Discussione:Eccidio di Cefalonia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (aprile 2010).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: La voce dovrebbe essere molto sgrossata, soprattutto nel linguaggio troppo poco enciclopedico e per la scarsità di note. Manca inoltre una disamina sul problema delle cifre dei caduti.
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2010

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I fucilati per rappresaglia (dopo la resa) furono circa 350 ed erano gli ufficiali. Per quest'ultimi,soprattutto, possiamo gettare fango sui tedeschi. è una frase corretta? e se anche lo fosse, non sarebbe meglio dire -Per quest'ultimi,soprattutto, possiamo gettare fango sui Nazisti.-? io la rimuoverei del tutto, a dire il vero. --87.6.169.157 20:24, 22 set 2006 (CEST)

Guerra di cifre?

Nella storia dell'Italia repubblicana (anche se non solo) si sono alternati momenti di vergognoso disinteresse verso alcuni fatti, e momenti di discussione forse troppo accesa, verso molti avvenimenti. Cefalonia è uno di questi: nell'immediato dopoguerra, anche per non imbarazzare gli Alleati che hanno vergognosamente chiuso gli occhi sulla vicenda non appena era chiaro che la Acqui non avrebbe ceduto le armi, sulla vicenda è calato il silenzio. Poi, sdoganata la faccenda, tutti a parlarne e a scontrarsi su motivazioni e cifre. Per le motivazioni posso capirlo, fino ad un certo punto. Per le cifre, no!

Ho vestito la divisa anch'io, perché la Costituzione lo richiedeva, senza cercare scappatoie, ma il mio è stato un piccolo sacrificio di fronte a quello di coloro che, per non cercare le scappatoie che Vittorio Emanuele II e la quasi totalità dello Stato Maggiore italiano trovarono egregiamente, arrivarono a sacrificare la vita, più o meno coscientemente, ma di sicuro onorando le stellette che portavano.

Ho visitato il sito di Filippini, letto il libro di Caruso "Italiani dovete morire" e visitato il suo sito (di tenore diametralmente opposto a quello di Filippini) e letto molto altro.

Queste polemiche offendono chi la divisa l'ha vestita nel modo più scomodo, ed in Italia non è tornato o è tornato pur avendo tentato la sorte: Cefalonia, la divisione Italia in Jugoslavia, la divisione Bergamo a Spalato, i partigiani di qualunque colore, e financo i militari di Salò che credevano in una idea di Italia (ma non quelli che massacravano altri italiani indifesi).

Che vuol dire "revisionista" (il sito di Filippini)? Non offendiamo i morti con la guerra dei numeri. Nei siti personali ognuno ci scrive ciò che vuole, ma qui, riflettiamoci meglio. Questo topic a mio avviso dovrebbe essere rivisto, perché esprime solo l'idea di una parte e mette ancora una volta Italiani contro Italiani.

Basta!!! --Pigr8 22:29, 22 ott 2006 (CEST)

Buongiorno Pigr8 sono tornato dopo aver scontato la squalifica perchè avevo desiderio di fare due chiacchiere sul tema di Cefalonia. Mi puoi dire che novità ci sono: ho sentito di un Convegno che si è svolto mi pare a Parma: ne sai niente? A presto. Saluti Historicus _______________--

Filippini come Pansa

Analogamente a quanto avvenuto con i libri di Pansa di cui l'ultimo 'La grande bugia' ha smascherato il castello di menzogne costruito per porre la resistenza a base della nostra repubblica anche per Cefalonia i libri di Filippini hanno smascherato le frottole costruite per porre 'una pagina nera della nostra storia militare' a base della stessa resistenza. Ma il tempo è galantuomo e la 'grande truffa' sta arrivando finalmente al capolinea malgrado la disperata resistenza degli ultimi 'giapponesi'come testimonia l'astioso commento fatto da un poveretto alle sue ricerche nella pagina dedicata a Cefalonia. --Historicus :Visto che le usanze prevedono che in discussione ci si firmi ho aggiunto la firma all'intervento precedente.  ELBorgo (sms) 01:59, 9 dic 2006 (CET)

E Gandin ?

In merito alla questione di Cefalonia, vale rilevare come il numero delle vittime delle rappresaglie appaia secondario in rapporto alla questione centrale che vede "Cefalonia" essere elevata al rango di "primo atto della resistenza". Il nodo più importante da sciogliere (e dibattere) sembra il comportamento tenuto dagli ufficiali superiori e, in particolare, dal gen. Gandin. All'uopo si consiglia ANCHE la lettura delle opere del ricercatore Paolo Paoletti: I traditi di Corfù. Quel tragico settembre 1943 2003 - I traditi di Cefalonia. La vicenda della divisione Acqui 1943-1944 2004 - Il capitano Apollonio l'eroe di Cefalonia. La manipolazione della storia sulla divisione Acqui 2006.--ligabo 11:56, 9 dic 2006 (CET)

Gandin probabilmente era stretto tra due fuochi: da un lato il giuramento di fedeltà al re e la volontà di resistere dei soldati, dall'altro, una approfondita conoscenza delle capacità belliche dei tedeschi e del loro comportamento verso i resistenti, acquisita durante la campagna di Russia. Conosceva inoltre le capacità della divisione, in particolare per quanto riguarda l'armamento antiaereo (cannoni da 100/17 e da 75/13) e la protezione aerea.

Certo, se avessero avuto qualche batteria da 90/53 e uno stormo di Lightning e Thunderbolt dalla Puglia, forse sarebbe andata diversamente per un'altra settimana, ma i rifornimenti?

Non dimentichiamo che noi stiamo discutendo a tavolino (elettronico), ma quando grandina piombo suona tutto diversamente.

A Lero, la piazza ha resistito 23 giorni, mi pare, ma alla fine l'hanno spuntata i tedeschