo della corrente elettrica è importante e tieni conto che i reattori nucleari autofertilizzanti e la possibilità di realizzare centrali nucleari con altri minerali come per il torio rende questa energia meno sensibile alle fluttuazioni delle materie prime dato che nel costo di esercizio di una centrale il costo del minerale incide poco, cosa non vera per le centrali a carbone a petrolio o a gas. Hellis 21:52, 28 ago 2006 (CEST)

Ho spostato l'informazione. Il problema è che questa voce è un disastro, è troppo frammentata. Bisogna soprattutto superare la divisione in pro e contro. Uno di questi giorni dovrò intervenire con modifiche radicali. Nemo 10:57, 29 ago 2006 (CEST)

superare le divisioni pro e contro?? le divisioni pro e contro ci sono perché si tratta di una traduzione dall'articolo di wikipedia inglese, traduzione segnalata nell'apposita pagina di richieste di traduzione di cui mi sto facendo carico io e sono proprio a metà dello svolgimento. in ogni caso è meglio aspettare la traduzine totale da parte mia prima di metterci mano. inoltre, non vedo perché togliere la divisione pro-contro, né quale può essere la soluzione alternativa.--raggiante 16:47, 29 ago 2006 (CEST)

La soluzione alternativa è trattare le singole questioni per tema. Avvertimi quando finisci la traduzione. Nemo 19:06, 29 ago 2006 (CEST)

traduzione da wikipedia inglese completata; tuttavia, qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Traduzioni#Richieste_di_traduzione permangono le richieste di traduzione dell'articolo dallo spagnolo e dal tedesco, perciò è presumibile pensare che nelle 2 lingue ci siano informazioni ancora non presenti in italiano e perciò che cambiando l'impostazione italiana il volontario traduttore dalle 2 lingue dovrà raccapezzarsi con una certa difficoltà. di ciò a mio parere va tenuto conto prima di mettere mano alla versione italiana--raggiante 17:22, 2 set 2006 (CEST)

Bene, bravo. Non credo che quelle voci abbiano molte informzioni in piú: di certo non ci saranno problemi. Domani vedrò di mettere mani alla voce. Nemo 01:07, 6 set 2006 (CEST)

Note e collegamenti esterni

Attenzione: sarebbe il caso di verificare ogni riferimento (delle note) per verificare che il contenuto sia corrispondente alle affermazioni della voce. Inoltre quasi tutti i collegamenti esterni dovrebbero avere (come nella versione inglese originale) un riferimento preciso nel testo: bisognerebbe verificare anche quelli ed inserirli nel punto opportuno del testo con il tag <ref>. E senza paura di elimiare quelli non chiari o non precisi (ce ne sono fin troppi) --L'uomo in ammollo 22:16, 28 ago 2006 (CEST)

Frase dubbia

Mi suona molto strana la frase:

«Bisogna però considerare che gli impianti di nuovo tipo sono in grado di utilizzare tutto l'uranio esistenete in natura (gli impianti tradizionali possono sfruttarne solo lo 0.7 %), oltre che il torio e altri elementi. Utilizzando questi impianti si è appurato che gli approvvigionamenti di combustibile basterebbero per tempi estremamente lunghi (valutati nell'ordine dei millenni).»

Credo si intenda parlare di reattori autofertilizzanti o qualcosa del genere, che possono in qualche modo assorbire qualche neutrone con l'U-238 o il torio formando materiale fissile (es Pu-239); ho seri dubbi che si arrivi cmq al 100% --Cruccone (msg) 22:46, 11 gen 2007 (CET)

Annullo del tutto le recenti aggiunte, che mi paiono solo ripetitive quando non sono sbagliate (ma in genere solo ripetitive: il problema di queste voci è che l'autore occasionale non registrato raramente ne ha una visione complessiva). --Nemo 23:54, 11 gen 2007 (CET)

Disponibilità di uranio

Ho oscurato questa sezione perchè aveva una densità notevole di strafalcioni. Per cominciare, sembrava che da qualche parte ci fosse dell'²³⁵U già arricchito... speriamo di no, eh?. e poi, era del tutto sconclusionata. Per di più, mi sembra incoerente con l'articolo, e dimentica le centrali autofertilizzanti. Va completamente rifatta : comunque è lì da modificare.--Ub Bla bla 22:33, 22 gen 2007 (CET)

Si parla solo di concentrazioni di U₂₃₅, non vedo che ci sia di strano. Perché poi sconclusionata? Quelle stime dell'AIEA sono del 2005, mi pare; puoi metterci un citazione necessaria, ma non vedo perché nascondere tutto quanto. Delle centrali autofertilizzanti si parla altrove, non vedo come questo possa cambiare la disponibilità mineraria di uranio. Nemo 00:31, 23 gen 2007 (CET)

Beh, se è vero che lo 0,3 % dell'uranio è come isotopo 235, le autofertilizzanti hanno a disposizione un 99.7 % di 238 da bombardare, e mi pare che questo c'entri. E poi, era fuorviante. Non dico che non ci dovesse essree, ma dico che va messa molto meglio. Non ho tempo ora di documentarmi su certi aspetti, e quindi non posso modificarla. Comunque è sempre li, da mettere a posto.--Ub Bla bla 21:10, 23 gen 2007 (CET)

No, è fuorviante quello che dici tu: le autofertilizzati avrebbero o avranno a disposizione il 99,7%, fra un numero imprecisato di anni. Nella sezione relativa mi pare che si dica qualcosa a questo proposito. --Nemo 23:10, 26 gen 2007 (CET)

Intanto ripristino la sezione, che si conclude con un esplicito riferimento alle futuribili centrali autofertilizzanti. Nemo 00:20, 27 gen 2007 (CET)

Ma Nemo, senza assolutamente voler litigare, cosa scrivi sulle centrali autofertilizzanti del 2030? non lo sai che ce ne sono già quattro o cinque commerciali in funzione? e lo sono da parecchi anni. La più famosa e vicina è il Superphénix, ma ve ne è di altre statunitensi ed ex-sovietiche. Senza contare quelle di ricerca, spesso un eufemismo per coprire la produzione di plutonio, ma ci sono. Ed anzi, il secondo reattore mai costruito, quello usato per il Progetto Manhattan, è un autofertilizzante. Cos'era, il 1941? massimo il 1942, direi. Per cui, togli quella affermazione, va....--Ub Bla bla 15:37, 27 gen 2007 (CET)

Non lo so, io faccio riferimento alla voce di Wikipedia sulle centrali autofertilizzanti (di quarte generazione): sapevo che finora sono state un fallimento. Poi non me n'intendo e mi fido dei tuoi dubbi, però in ogni caso non si può non parlare dei dubbi sulla scarsità di uranio se li avanza persino l'AIEA (per non parlare del recente tentativo di aprire una miniera di uranio qui in pianura padana in un sito diventato competitivo proprio per l'impennata dei prezzi: sono cose che ci riguardano direttamente). Nemo 00:33, 2 feb 2007 (CET)

Beh, certo, il prezzo dell'uranio sale più o meno in parallelo al prezzo del petrolio - in fondo è una commodity energetica. Non sapevo delle ricerche in Val Padana, sapevo delle miniere in Val Seriana che intelligentemente noi italiani abbiamo deciso di non sfruttare, come le nostre tecnologie nucleari buttate a mare. Così come il Th, di cui è piena la Puglia e che non si analizza nemmeno più. Meno male che quegli antiecologici degli svedesi (ABB) studiano le nuove centrali, almeno così (pagando) potremo averle...--Ub Bla bla 16:34, 4 feb 2007 (CET)

Quanto alla ricerca, l'Italia fa la sua parte: facciamo parte del «circolo» per la IV generazione e possediamo, costruiamo o gestiamo varie centrali nucleari all'estero. La crescita del prezzo, invece, non mi pare cosí ovvia: a parità di consumi, il prezzo non è influenzato dal costo di altre fonti energetiche, ma solo dall'offerta: in caso contrario, sarebbe ancora piú difficile parlare di stabilità dei costi di gestione... Nemo 22:55, 7 feb 2007 (CET)

Le centrali nucleari autofertilizzanti di quarta generazione saranno disponibili forse nel 2030 ma questo non vuol dire che non ne esistano di generazione precedente. Queste centrali erano (e parzialmente lo sono tutt'ora) non convenienti, ma se l'uranio inizia a scarseggiare allora diventano competitive e quindi direi che centrano dato che risolvono il problema della carenza di uranio. Hellis 23:08, 7 feb 2007 (CET)

Non ho detto che non c'entrino, ma solo che non eliminano il problema della riduzione della disponibilità di uranio (che esiste, mentre il cavallo di battaglia dei nuclearisti è la grande disponibilità di combustibile a basso costo); possono semmai solo ridimensionarlo, e solo per il futuro (anche se cominciassimo a costruire nuovi centrali autofertilizzanti di vecchia generazione – supponendo che diventino convenienti per l'aumento dei prezzi dell'uranio – non sarebbero disponibili prima di parecchio tempo). Comunque, io mi oppongo alla rimozione del paragrafo: se avete informazioni da aggiungere sulle centrali autofertilizzanti, sulla loro convenienza, sulla possibilità di costruirle ecc. ecc. fatelo, e potremo dare un'informazione piú completa. Nemo 00:24, 8 feb 2007 (CET)

Le centrali autofertilizzanti eliminano il problema della mancanza di uranio. Potrebbero sostenere la produzione di energia elettrica del pianeta per millenni e non dimenticare che non esiste solo l'uranio per alimentare le centrali nucleari. Il problema della materia prima è solo un problema tecnologico, basta metterci un po di soldi in ricerca. Per quanto riguarda il paragrafo meglio non averlo che avere un paragrafo pieno di errori e malscritto. Hellis 21:27, 8 feb 2007 (CET)

Le voci fanno riferimento al presente, non al futuribile; e questa voce si occupa della convenienza del nucleare qui e ora, non della sua validità generale come fonte di energia. Il paragrafo non è malscritto: se ritieni che non si dica abbastanza sulle virtú delle centrali autofertilizzanti, scrivi qualcosa in proposito, invece di criticare. Nemo 00:09, 12 feb 2007 (CET)

Mica parlo del futuribile, se leggi la voce inglese vedrai anzi che è una tecnologia è relativamente vecchia. Le nuove centrali miglioreranno il processo, ma questo non vuol dire che adesso non esistano già centrali funzionanti. Hellis 17:40, 12 feb 2007 (CET)

Ricerca nucleare

Nello sciagurato referendum, è stata votata la proibizione di effettuare ricerca nucleare (ragione principale dell'abbandono del progetto CIRENE). Per cui, attenzione: dire che in Italia si fa ricerca nucleare è come dire che ci sono delinquenti a piede libero....--Ub Bla bla 21:15, 8 feb 2007 (CET)

Ma infatti la facciamo all'estero. Non è un mistero a ogni modo che si voglia riaprire alla grande la ricerca anche in Italia. E il referendum non sarebbe certo un ostacolo. Nemo 00:06, 12 feb 2007 (CET)

Ah, ma il referendum bocciava la ricerca tout court, se fatta da aziende italiane. E comunque, non facciamo ricerca all'estero : paghiamo per comprare il know-how da terzi per processi che una volta avevamo (caso dei reattori WWMR slovacchi).--Ub Bla bla 18:55, 18 feb 2007 (CET)

No, non mi risulta proprio che ci limitiamo a questo. Mi pare che nel paragrafo sull'Italia ci sia scritto qualcosa. Quanto al referendum, è evidente che non conta niente. Nemo 22:35, 18 feb 2007 (CET)

Discorso interessante. Per quanto mi riguarda, non ho informazioni sullo stato della ricerca italiana nel campo della ricerca nucleare, al di la del progetto ITER. Che c'è di nuovo?--Ub Bla bla 15:37, 19 mag 2007 (CEST)

C'è di nuovo che l'Enel sta comprando parecchie centrali nucleari (nell'Europa orientale), e recentemente c'è stata anche una discussione in parlamento sulla questione. Mi pare che si volesse addirittura incentivare questo comportamento per legge o qualcosa del genere. Non so come sia andata a finire. Nemo 22:36, 23 mag 2007 (CEST)

Come volevasi dimostrare: guarda qui. Purtroppo non ci sono molti dettagli... Nemo 23:39, 24 mag 2007 (CEST)

Altre informazioni qui. Altro che ricerca! Gli obiettivi sono «condizioni favorevoli all'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica mediante carbone pulito e mediante energia nucleare [...] per la promozione di società italiane che intendano investire in impianti situati all'estero per la produzione di energia a combustibile nucleare, partecipando inoltre alle iniziative comunitarie in materia di sicurezza, ricerca e sviluppo per la produzione di energia, anche attraverso centrali a combustibile nucleare localizzate in ambito comunitario». Emendamento approvato in commissione. Nemo 14:03, 5 giu 2007 (CEST)

L'anidride carbonica politica

Nell'articolo a un certo punto si cita uno studio ( di Storm van Leeuwen e Smith) sostenente che l'energia nucleare alla fine supererà i combustibili fossili nelle emissioni di gas serra man mano che scarseggerà il minerale di alta qualità. Tradotto in italiano, visto che la CO₂ potrebbe derivare solo dal consumo energetico (assunto non nucleare) dovuto alle fasi di estrazione, raffinazione ed arricchimento dell'uranio e trattamento delle scorie, si dice che Il bilancio energetico del ciclo dell'uranio diventerà negativo o, ancora più semplice, si spenderà più energia per produrre il combustibile di quanta se ne produca nella centrale. Che è una bufala sesquipedale, che non credo valga neppure la pena di confutare. --Ub Bla bla 18:52, 18 feb 2007 (CET)

Quegli studi sul bilancio energetico del nucleare sono un po' strani, infatti: per migliorare la voce si dovrebbe recuperare le fonti dalla voce inglese di cui questa voce è in gran parte la traduzione. --Nemo 22:38, 18 feb 2007 (CET)

Contraddizione

Nell'introduzione, si legge:
Secondo l'AIEA, l'utilizzo di energia nucleare aumenterà fino ad arrivare al 17% della produzione mondiale di elettricità entro il 2020.
e subito dopo:
In generale, il nucleare è una fonte energetica in declino: nel 1985 soddisfaceva il 4,5% del fabbisogno di energia primaria a livello mondiale; nel 2003 era al 6,4%, quando prima del disastro di Chernobyl si prevedeva una crescita fino al 15%; nel 2000 solo il 3% della nuova potenza elettrica installata era da nucleare, e nel 2001 l'AIEA ritenne che la tendenza sarebbe rimasta costante almeno per tutto il decennio.

Quindi, è in aumento o in declino? Alfio (msg) 18:54, 7 apr 2007 (CEST)

Non è detto che sia una contraddizione: per spiegare l'apparente discrepanza basta immaginare che il consumo di energia primaria cresca piú di quello di elettricità. --Nemo 00:42, 12 apr 2007 (CEST) P.s. è vero però che bisognerebbe indicare tutte le fonti: ti consiglio di cercarle nella voce inglese.

Mon dieu

Ci sono più strafalcioni e dati errati che parole in questa voce :-) Il tizio inglese che l'ha scritta su Wikipedia inglese non ha la minima idea di come funzioni un reattore e, ancor peggio, non ha mai dato un'occhiata ai siti della IEA e della IAEA. Addirittura parla di centrali "termonucleari" nell'incipit quando anche un bambino sa che le centrali termonucleari sono (se mai ci saranno) quelle a fusione e che quelle a fissione si chiamano "elettronucleari". La voce è così lunga che mi ci vorrà tempo a sistemarla tutta. Non esiste un template per avvisare che una voce è piena di errori e che quindi non va considerata per nulla affidabile? :-) Un saluto. --RobertoITA 09:21, 15 mag 2007 (CEST)

Puoi mettere un {{tl|senzafonti}}. Comunque dalla versione inglese puoi recuperare moltissime fonti e note che sono state improvvidamente trascurate dai traduttori. Quanto a termonucleare: in senso lato non è errato, come si vede qui, qui, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e qui, ad esempio (sono pur sempre centrali termoelettriche). Nemo 00:37, 19 mag 2007 (CEST)

Concordo con Nemo: non mi pare che sia un errore così significativo parlare di termonucleare o elettronucleare. Fusione e fissione producono entrambe calore, e sia un tipo che l'altro di centrale hanno (avranno) lo scopo di produrre elettricità. Cmq, ban venga una riscrittura unilaterale coerente e ben articolata, poi semmai quando avrai finito ciascuno (dopo aver letto tutta la voce) farà le modifiche che ritiene. :)

Ma assolutamente: una centrale elettrica a fissione è una centrale termonucleare, per definizione : produce elettricità indirettamente, utilizzando il cambio di sato di un liquido intermedio, e più termo-qualcosa di questo non riesco a immaginare. Il tutto si applica anche alle sospirate centrali a fusione, se e quando ci saranno: il divertore, come che sia raffreddato, svolge comunque un processo termico. Che poi ci siano errori nella voce sono d'accordo, ma non questo.--Ub Bla bla 20:23, 8 lug 2007 (CEST)

Modifica paragrafo investimenti italiani

L'incipit del paragrafo "Gli investimenti italiani nel nucleare" a mio avviso necessita di modifiche. A parte la forma, trovo sia opinabile scrivere che:
1)"nei primi anni del XXI secolo, il governo Berlusconi ha spinto fortemente per un ritorno al nucleare": un governo da più di 100 deputati di vantaggio che "spinge fortemente" non si limita ad un paio di dichiarazioni possibiliste ogni 2 anni, e come minimo lo ripropone in cima alle priorità del programma di riconferma.
2)"Non potendo contraddire troppo esplicitamente i risultati dei referendum...": il referendum stabilì sostanzialmente di: abrogare i compensi agli enti locali che accettavano centrali nucleari o a carbone, abrogare la decisionalità del Cipe di stabilire i siti e abrogare la norma che consentiva all'Enel di partecipare con centrali all'estero. A parte che si trattava di una moratoria di 5 anni, nessuna di queste era in "esplicita contraddizione" con un'azione nucleare in Italia, anzi, alla fine ne è stato contraddetto proprio quest'ultimo punto con gli investimenti all'estero.
Dire che poi questi investimenti furono fatti grazie al decreto Marzano (che tra le altre cose imponeva l'esportazione del combustibile rimasto nelle centrali italiane), mi pare perlomeno meritevole di citazione. --Ciquta 15:41, 20 ott 2007 (CEST)

Disponibilità Uranio

L'utente Cisco79 ha arricchito la voce scrivendo che il prezzo dell'uranio "... comunque incide solamente per il 5-7% del totale dei costi riguardanti la produzione di energia nucleare". L'informazione è correttamente bibliografata, ma andrebbe contestualizzata al periodo dello studio o al prezzo dell'uranio. Questo perchè l'Uranio negli ultimi anni ha subito un incremento del 1900%, e ciò che fino a poco tempo fa incideva per il 7% oggi potrebbe incidere molto di più, o viceversa.
Non sono riuscito dalla fonte a risalire alla data, a mio avviso è un'informazione fondamentale e andrebbe quanto prima contestualizzata. --Ciquta 19:21, 27 ott 2007 (CEST)

Andiamoci piano con cifroni totalmente privi di fondamento e questi sì decontestualizzati, come quello del presunto incremento del 1900%! Il tasso di inflazione dove lo mettiamo? Il fatto è che in realtà manca uniformità e coordinamento tra il contenuto di voci correlate: ad esempio nella discussione su centrale nucleare già si è dibattuto abbastanza delle fluttuazioni dei costi dell'uranio negli anni al netto del tasso di inflazione; ebbene, come si può notare da questo grafico (anche presente come fonte in questa voce) in realtà questo +1900% non sta ne in cielo ne in terra. La percentuale del 5-7% è ricavata dall'Illustrative Nuclear Programme (PINC) (come si nota consultando la fonte), un documento che descrive la situazione attuale europea e mondiale sulle politiche del nucleare (oltre a porre delle prospettive future). --Cisco79 18:49, 4 nov 2007 (CET)

Atteniamoci il più possibile al merito della discussione: il rapporto del PINC l'ho letto ma non ho capito a che anno si riferisce, per quello ho aperto la discussione. Vista la fluttuazione del costo è fondamentale conoscere il periodo di esame, perchè attualmente potrebbe essere rivista (sia in eccesso che in difetto). L'ideale secondo me sarebbe contestualizzarla al prezzo dell'uranio, così l'informazione non rischia di soffrire gli eventi.

P.S: Se una cosa nel 2001 vale 7 e sei anni dopo arriva ad un picco di 138 l'aumento è appunto di circa il 1900%, quindi il numero che ho scritto stà sia in cielo che in terra, anzi è arrotondato per difetto. Cioè se nel 2001 per produrre una quantità X energia spendevo 100 di cui 7 di materiaprima, nel 2007 avrei dovuto spendere 93+138. Ovviamente lo studio non è stato fatto nel 2001 ma ad occhio direi circa nel 2005, quindi le differenze sono molto minori. Comunque è un'informazione da aggiungere perchè come vedi può cambiare non poco.

Poi, al contrario di quanto si fa per tutte le materie prime tipo il petrolio, ci si può anche sottrarre l'inflazione (che è stata del 2/3% all'anno di media), ma sostanzialmente il 1900% cambia poco. Il grafico che hai postato (che conosco perchè l'ho aggiunto proprio io alla voce), riporta infatti anche il valore nettificato alla fluttuazione del dollaro. Ciao --Ciquta 12:37, 5 nov 2007 (CET)

E no, il valore reale del dollaro (al netto dell'inflazione) è variato sensibilmente negli anni. Quindi, per semplificare al limite il discorso, i 100 $ attuali hanno ben altro valore dei 100$ del 2000 piuttosto che degli anni 90, '80 e così via. Di questo se ne deve tenere conto, se si vuol fare una seria valutazione delle fluttuazioni economiche negli anni piuttosto che sparare cifroni come il 1900% che da soli non significano nulla e possono anche trarre in inganno se non ben analizzati e contestualizzati (gli economisti utilizzano dei fattori moltiplicativi in base all'anno di riferimento, per correggere i valori nominali attualizzandoli). Comunque, rientrando nel merito del rapporto PINC, la contestualizzazione può farla tranquillamente anche tu. Io ho aggiunto solamente il dato e confidato nel fatto che chi volesse approfondire avrebbe fatto riferimento alla nota in calce, sicuramente più precisa di qualsiasi personale interpretazione che se ne potrebbe fare. --Cisco79 13:27, 5 nov 2007 (CET)

Come detto, se ne è discusso in centrale nucleare. Si è concluso che l'aumento è ingentissimo anche tenuto conto dell'inflazione (100$ del 2000 sono 117 nel 2006, quindi l'inflazione è stata del 17%, come documentato nella discussione di là). -- Scriban(msg) 17:26, 5 nov 2007 (CET)

Ripeto: a parte che questo ragionamento non lo si fa nemmeno nei confronti del petrolio, la sostanza del discorso non cambia; non cambiano nemmeno gli ordini di grandezza. Tra l'altro il valore del dollaro cambia rispetto ad altre valute e dipende dalle valute con cui lo si confronta: se nei confronti dell'euro si è deprezzato, non è detto che lo abbia fatto anche nei confronti di altre valute, infatti sul dollaro australiano (nettamente il primo produttore mondiale di uranio) si è invece rafforzato di molto. Il deprezzamento di una valuta è relativo, ciò che fa invece testo per una materia prima è la sua quotazione nella valuta di scambio.
Comunque, per tornare alla voce, mi pare che siamo tutti d'accordo sull'opportunità di contestualizzare il dato all'anno e/o al prezzo preso in esame, visto come cambiano i dati in giuoco, ma non ho capito a che periodo/prezzo fa riferimento. --Ciquta 22:46, 5 nov 2007 (CET)

Adesso cerchiamo di non aumentare la confusione mischiando anche i diversi tassi di scambio delle valute estere con il tasso di inflazione. Riguardo alla voce ho inserito il riferimento all'anno 2001, anno in cui viene presentato lo studio citato e al quale sono attualizzati i dati. Se ritieni di dover precisare qualche altra cosa fallo pure. --Cisco79 00:09, 6 nov 2007 (CET)

Ciquta, il prezzo -vedi fonte- è normalizzato rispetto al dollaro 2007 (o 2006 nn ricordo), non rispetto agli scambi con altre valute (per le quali il discorso sarebbe complesso). Come giustamente dici il discorso cambia poco ed è un fatto che ci siano stati aumenti -in termini reali cioè al netto dell'inflazione sul $- dell'ordine del 1000% negli ultimissimi anni. Cmq vedi anche Discussione:Centrale nucleare dove quei dati sono stati reperiti da Utente:Retaggio e discussi :) -- Scriban(msg) 09:55, 6 nov 2007 (CET)

Frasi contraddittorie

All'inizio ci sono queste due frasi:

Secondo l'AIEA, l'utilizzo di energia nucleare aumenterà fino ad arrivare al 17% della produzione mondiale di elettricità entro il 2020. Questo sarà possibile con l'installazione di 60 nuovi impianti nei prossimi 15 anni.

In generale, il nucleare è una fonte energetica in declino: nel 1985 soddisfaceva il 4,5% del fabbisogno di energia primaria a livello mondiale; nel 2003 era al 6,4%, quando prima del disastro di Chernobyl si prevedeva una crescita fino al 15%; nel 2000 solo il 3% della nuova potenza elettrica installata era da nucleare, e nel 2001 l'AIEA ritenne che la tendenza sarebbe rimasta costante almeno per tutto il decennio.

O eliminiamo la seconda frase (che si riferisce a uno studio del 2001 e quindi è il più vecchio) o la specifichiamo meglio cosa si intende per energia primaria. Se si intende il computo di ogni forma di energia è un confronto volutamente falsato dato che l'energia nucleare può produrre solo corrente, non può essere usata per muovere macchine o riscaldare case (almeno non in modo diretto). Hellis 21:55, 2 gen 2008 (CET)

Ho corretto e integrato i dati consultando le fonti. Le due frasi non sono contraddittorie: se aumenta l'uso di energia termica rispetto a quella elettrica (come auspicabile, aggiungo io) anche se aumentasse il suo contributo alla produzione elettrica (che in realtà rimarrà costante e diminuirà, secondo le stime dell'AIEA, che comunque sono ottimistiche perché presumono che tutti i progetti vengano realizzati, mentre in passato non è stato cosí) il nucleare diminuirebbe di importanza complessiva. Nemo 14:00, 3 gen 2008 (CET)

A ogni modo, un conto sono le stime, e un altro i fatti: se solo il 3% della potenza installata è da nucleare la produzione relativa totale scende; questa situazione, come si dice nella seconda frase, durerà ancora almeno qualche anno: tutte le previsioni di crescita (assoluta, non sempre relativa) sono concentrate sulle aspettative di un cambiamento di rotta. Nemo 14:39, 3 gen 2008 (CET)

Inesattezze

Il dato aggiunto secondo il quale l'italia importerebbe il 18% del proprio fabbisogno elettroenergetico dal nucleare francese e svizzero è una topica e pure mal referenziata: i dati ufficiali del distributore energetico, riportati anche in questa enciclopedia e ben più affidabili di quelli di un blog, indicano un totale importato pari al 12-14%. Non può quindi essere vero che l'importazione sia pari al 18%, nè che questa sia tutta importata da francia e svizzera, nè tantomeno che questa sia tutta importata dal nucleare. E' più corretto dire che questa è in larga parte proveniente dal...
Non è corretto nemmeno dire che è "acclarato" che TMI non abbia causato vittime, perchè i dati raccolti dimostrano anzi aumenti nei decessi dovuti a certi tipi di malattie, ma essendo tutti campioni poco significativi credo non sia corretto nemmeno scrivere il contrario. Di certo comunque non si può scrivere "acclarato".
Tantomeno è corretto scrivere che le morti causate dal disastro di Chernobyl siano inferiori addirittura alle 100 unità... le stime vanno dai 4mila a più di 100mila, sono difficilmente quantificabili e comunque la loro trattazione non è oggetto di questa voce. Credo sia più corretto rimandare all'apposita voce piuttosto che pretendere di sentenziare sbrigativamente.
Infine, non è vero che i reattori in costruzione sono 52, ma bensì 34 come riportato recentemente proprio dalla stessa fonte chiamata in causa, inoltre è da rimuovere la presunta referenza che punta addirittura ad una pagina commerciale.--Ciquta 01:41, 4 gen 2008 (CET)
P.S: Per facilitare lo sviluppo della voce sarebbe utile certificare meglio le fonti ed utilizzare la funzione di anteprima per non intasare inutilmente il log.

Concordo in tutto. Inserisci però la fonte di quel 14%. Nemo 09:41, 4 gen 2008 (CET)

Se permettete copincollo da Produzione di energia elettrica in Italia (non perché l'ho fatto io, eh... ^__^):

...La rimanente parte per coprire il fabbisogno nazionale é importata direttamente all'estero nella percentuale già citata del 12,5% .

Bye. --Retaggio (msg) 10:23, 4 gen 2008 (CET)

Sul dato del 14% sono d'accordo, sul altro no Per quanto riguarda Chernobyl e TMI sono i rapporti ufficiali. Le morti a lungo termine andrebbero scorporate da quelli che "naturalmente" morirebbero per cancro, cosa che per gli stessi relatori delle ricerche è difficile dato che in decenni muoiono milioni di persone per cancro e quindi scorporarne qualche migliaio dal punto di vista statistico e quasi impossibile. Ho reinserito il vecchio testo, prima di modificarlo ne parli e poi lo modifichi non l'opposto. Hellis 12:11, 4 gen 2008 (CET)

Ho inserito una fonte piú chira. Siamo sul 13,8%, anche se poi riesportiamo qualcosina nei momenti di picco. --Nemo 17:43, 6 gen 2008 (CET)

Stiamo andando un po' OT, comunque ho visto la tua modifica e ci ho ragionato un po'... in realtà sarebbe 13,3%, perché, per come è fatta la rete, non puoi separare le esportazioni dalle (pur esigue) esportazioni, altrimenti non ti trovi alla fine con i totali. Altrimenti un grande paese del centro europa come la Germania o l'Ucraina avrebbe importazioni elevatissime: la spiegazione è che poi riesporta anche in gran quantità; molto più in piccolo la stessa cosa accade anche per noi: ad esempio, l'Italia, mentre importa dalla Alpi elettricità francese, poi contemporaneamente esporta piccole quantità in Corsica dalla Sardegna. Insomma: non ha molto senso considerare le importazioni lorde: devono essere considerate quelle totali (seppure la differenza è piccola). In ogni caso nei giorni prossimi mi dò una riguardata generale alle cifre di da Produzione di energia elettrica in Italia, perché voglio capire come mi era uscito quel 12,5... :-P Bye. --Retaggio (msg) 23:39, 7 gen 2008 (CET)

Dipende da quello che si vuole considerare. Se si vuole considerare la dipendenza dall'estero per la produzione di elettricità, bisogna sottrarre le importazioni; se si vuole vedere quanta parte dell'elettricità usata in Italia viene dall'estero e quindi è potenzialmente nucleare, non bisogna considerare le esportazioni, che del resto dimostrano solo che volendo potremmo non importare nulla ma non lo facciamo perché non ci conviene per i motivi piú vari che non è nemmeno il caso di citare. Anch'io non ho capito da dove venisse quel 12,5%; dico solo che le tabelle considerate sono straordinariamente confuse, perciò è facile scambiare un numero per l'altro. --Nemo 00:23, 8 gen 2008 (CET)

Ho capito l'origine della differenza: io ho diviso l'importazione lorda per la richiesta complessiva (che comprende dispersioni e consumi, i quali consumi comprendono anche i pompaggi oltre ai consumi veri e propri) presi dai dati generali; quel dato del 12,5% deriva invece dalla tabella della penultima pagina dei dati storici, dove la produzione lorda è la stessa, ma cambia il denominatore perché si parla non di richiesta ma di consumo interno lordo di energia elettrica, calcolato (se non ho capito male) come conversione in GWh dei Mtep ottenuti scorporando dai consumi complessivi di energia i consumi elettrici; ebbene, questo denominatore è 359.075 GWh invece che 337.458,9 come nel caso precedente. Non ho la piú pallida idea dell'origine di questa discrepanza; osservo solo che curiosamente se si sommano nuovamente alla richiesta complessiva le perdite di rete (secondo i dati generali) si ottiene 357.384,6 GWh, che è un dato simile al precedente. Ma chiaramente non ha alcun senso. Nemo 00:43, 8 gen 2008 (CET)

Mi dispiace ma sei in errore: ora me ne sono accorto e mi vergogno come un cane ma il rpoblema è molto più semplice ed è solo colpa mia, non di Terna: Ho semplicemente fatto uno schifosissimo errore di "trascinamento cella incompleto" in Excel, "dimenticando" (porca miseria) la somma di consumi ausiliari e pompaggi: aggiungili e vedrai che ti trovi... (ma almeno i grafici non sono errati, meno male...). la cifra esatta per il bilancio è 13,3 con un importazione lorda di 13,8. Entro domani faccio una riguardata generale a tutte le cifre. Senza un altro occhio non me ne sarei accorto (ripeto porca miseria...) :-( Bye. --Retaggio (msg) 10:00, 8 gen 2008 (CET)

Černobyl'

Appunto perchè è difficile non credo sia il caso di sentenziare così sbrigativamente. Comunque 4000 non sono quelli morti per cancro (come se poi il cancro fosse l'unica malattia provocabile dalle radiazioni), ma le morti attribuibili già scorporate dagli statistici. Poi secondo altre fonti meno "interessate" economicamente alla vicenda, sarebbero molti di più e qui si dovrebbe aprire un lungo discorso sui dati forniti dall'unione sovietica in un momento così particolare... basti pensare che l'incidente non fu nemmeno dichiarato dalle autorità dell'ex Urss, ma scoperto successivamente in europa e per caso. Non vedo la necessità per questa voce di liquidare necessariamente la vicenda in 1 riga, peraltro sulle basi di una fonte così poco disinteressata. Credo sia meglio rimandare alle voce apposita, magari se ne può discutere lì.

Per quato riguarda invece TMI ribadisco che di "acclarato" riguardo alla presunta assenza di vittime non c'è nulla, nè questa informazione è stata referenziata. Ma anche qui credo che sia inutile moltiplicare la controversia, meglio rimandare alla voce apposita (o creare una voce di raccolta degli incidenti nucleari occorsi?). --Ciquta 18:03, 4 gen 2008 (CET)

No perché un lettore generico spesso ha una prospettiva esagerata del numero di morti. Il Chernobyl Forum è formato da un ampio gruppo di organizzazione internazionali che stimano 4000 morti in 80 anni, ma per stessa ammissione del Forum questi morti saranno difficili da individuare data il numero esiguo rapportato alle morti "naturali" per cancro. Se le loro conclusioni non ti piacciono so di molte altre organizzazioni che stimano numeri maggiori ma chissà perché il rapporto del forum è il primo indicato anche nella voce sul disastro di Chernobil. Per quanto TMI non mi risultano morti, se hai fonti in grado di imputarvi morti portale. PS:La storia del disastro la conosco abbastanza bene e so delle omissioni russe e della gestione folle dell'incidente, ma questo che centra con il nostro discorso? Hellis 19:23, 4 gen 2008 (CET)

Ripeto: i 4000 sono già scorporati dalla (presunta) statistica, quindi potrebbero essere meno come più, ma è una delle stime più -relativamente al contesto- accreditabili. E a maggior ragione se sono di difficile individuazione non si può sentenziare che certamente sono addirittura meno di 100, magari perchè lo suggerisce la stessa organizzazione che per anni ha negato gli incidenti in giappone. E ripeto anche quanto detto su TMI: i dati semmai sostengono il contrario, ma in questa voce non mi sembra giusto liquidarli come verità assoluta senza contestualizzazione. Di sicuro non si può parlare di numero inesistente di vittime "acclarato". Credo sia meglio rimandare alla voce apposita come è stato fatto, ed eventualmente modificare quella. --Ciquta 05:32, 5 gen 2008 (CET)

Le stime di chi, accreditate da chi, da te? Non ha nemmeno messo un link alle stime o detto chi le ha prodotte. Se sono le stime di Greenpeace ti invito a leggere le critiche rivolte al rapporto di Greenpeace nella voce Disastro di Černobyl'. Il rapporto usa metodi statistici e associa praticamente ogni malattia possibile al disastro, i metodi statistici sono di dubbia efficacia dato che non esistono procedenti su tale scala e l'appioppare tutte quelle malattie senza analisi mediche depone a suo sfavore. Io mi appoggio hai dati del OMS e dell'AIEA che per onore di cronaca è la stessa organizzazione che fornisce i dati sulle centrali nucleari in costruzione e che quindi tu consideri attendibile. Per quanto riguarda l'articolo di TMI come dice sotto Ub il rilascio di radiazione fu all'interno della centrale e non all'esterno e quindi le affermazioni dell'articolo mi sembrano quanto meno dubbie e lo stesso sito mi sembra di parte. Le eventuali vittime vanno cercate all'interno e non all'esterno, tra i tecnici. Hellis 11:23, 5 gen 2008 (CET)

I 4000 è appunto la stima dell'OMS nonchè la più accerditata ad oggi, nonostante le numerose critiche di essere troppo "gentile". Greenpeace parla infatti di molti di più. Non è invece chiaro chi e come avrebbe sentenziato di un numero di morti premature "globali" inferiore a 100, nè ad ora risultano referenze più universalmente accreditabili dell'OMS. Pertanto l'informazione andrebbe modificata, e/o cancellata rimandando tutto alla pagina apposita. --Ciquta 17:02, 5 gen 2008 (CET)

Quella è una stima a 80 anni, non una certezza. Ne aveva parlato un po di periodi sopra, infatti il documento dice "potrebbero" sono "sono morti", lo stesso studio il paragrafo sotto parla dei morti accertati. Accertati, come parliamo della centrali in costruzioni non in quelle che potrebbero essere costruite. Per esempio la Corea del Sud ha tre centrali in costruzione ma ne vuole costruire altre sei tra il 2010 e il 2016.

Certo, è una stima delle vittime. La voce parla fino alla "data ordierna" come se quei 4000 moriranno tutti quanti allo scadere degli 80 anni.

Si può quindi scrivere che l'oms ha stimato un numero di vittime riconducibili all'incidente(gli altri, per quanto difficilmente, sono già stati scorporati dalla stima) pari a 4000 morti. --Ciquta 18:47, 5 gen 2008 (CET)

Sono stime, i morti accertati li conosci. La frase parla chiaramente di morti accertati non di stime sul futuro. La tua frase sottintende che ci siano stati 4000 morti, cosa non vera, sono stime di 80 anni. Hellis 20:05, 5 gen 2008 (CET)

Sono tutti morti accertati, è la causa che non può che basarsi su stime in quanto le radiazioni nucleari non sono l'unica causa di cancro. Lana caprina, cerchiamo di essere più costruttivi per la voce. Se si inserisce il dato partorito dalla rivisitazione orginale dell'aiea bisogna a maggior ragione fornire le altre stime più disinteressate inclusa quella dell'OMS. Rischierebbe di diventare un mini-doppione della voce del disastro la cui trattazione delle vittime non permette di poter essere sintetizzato in una riga. --Ciquta 20:58, 5 gen 2008 (CET)

(torno a sx) No, sono morti stimati, da qui a 80 anni, quelli accertati sono sono quelli realmente morti. Ma sai come sono stati estrapolati i dati. Si è stimata la perdita di radiazione nell'ambiente, in base al vento e alla conformazione del terreno si è stimata la dispersione di radiazione. In base a questa si è stimata la radiazione assorbita dalla popolazione e in base alle radiazioni assorbite si sono stimati i morti seguendo delle tabelle. Noti quante volte ho usato la parola stima, questo attualmente è il meglio ma equiparare stime di stime di stime di stime a dati certi è indubbiamente sbagliato. E' come in economia, c'è differenza tra guadagni certi (monetizzati) e presunti (rialzi azionari per esempio). Hellis 21:12, 5 gen 2008 (CET)

Da tutta questa discussione, e da quella sottostante, mi sembra evidente che non è questo il luogo dove discuterne. Nemo 13:16, 6 gen 2008 (CET)

Three Mile Island

E allora parliamone. Punto primo, il rilascio di radiazioni c'è stato, ma non verso l'esterno, in quanto i sistemi di contenimento - almeno quelli - hanno funzionato. Il decommissionamento è stato dovuto al riconoscimento degli errori di progettazione del processo Babcock, in pratica alla mancanza di un sistema ridondante di raffreddamento del nocciolo. Ma NON vi è stato rilascio di radiazioni verso l'esterno. Il team di indagine, e con uno dei componenti sono in contatto, lo ha chiarito - cercherò di farmi dare dei riferimenti. Non mi risulta, ma posso ancora chiedere - che ci sia stata cotaminazione con esito mortale per i lavoratori della centrale; la scala INES (ma non ne avevo fatto un articolo?), ufficiale IAEA, lo certifica.--Ub Bla bla 09:13, 5 gen 2008 (CET)

Chiediglielo appena puoi così lo aggiungiamo alla voce sull'incidente. Hellis 11:24, 5 gen 2008 (CET)

Lascia perdere, l'articolo di en.wiki en:Three Mile Island accident già nel primo paragrafo chiarisce che non sono noti morti o feriti per l'incidente e linca il rapporto della commissione d'inchiesta. Hellis 11:31, 5 gen 2008 (CET)

Non risulta neanche a me che ci sia stata contaminazione con esito mortale immediato per i lavoratori, ma questo non può escludere che i gas radioattivi persi nell'atmosfera abbiano comportato delle vittime. Secondo i dati raccolti dal "Pennsylvania Department of Health" l'aumento di malattie e decessi neonatali è aumentato considerevolmente nei mesi successivi, e si è verificato con maggiore evidenza nelle due stagioni subito successive al disastro, con maggiore evidenza nelle zone più prossime all'incidente e oltre la media nazionale. In tutta la contea di Dauphyn è stato invece registrato negli anni successivi un tasso di mortalità infantile dovuta al cancro superiore del 45% rispetto alla media nazionale. Simili casualties, registrate anche nella popolazione animale, potrebbero non essere campioni sufficentemente attendibili per parlare di morti certamente riconducibili al disastro nucleare, ma tantomeno possono permettere di sostenere che è stato acclarato che vi fosse stato un numero di vittime riconducibili all'incidente pari a zero. L'informazione pertanto così come è stata posta è sbagliata. --Ciquta 18:32, 5 gen 2008 (CET)

L'informazione è corretta dato che non sono state correlate morti all'incidente. Quelle potrebbero essere delle semplici fluttuazioni statistiche e comunque la commissione d'inchiesta statunitense la pensa in modo diverso, per contestare le loro affermazioni ci vogliono degli studi molto serie che mostrino evidenze statistiche. Senza quelli lo studio più attendibile e quello della commissione d'inchiesta e quindi è quello che fa testo. Hellis 20:09, 5 gen 2008 (CET)

Aggiungo che un recente studio ha evidenziato nella regione la più alta concentrazione di radon negli stati uniti e che quindi quella potrebbe essere la causa delle fluttuazioni statistiche dei casi di cancro. Trovi tutto sulla voce di en.wiki, è molto chiara in proposito. Hellis 20:13, 5 gen 2008 (CET)

Allora si dovrebbe scrivere che secondo la commissione d'inchesta (governativa?) l'aumento delle malattie e dei decessi non è riconducibile al disastro, e magari referenriarlo. Nella voce en.wiki non c'è niente a riguardo, ne parla semmai la voce del disastro nucleare. Quella en.wiki saggiamente fa esattamente quello che stò continuando a proporre senza ricevere risposta: rimanda la trattazione dell'argomento alla pagina apposita senza sentenziare. Su questa modifica siamo d'accordo, ok? --Ciquta 20:46, 5 gen 2008 (CET)

No, perché si dice che non sono noti morti per l'incidente, cosa che è vera, manca invece il riferimento che va messo. Dato che non c'è stata contaminazione verso l'esterno visto che la fuga nucleare è stata contenuta all'interno parlare di aumento di morti nella popolazione sottintende degli effetti sull'esterno che secondo le leggi della fisica non dovrebbero esserci dato che non c'è stata contaminazione dell'ambiente e quindi le cause sono altre ma non attinenti al discorso. PS:La voce su en.wiki dell'incidente dice "It resulted, however, in no deaths or injuries to plant workers or members of the nearby community" mentre su en.wiki una voce sull'abbandono del nucleare manco esiste, la nostra voce rimanda a "Nuclear energy policy" titolo diverso e contenuto diverso. Hellis 14:37, 6 gen 2008 (CET)

La fuga di conbustibile è stata contenuta verso l'interno, non quella di tutto il materiale radioattivo, come infatti riporta anche la voce. Non c'è pertanto nessuna legge della fisica che scredita il dibattito sulle contaminazioni. Mi sembra ovvio che il dibattito sulle conseguenze si spinge sempre più fuori dal tema di questa voce e non può essere sintetizzato in una riga senza forzature.

P.S: Abbandono in inglese si dice "phase-out", infatti se si cerca su en-wiki "nuclear phase-out" si finisce nella stessa pagina, perchè le voci sono state mergiate proprio perchè presentavano lo stesso contenuto. --Ciquta 16:16, 6 gen 2008 (CET)

O magari perché il titolo sottintendo una presa di posizione mentre Nuclear energy policy è molto più asettico e npov. Comunque rimane il fatto che la commissione di inchiesta ha stabilito che non ci sono state morti e il legare l'aumento di mortalità nella zona con l'incidente è una congettura dato che non ci sono prove. Non metto in dubbio di rimandare le trattazione nell'opportuna pagina ma mi oppongo a frasi che sono congetture. Il rapporto del Pennsylvania Department of Health indica solo un aumento di mortalità ma il rapporto non lo ricollega all'incidente e ci possono essere altre cause, come per esempio il radon. Quindi al momento le morti accertate sono zero. Ciò che dice la frase. Hellis 16:40, 6 gen 2008 (CET)

Proposta

Questa discussione è eccessiva per una voce come questa. Bisogna spostarsi nella voci relative agli incidenti, che sono estremamente carenti e vanno ampliate, e qui limitarsi a citare i fatti indiscutibili. Questa è la mia proposta per quel capoverso. Posso procedere? Nemo 18:41, 6 gen 2008 (CET)

Si e No, dire cosa produssero gli incidenti è sensato non mettere le morti accertate come ho detto sopra non da al lettore un punto di vista sui danni umani. Quelli sono rapporti ufficiali di organizzazioni governative, che piacciano o no sono fonti attendibili difatti sono citate come base di partenza nelle nostre voci e in quelle di en.wiki. Per quanto riguarda spostare la discussione, la voce sul disastro parla già dei rapporti mentre per la voce TMI adesso metto le fonti. Hellis 19:33, 6 gen 2008 (CET)

Rapporti ufficiali di commissioni governative... mi viene in mente la Mitrokin: se quella è legge possiamo quindi scrivere che Romano Prodi era una spia del KGB? Magari si, ma va contestualizzato. Per dare al lettore un punto di vista dei danni umani (ammesso che lo si voglia dare corretto), bisognerebbe parlare di X morti accertati nell'incidente e Y morti premature totali stimati da Tizio, e magari anche Caio e Sempronio. Ma l'informazione secondo la quale senza incidente sarebbero morte prematuramente una sessantina di persone in meno è palesemente fallace e non può stare nella voce così. --Ciquta 20:47, 6 gen 2008 (CET)

Visto che non se ne viene fuori me puoi procedere, ma continuo a non condividere la necessità di voler a tutti i costi sentenziare in 1 riga una trattazione così ampia invece che rimandare alla pagina della voce. --Ciquta 20:47, 6 gen 2008 (CET)

Le morti stimate in 80 anni sono migliaia ma la momento sono meno di cento. Non ci vedo nulla di fallace, sono le stesse argomentazioni esposte anche nelle voci te lo vorrei ricordare, non mi sto inventando nulla. Sia qui che su en.wiki. A latere leggendo la voce sull'incidente di TMI di en.wiki si parla di un solo articolo che parla di danni alla popolazione dovuti all'incidente. Tutti gli altri negano legami per via della radiazione troppo ridotta dispersa nell'ambiente. Queste non sono le conclusioni solo della commissione d'inchiesta (governativa) ma anche di altri studi. Non confondere una commissione scientifica con una politica. I politici possono dire quello che vogliono gli scienziati devono giustificare le loro asserzioni e per questo è facile verificare per esempio che le asserzioni di Greenpace sono basate su studi statistici affetti da una marea di supposizioni e stime. Difatti loro parlano di decine di migliaia di morti ma non sono in grado di indicare il nome di questi morti. In un tale numero di morti possibile che non riescano a trovare qualche centinaio di morti per dimostrare che il rapporto del Forum è sbagliato? Hellis 21:11, 6 gen 2008 (CET)

Ma tutto ciò che cosa c'entra con questa voce? Non è evidente che stiamo andando fuori tema? Per quanto riguarda la gravità degli incidenti, dire che ci fu una fusione parziale del nocciolo e che fu inquinata praticamente tutta l'Europa mi sembra sufficiente per darne un'idea. Risulta invece impossibile condensare in una riga gli effetti degli incidenti. Nemo 22:39, 6 gen 2008 (CET)

Serve per indicare perché ritengo attendibili le fonti ufficiali, inoltre visto la che voce è di 100K, dedicare due righe ad indicare gli effetti sulla popolazione si possono anche dedicare. Hellis 22:45, 6 gen 2008 (CET)

Se bastassero due righe. Ma non è possibile. Ogni parola su questa questione attira una postilla, un approfondimento sul punto di vista opposto, come è giusto che sia. Non è questo il luogo per difendere i dati ufficiali. Nemo 23:31, 6 gen 2008 (CET)

I dati ufficiali sono l'opinione prevalente e quindi non hanno bisogno di essere difesi, sono i rapporti che parlano per loro, quindi basta mettere in nota i link ai rapporti. Se uno vuole anche le opinioni minoritarie si legge le voci apposite. Non stiamo parlando di cose che si equivalgono per TMI i rapporti contrari a quelle ufficiale sono 1 mentre per Chernobil sono analisi statistiche che non possono nemmeno essere paragonate con analisi sul campo. Hellis 01:49, 7 gen 2008 (CET)

Sei stato tu a dire che vuoi inserire i dati per «indicare perché ritengo attendibili le fonti ufficiali», non io; scusa se ho capito male il significato di tale frase. Intendevo dire che non è questo lo scopo di questa voce, quanto invece spiegare le politiche elettronucleari (un possibile titolo sul modello inglese?) e le loro motivazioni. Nemo 23:04, 7 gen 2008 (CET)

Ho capito, comunque se vogliamo modificare il titolo della voce per concentrarci sulle politiche nucleari delle varie nazioni dobbiamo modificare il contenuto in più punti ma prima bisogna sentire che ne pensano anche gli altri. Hellis 19:09, 9 gen 2008 (CET)

Mah?

Scusate, ma che senso ha questa discussione? e, in realtà, che senso ha la voce? verrebbe voglia di creare una voce abbandono delle acciaierie elettriche, per dirne una : mi sembra che qui si stia definendo una palestra di lotta tra pronucleari e filonucleari, e questa voce sia funzionale al credo (perchè ormai ambedue sono religioni) dei primi. In ogni caso, il concetto di discussione partigiana non mi pare eciclopedico. Come si chiama? Point of View? la cosa logica sarebbe di rifare la voce in tre rghe, qualcosa come:

• Abbandono dell'energia nucleare, inteso come abbandono della generazione elettronucleare, è una corrente di pensiero che trae spunto da alcuni incidenti accaduti in centrali di potenza per sostenere lo smantellamento delle centrali stesse, indipendentemente dai costi economici e sociali derivanti.

Punto e basta.--84.220.76.183 (msg) 18:30, 22 mag 2008 (CEST)

Ah, e a proposito: lo shield esterno serve (anche) a migiorare il contenimento di radionuclidi eventualmente sfuggiti al primo schermo biologico. Ha anche altre funzioni, ma quella è una.Per cui, l'ultima modifica andrebbe corretta (c'erano comunque inesattezze).--Ub Bla bla 18:35, 22 mag 2008 (CEST)

Concordo in toto, la voce non ha senso alcuno (qualsiasi cosa può essere "abbandonata", a qualsiasi livello decisionale) e tutte le informazioni presenti in essa andrebbero mano a mano spostate in voci molto più deputate di questa. Saluti. --RobertoITA (msg) 07:46, 29 mag 2008 (CEST)

Mi associo nel giudicare non enciclopedica questa voce saluti! L--Lorenzo Fratti (msg) 19:18, 1 mar 2009 (CET)

Anche io, come Roberto, ritengo che quasi tutto il contenuto andrebbe spostato in voci più pertinenti, si vedano ad esempio le voci Centrale nucleare e Energia nucleare. --89.97.124.16 (msg) 12:35, 2 mar 2009 (CET)

Credo di aver risolto almeno una parte della questione. Siccome la voce era per 2/3 fatta dalla sezione "Quadro della situazione nei vari Paesi", l'ho spostata (dopo adeguata preparazione) da "Abbandono dell'energia nucleare" a "Energia nucleare nel mondo". Prima di fare ciò, però, ho sistemato l'incipit e l'ho successivamente posizionato (prima frase a parte) sulla sezione "Introduzione" visto che entrambi (ossia incipit e sezione "Introduzione") parlavano dello sviluppo dell'energia nucleare nel mondo. La sezione "Introduzione" così risistemata è diventata il nuovo incipit della voce spostata. In questa maniera ci sono solo le attuali quattro sezioni denominate "Questioni ambientali", "Questioni di politica energetica", "Questioni economiche" e "Questioni di proliferazione" che vanno riallocate in voci più appropriate (in particolare su "Energia nucleare") e, nel frattempo che questo avviene, ho sistemato le due ultime frasi del nuovo incipit ("In generale, il nucleare è una fonte energetica che non si è sviluppata secondo le aspettative [...]" e "Le ragioni di questa disattesa nascono da possibili questioni ambientali, di politica energetica, economiche e di proliferazione") in modo tale che anche se le quattro sezioni di cui sopra rimanessero a lungo in questa voce non sarebbero del tutto fuori luogo. Un saluto. --RobertoITA (msg) 15:16, 28 ago 2009 (CEST)

Frase errata o da correggere?

Non capisco cosa vuole intendere questa frase:

I sostenitori del nucleare sottolineano altre sì l'alto livello di sicurezza vigente per gli addetti impiegati nel settore (che del resto sono inevitabilmente meno, essendo il nucleare un attribuite ad altre fonti: 342 all'energia prodotta dal carbone, 85 al metano e 883 all'energia idroelettrica.

E' chiaramente sbagliata, forse un copia incolla dimenticato... solo che non riesco proprio ad intuirne il senso, quindi non saprei come correggerla. Comunque la parte tra parentesi (che si aprono e non si chiudono, tra l'altro) sembra voler dire qualcosa di interessante, anche se non capisco proprio cosa ne in che ambito, quindi non vorrei cancellarla, se possibile

edito: Forse e' riferito agli incidenti sul lavoro?

Svezia

Le informazioni sulla Svezia andrebbero riviste: all'inizio del 2009 è stato deciso che la Svezia non spegnerà le centrali esistenti, e ne costruirà di nuove quando quelle esistenti avranno concluso il loro "ciclo di vita".

uranio complementare e non alternativo

l'affermazione "si noti comunque che anche questi dati dimostrerebbero che c'è meno uranio che petrolio e gas" è carina ma mi pare di scarso significato: nessun testo di nuclearisti che ho letto pone il nucleare come alternativo al petrolio/g, ma tutti sono fautori di un mix più o meno variabile. Quindi ai fini dell'adozione/abbandono del nucleare petrolio gas e nucleare non adrebbero confrontati come fossero alternative, ma sommati... e il mix farebbe quindi durare di più uranio, gas e petrolio! Il dubbio (del tutto legittimo) sul nucleare dovrebbe riguardare altri aspetti e non questo o sbaglio? Ritengo insomma l'osservazione irrilevante ai fini della voce cordiali saluti :-) L --Lorenzo Fratti (msg) 19:16, 1 mar 2009 (CET)

Annullamenti continui di IP 62.11.x.x

In merito ai continui e generalizzati annullamenti, invito l'anonimo a darsi una calmata. Se è vero che la voce si chiama "abbandono dell'E.N." è anche vero che all'interno ci sono tante motivazioni pro e contro questa forma di energia, e che lo stesso elenco di paesi comprende una ampia varietà di tipologie di atteggiamento nei confronti del nucleare: chi l'ha provato, chi l'ha abbandonato, chi ha cambiato idea (in un senso o nell'altro), chi l'ha rifiutato da sempre.

Probabilmente si può discutere sul titolo ma non si può:

• annullare gli inserimenti altrui per motivi puramente formali/lessicali
• far passare l'Italia per un paese di cretini ed un caso unico al mondo, perchè non è così

Cordialità -- Scriban (msg) 09:47, 11 ago 2009 (CEST)

Ho semibloccato la voce. Vorrei che le parti confrontassero su questa pagina le loro fonti, prima di intervenire sul testo. Qualora l'edit war proseguisse il blocco diventerà completo. --Paginazero - Ø 09:57, 11 ago 2009 (CEST)

Più che fonti (che peraltro non guasterebbero se autorevoli e non articoli di giornale) è una questione di forma e di lingua. La voce è in pratica un elenco di pro e contro (sia nel senso di paesi pro e contro che di argomentazioni pro e contro). Mi pare che l'anonimo veda invece solo i pro, visto che si premura di elencare i paesi che hanno "rinunciato a rinunciare" (cosa poi tutta da dimostrare in futuro con fatti concreti xchè i proclami si fanno facilmente) e poi argomenta che la pagina è "abbandono" quindi i paesi che non hanno "abbandonato" ma "non hanno mai avuto" non dovrebbero starci... Verrebbe una voce un po' tanto POV.

La butto là: magari si può spostare a "rinuncia all'uso dell'energia nucleare". -- Scriban (msg) 10:43, 11 ago 2009 (CEST)

Il testo dell'incipit proposto da Scriban, a mio parere, non va bene per i seguenti motivi:
1) come è scritto nella prima frase dell'incipit (la metto qui in forma di somma matematica): "abbandono = non costruire più nuove centrali + chiudere tutte quelle attive", quindi nell'incipit della voce (che deve essere un riassunto complessivo sugli "abbandoni") si mette l'elenco delle nazioni che l'hanno fatto (Italia e Kazakistan) e di quelle che avevano annunciato di farlo ma poi hanno cambiato idea (Olanda e Svezia) seguito dall'elenco di quelle che hanno compiuto per ora solo il primo dei due passi sopracitati (la moratoria alla costruzione di nuove centrali), ossia Spagna, Belgio e Germania, e di quelle che l'avevano compiuto ma hanno cambiato idea non rinnovando più la moratoria (Svizzera). E questo è quanto ho scritto nell'incipit, il riassunto completo (in quanto non ci sono altre nazioni oltre quelle appena citate che hanno chiuso tutte le centrali attive o avevano deciso di chiuderle e poi hanno cambiato idea e che hanno compiuto moratorie o che le aveva compiute e poi hanno cambiato idea), sintetico e neutrale;
2) nel testo di Scriban questo schema logico invece si confonde alquanto e in più viene aggiunto l'elenco di alcune nazioni "che non hanno mai preso in considerazione la realizzazione di impianti nucleari civili", elenco che, oltre a essere privo di fonti, è decisamente fuori tema (e pure di difficile definizione visto che non si capisce il discrimine per il quale uno Stato è stato messo in quella lista e un altro invece no, considerato che le nazioni nel mondo sono circa 200 mentre quelle che hanno attivato almeno una centrale nucleare nella loro storia sono al momento attuale 33);
3) il tutto viene ulteriormente confuso da Scriban citando pure due nazioni (Austria e Filippine) che non hanno mai attivato centrali nucleari (e allora che "abbandono" è?);
4) l'incipit è messo in forma decisamente di parte per le seguenti frasi:
a) "Per tali motivi": il Kazakistan, che tra l'altro ho aggiunto io, ha abbandonato il nucleare solo perché l'unico reattore sperimentale FBR (costruito dai russi quando ancora il Kazakistan era parte dell'URSS) aveva finito il ciclo di vita e ora il Kazakistan indipendente (che è una delle nazioni più povere del mondo) semplicemente non ha i soldi per costruire nuovi reattori;
b) "numerosi paesi": come scritto sopra, 2 abbandoni e 4 moratorie (di cui una non più rinnovata) e non dunque "numerosi";
c) "ad esempio Germania, Spagna, Svezia, Olanda": Svezia e Olanda hanno fatto marcia indietro e usare "ad esempio" quando quelli elencati sono gli unici Stati e non ve ne sono altri (Belgio a parte che Scriban ignora sempre) è ingannevole;
d) "Ampiamente diffusa": come scritto sopra, sono solo 4 (di cui una non più rinnovata), dunque la moratoria non è stata "ampiamente diffusa";
e) "sono in parte tornate sui loro passi": non vedo proprio dove stia l'"in parte" visto che hanno annullato completamente l'abbandono e hanno anche stanziato fondi per le ricerce nucleari;
f) "prevedendo il mantenimento delle potenze installate": l'Olanda non ha mai detto che non aumenterà la potenza installata;
g) "benchè per ora si tratti di "intenzioni" che dovranno essere confermate in futuro con dei fatti": questa frase parla da sé in quanto a essere di parte.
Un saluto. --62.11.233.10 (msg) 11:47, 11 ago 2009 (CEST)

C'è un fraintendimento di base, probabilmente dovuto al titolo non proprio corretto di "abbandono". Come ho detto, in + occasioni, l'Austria ha costruito una centrale completa, pronta all'uso, ed ha deciso di non accenderla a seguito di un referendum ben prima di chernobyl. È senza dubbio un "abbandono", una "rinuncia", un "rifiuto" che dir si voglia. Per me la voce comprende e riguadra anche questi paesi, così come quelli che hanno detto "esiste la possibilità di fare elettricità col nucleare: ci costruiamo una centrale? No." Pure questi hanno abbandonato/rinucnciato/rifiutato.

Dopo Three Miles Island e Chernobil un po' tutti i paesi si sono fermati un attimo a pensare se era il caso di proseguire e come. E dopo quel periodo i nuovi reattori costruiti sono stati pochissimi, quindi la moratoria, indipendentemente dai proclami formali, a me pare che ci sia stata e sia stata diffusa.

Altri dettagli semmai + tardi e se necessari. Ciao -- Scriban (msg) 12:30, 11 ago 2009 (CEST)

ps: mi scuso con l'anonimo x aver aggiunto alcune cose nel paragrafo Spagna mentre la voce è semibloccata. peraltro sono fatti poco discutibili e non riguardano la parte contesa. Se ti dà fastidio e ci sono validi motivi rimuovo temporaneamente. :-)

Vado per punti come d'abitudine:
1) non hai risposto a tutto il punto 4 (lettera d a parte) del mio precedente messaggio;
2) dei casi di Austria e Filippine c'è scritto nella sezione "Introduzione";
3) ribadisco il punto 2 del mio precedente messaggio, ossia che inserire l'elenco di alcune nazioni "che non hanno mai preso in considerazione la realizzazione di impianti nucleari civili" (per altro privo di fonti) non ha alcun senso visto che non si capisce il discrimine per il quale uno Stato è stato messo in quella lista e un altro invece no, considerato che le nazioni nel mondo riconosciute dall'ONU sono 192 mentre quelle che hanno completato almeno una centrale nucleare nella loro storia sono al momento attuale 35 (comprendendo Austria e Filippine). E poi da quando si fanno elenchi di nazioni che NON hanno una determinata cosa? Non ha logica alcuna (oltre a non c'entrare niente con l'abbandono dell'energia nucleare);
4) il numero di reattori attivi al momento dell'incidente di Three Miles Island era di 237, quello al momento dell'incidente di Chernobil era di 361 e ora siamo a 436 (con altri 52 in costruzione), quindi dove lo vedi che "Dopo Three Miles Island e Chernobil un po' tutti i paesi si sono fermati un attimo a pensare se era il caso di proseguire e come. E dopo quel periodo i nuovi reattori costruiti sono stati pochissimi, quindi la moratoria, indipendentemente dai proclami formali, a me pare che ci sia stata e sia stata diffusa" ? E poi su un'enciclopedia non si mettono le sensazioni personali ma i dati reali e i dati reali parlando di solo 4 moratorie (di cui una non più rinnovata);
5) nessun problema per la tua aggiunta sulla sezione della Spagna, è un'informazione vera e scritta in forma neutrale, se non fosse però che non è completa visto che, al momento della moratoria, in Spagna c'erano 9 reattori in costruzione, 7 dei quali sono stati ultimati e attivati e 2 invece no ma tu hai scritto solo di questi ultimi.
Saluti. --62.11.233.10 (msg) 03:42, 12 ago 2009 (CEST)

Scusa il ritardo. Ma mi pare di aver risposto abbastanza alle tue osservazioni. 1) a me pare di si. In assenza di una fonte precisa, non si può dire "sono solo 4" se noi ne conosciamo solo 4.
2) concordo
3) rientra nel discorso di abbandono=rinuncia, no?
4) quel che era in costruzione non sempre è stato abbandonato. cmq c'è un chiaro grafico sulla pagina e si vede che la curva si appiattisce.
5) Grazie :-) Nelle fonti ho trovato quello. Per la tua affermazione hai fonti? i 9 forse erano già in esercizio, non in costruzione.
Ciao :-) -- Scriban (msg) 14:38, 13 ago 2009 (CEST) 2)-- Scriban (msg) 14:38, 13 ago 2009 (CEST)

Scusa tu il ritardo ma sono stato 10 giorni in vacanza. Rispondo subito:
1) la fonte è la IAEA;
2) quindi inutile scriverlo anche nell'incipit (oppure se si decide di mettere nell'incipit anche le nazioni che non hanno attivato centrali ultimate allora non lo si ripete anche nella sezione "Introduzione");
3) a parte che non è in nessun modo un "abbandono" (e in molti casi neanche una "rinuncia" volontaria, semplicemente non hanno i soldi), comunque non si può mettere un elenco di 192-35=157 nazioni nell'incipit, non ha alcun senso;
4) a parte che sulla voce non c'è nessun grafico, comunque dell'appiattimento della curva della potenza installata (leggero, quello che si appiattisce di più è il grafico del numero di reattori ma solo per il motivo che ora se ne costruiscono di molto più potenti di una volta e quindi ce ne vogliono di meno per generare la stessa quantità di energia) se ne è già parlato sempre nella sezione "Introduzione";
3) certo che ho le fonti, anzi la fonte per eccellenza nel campo dell'energia nucleare (ossia l'IAEA). Le schede IAEA dei sette reattori in costruzione che non hai citato (uno solo dei quali, Almaraz-1, era ultimato ma non ancora attivato) al momento della decisione della moratoria (inizio del 1983) sono queste: 1 2 3 4 5 6 7. Quelli già in esercizio (sempre al momento della decisione della moratoria) erano invece questi tre: 1 2 3.
E comunque continuano a rimanere nell'incipit le frasi POV elencate al punto 4 di due messaggi fa.
Un saluto. --62.11.234.237 (msg) 09:10, 25 ago 2009 (CEST)

fonte centrali in progettazione usa

in merito al riferimento n°66 alle 4 nuove centrali in progettazione immediatamente dopo l'insediamento di Obama, la fonte è una dichiarazione di Scajola al sole 24 ore alla quale francamente non ho trovato riscontro altrove, forse servirebbe una fonte un filo più affidabile.
— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 0scu0 (discussioni • contributi), in data 04:06, 14 set 2009.

oldid di riferimento, casomai cambi cambiasse la numerazione. -- Codicorumus  « msg 11:59, 14 set 2009 (CEST)

Ciao, mi scuso per l'assenza della firma ma pensavo la mettesse in automatico nelle discussioni. Non ho capito la risposta, la mia obiezione è relativa all'attendibilità della fonte, dato che non sono riuscito a trovare un conferma di queste 4 centrali. Come fonte a questo notizia propenderei per un articolo che parli di queste 4 centrali, se non esiste, probabilmente non esistono nemmeno le 4 centrali.... Ciao--Scu (msg) 01:44, 15 set 2009 (CEST)

Più che una risposta era un'integrazione: ho inserito un link all'oldid perché la numerazione delle note potrebbe cambiare e diverrebbe difficile identificare la nota.
Nel merito, concordo con la poca significatività del riferimento. In attesa di conferma o eliminazione, contestualizzo l'affermazione e identifico il riferimento come dichiarazione del ministro. -- Codicorumus  « msg 13:48, 15 set 2009 (CEST)

Asse

Il Schacht Asse II è un deposito geologico, o meglio lo era nelle intenzioni... si pensava che la miniera di sale fosse un ottimo deposito geologico, ma così non è a causa delle infiltrazioni di acqua marina. --F l a n k e r ✉ 20:22, 28 set 2009 (CEST)

A parte che quello di Asse non ha neanche la profondità necessaria ad essere definito tale, comunque, semplificando, i depositi geologici (che di solito si usano per le scorie di terza categoria e non per quelle "a secco" come nel caso di Asse) non sono miniere abbandonate dove si fanno rotolare i normali fusti (gli stessi che si usano per il trasporto) di scorie con le ruspe (e, nel caso, si vanno a riprendere). I depositi geologici sono cunicoli che si scavano nella roccia a profondità di almeno 600 metri (preceduti da perforazioni esplorative, o da veri e propri depositi "paralleli" di fianco a quelli che si andranno a costruire, per sondare il tipo di roccia e vedere se è adatta alla bisogna), comprensivi di cunicoli "di servizio" e dentro i quali vengono poi inserite le scorie racchiuse in fusti di materiale speciale. Una volta riempiti completamente, si "sigilla" il tutto buttando del cemento che va a chiudere ogni spazio rimasto nei cunicoli stessi e che, solidificandosi, fa da ulteriore schermo impenetrabile e incorrodibile per le radiazioni (oltre a quelli rappresentati dagli speciali fusti e dalla roccia stessa). Un saluto. --RobertoITA (msg) 23:09, 28 set 2009 (CEST)

Balle. http://reg.gsapubs.org/content/19/41.abstract "From 1965 until 1978, low- and intermediate-level radioactive wastes were disposed there permanently".

Doveva essere un deposito definitivo, ma i fatti dimostrano che le metodologie utilizzate sono state un FALLIMENTO.

Quelli a cui si riferisce Roberto sono depositi geologici profondi ovvero en:Deep geological repository che si trovano ad almeno 300 metri. Dato che Asse ha una profondità minima di 490 m direi che ci siamo. Forse Roberto però non ha torto, nel senso che oggi i depositi geologici dovebbero essere così, ma Asse è stata usata come deposito dal 1967... e suppongo che le norme siano cambiate da allora (e probabilmente grazie proprio a questa bruttissima esperienza). --F l a n k e r ✉ 18:18, 29 set 2009 (CEST)

A sì certo doveva essere permanente, e sennò dove sarebbe il problema? Togliere il materiale radiattivo costa proprio troppo. E pensare che queste sono scorie di basso-medio livello. --F l a n k e r ✉ 19:21, 29 set 2009 (CEST)

@flanker. E che vuol dire? Allora la ford modello T non è un'automobile perchè oggi le auto sono più sicure? L'Hindenburg non è un dirigibile perchè oggi non si userebbe più l'idrogeno? Allora manco Cernobyl o tree miles island sono centrali nucleari perchè oggi non si fanno più così!!... che facciamo, diciamo che non si sono MAI verificati problemi in centrali nucleari, perchè quelli che sono successi in passato sono accaduti in impianti che oggi dovrebbero essere costruiti diversamente? Che "oggi si facciano in modo diverso" non vuol dire che Asse non fosse un deposito geologico. Inoltre, nulla garantisce che anche facendo i depositi come dice roberto, fra 30 anni non si scopra che perdono.

Non vorrei dire, ma il tuo discorso si può applicare praticamente a ogni opera d'ingegno. Per esempio, adesso abbiamo dei testi per i farmaci molto più sicuri di quelli fatti 40 anni fa ma questo non vuol dire che i farmaci nuovi siano sicuri al 100%. Questo comunque non ci impedisce di far ricerca e di commercializzare nuovi farmaci. --Hellis (msg) 10:54, 30 set 2009 (CEST)

Ma sono d'accordo. Ma non puoi dire che un farmaco prodotto 30 anni fa "non è un farmaco" solo perchè oggi lo si fa diversamente! Qua Roberto sostiene invece che un deposito geologico fatto 30 anni fa "non è un deposito geologico" perchè oggi si fa con criteri diversi (cosa che poi è tutta da verificare). IMHO (e credo anche secondo flanker) invece Asse è un deposito geologico che ha fatto cilecca (un po' come se un farmaco facesse cilecca... Mica puoi dire che è una caramella o un antipasto, no? E' un farmaco che non ha dimostrato la sua efficacia.)

Err... guardate che io ho appunto detto così... è Roberto che afferma che Asse non è geologico mica io. Ma concretamente abbiamo una fonte autorevole che afferma che Asse è geologico? Così chiudiamo il discorso e ci dedichiamo ad altro. --F l a n k e r ✉ 13:56, 30 set 2009 (CEST)

Parlare di "deposito geologico" significa interrare le scorie in una collocazione che ne determina l'isolamento (anche detto "final disposal"): nessuno ha mai specificato COME debba essere realizzato (infatti ogni paese fa come crede) ma semmai COSA debba garantire (=isolamento). Asse doveva essere un "final disposal" geologico, e non lo è stato, ma ciò non toglie che interrare nelle miniere di sale sia ancora oggi proposta come soluzione di "final disposal", per cui a tutti gli effetti è un deposito geologico "bucato".

Comunque fonti autorevoli x affermare l'ovvio mi sembra difficile trovarle. Piuttosto è Roberto a dover fornire fonti autorevoli che affermano che Asse NON è un deposito geologico.

Scusate se non ci arrivo, ma qual'è il problema in effetti? Trovo il paragrafo «Il deposito di Asse» dentro quello relativo a Germania. Dove dovrebbe stare e perché lo si sposta? Cosa cambia dire che è geologico o meno? --F l a n k e r ✉ 17:35, 30 set 2009 (CEST)

In considerazione di quanto emerso da Wikipedia:Utenti problematici/RobertoITA/1, annullo le modifiche di RobertoITA che mancano di fonti ed adeguata discussione preventiva. --Plastique (msg) 11:27, 7 ott 2009 (CEST)

@RobertoITA. Smettila di imporre le tue idee senza discuterne. Qui sopra sono state fornite fonti che perlano di "deposito geologico definitivo", quindi se TU vuoi fare modifiche sei TU che devi motivarle. --Plastique (msg) 11:34, 7 ott 2009 (CEST)

Caro Plastique, se non vedi la discussione preventiva, guarda sopra e fai caso anche alle date (sia dei messaggi qui che nella cronologia della voce). Quanto al wikilink che inserisci in praticamente ogni motivazione di modifica che annulli una mia precedente, fai pure (per me non c'è alcun problema, anzi), solo ti rammento che non è pertinente all'argomento in discussione qui (ossia il deposito di Asse) e quindi non è una valida "pezza d'appoggio" a supporto della tua ultima modifica. Per chiudere, una domanda: dove sarebbero queste fonti che parlano di deposito "geologico"? Saluti. --RobertoITA (msg) 11:57, 7 ott 2009 (CEST)

Visto che tutti quelli elencati nella sezione "Depositi geologici" sono anche depositi irreversibili (a differenza di quello di Asse), ho cambiato nome alla sezione che ora è chiamata "Depositi geologici irreversibili" e così la questione è chiusa. Datemi tempo di rintracciare la rivista dal quale presi i dati sui depositi elencati nella sezione e poi metto anche la fonte (sia della "geologicità" degli stessi che soprattutto della loro "irreversibilità"). Un saluto a tutti. --RobertoITA (msg) 12:14, 7 ott 2009 (CEST)

Se leggi la fonte che è stata indicata sopra ed anche riportata per esteso, Asse E' (era) inteso per essere un deposito permanente (sinonimo di irreversibile). Quindi annullo. PRIMA fornisci una fonte verificabile ed autorevole (rivista? Tipo "chi" o "gioia"?), POI se ne discute ed alla FINE si decide. Tu stai facendo esattamente l'opposto, ed è un atteggiamento problematico oltre che anti-enciclopedico. Saluti anche a te. --Plastique (msg) 12:37, 7 ott 2009 (CEST)

"definitivo" non è affatto sinonimo di "irreversibile". Asse è reversibile, gli altri elencati (da me a suo tempo) sono invece irreversibili (o meglio, lo saranno visto che sono in fase di studio o di realizzazione). E fra l'altro "definitivo" non vuol dire neanche "geologico". I depositi superficiali "a secco" per le scorie di I e II categoria sono "definitivi" ma non "geologici", ad esempio. Saluti. --RobertoITA (msg) 13:09, 7 ott 2009 (CEST)

A me risulta che le miniere di sale siano considerate depositi geologici. Se guardiamo l'etimologia del termine:

• Deposito = luogo dove si colloca qualcosa
• geologico = collocato in una formazione geologica ritenuta stabile per tempi molto lunghi ("geologici", appunto).

Se la logica ci viene in soccorso, Asse è un deposito (su questo non ci... piove) ed è geologico in quanto collocato in una formazione geologica (miniera di sale) che era ritenuta stabile ed adatta allo scopo. Ne consegue che si tratta di una informazione enciclopedica importante da segnalare al lettore, in quanto getta una luce molto particolare su questo genere di "stoccaggi definitivi e sicuri".

Come ti hanno già fatto osservare, il fatto che oggi si pensi di realizzare depositi definitivi non solo in formazioni geologiche stabili, ma con ulteriori barriere ingenieristiche (cask ecc.) NON significa che Asse si possa escludere dalla definizione di "deposito geologico" (vedi l'ottimo esempio della Ford modello T che è e resta una "automobile"). Insomma, tu confondi l'aggettivazione "geologico" con altro genere di aggettivazioni ("sicuro", "moderno" o quant'altro).

Sperando che la logica di tutto ciò ti sia chiara e chiuda la questione, ti saluto. --Plastique (msg) 13:41, 7 ott 2009 (CEST)

La logica non c'entra, c'entra la competenza. "Deposito geologico" (o più raramente "deposito in profondità") è l'abbreviativo di "deposito in formazione geologica profonda" che si differenzia molto dal "deposito in cavità sotterranee o in miniere". Poi (sempre per i depositi non superficiali) ci sono altre sottocategorie (per scorie di prima, seconda e/o terza categoria oppure con cavità artificiali o naturali, reversibili o irreversibili ecc.) ma la suddivisione primaria è questa. Asse fa parte dei "depositi in cavità sotterranee o in miniere" (e più precisamente è un "deposito in miniera"), gli altri elencati invece sono (futuri) "depositi in formazioni geologiche profonde" o "depositi geologici". --RobertoITA (msg) 14:52, 7 ott 2009 (CEST)

Dimenticavo di dire che il fatto che, a suo tempo, io abbia elencato nella voce solo i depositi geologici e non anche quelli in cavità sotterranee o in miniere è dato dalla semplice considerazione che questi ultimi sono molto numerosi. Quindi se facessi una sezione "Depositi in cavità sotterranee o in miniere" sopra o sotto quella dei depositi geologici, lì si che ci potrebbe andare correttamente il deposito di Asse, solo che poi, per completezza, ci dovrei inserire anche tutti gli altri, rendendo così la sezione stessa molto voluminosa. E fino a quando non si deciderà di fare questa sezione e non la si abbozzerà immettendovi per lo meno il semplice elenco completo, le informazioni sul deposito di Asse, se proprio si vogliono mantenere in questa voce, devono a rigor di logica stare nella sotto-sezione "Germania" della sezione "Quadro della situazione nei vari Paesi". Saluti. --RobertoITA (msg) 15:47, 7 ott 2009 (CEST)

Grazie per l'implicito "incompetente!" che mi rivolgi.

Per tua sfortuna, ad Asse le scorie sono stoccate fra 725 e 750 metri di profondità (dati dati ufficio federale di radioprotezione tedesco). Quindi? 750m non sono abbastanza profondi per parlare di "deposito in formazione geologica profonda"? Ho la sensazione che tu ti stia arrampicando sui vetri con distinzioni capziose, senza nemmeno verificare che ti fai male da solo. --Plastique (msg) 16:01, 7 ott 2009 (CEST)

La sola profondità non fa di un deposito un deposito geologico. Ci sono depositi in cavità sotterranee o in miniere più profondi di alcuni depositi geologici. P.S. - Io non sono competente in molti settori e se qualcuno mi insegna qualcosa che non so, lo ringrazio sentitamente perché ha contribuito a migliorarmi. Evidentemente non per tutti è così. Saluti. --RobertoITA (msg) 16:34, 7 ott 2009 (CEST)

Sei tu che hai argomentato con la profondità. Ora ritratti... PS: Idem. --Plastique (msg) 17:09, 7 ott 2009 (CEST)

Non ho mai scritto che la profondità è l'unica discriminante che rende geologico un deposito, quindi nessuna ritrattazione. Saluti. --RobertoITA (msg) 17:39, 7 ott 2009 (CEST)

Geologico = collocato in una formazione geologica ritenuta stabile per tempi molto lunghi. Non c'entra la profondità, non c'entra se è una miniera, una caverna o la tana di un troll. --Plastique (msg) 17:49, 7 ott 2009 (CEST)

Ripeto che deposito geologico è l'abbreviativo di "deposito in formazione geologica profonda" che si differenzia molto dal "deposito in cavità sotterranee o in miniere". Si legga per esempio qui. Saluti. --RobertoITA (msg) 13:09, 10 ott 2009 (CEST)

Ho sistemato le cose. All'umanità cosa frega se è geologico o meno? --F l a n k e r ✉ 13:40, 10 ott 2009 (CEST)

Facendo così, Flanker, mi tocca però aggiungere agli attuali, altri 8 depositi in cavità sotterranee o in miniere, 5 depositi geologici, 1 deposito che è sia del primo tipo che del secondo (quello di Wellenberg in Svizzera) e 11 depositi "profondi" di tipologia ancora non definita in quanto si è in fase di selezione del sito. E questo solo per le scorie a vita breve (I e II categoria). Per quelle a vita lunga (III categoria) ci sono da aggiungere i laboratori sperimentali sotterranei in costruzione e in esercizio in Francia, Germania e Svezia, l'impianto pilota WIPP e il sito di Hanford statunitensi. Non so se il gioco valga la candela. Prima che Plastique mischiasse irrazionalmente il tutto, io avevo limitato l'elenco ai (futuri) depositi geologici irreversibili per le scorie (anche) a vita lunga. Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:56, 10 ott 2009 (CEST)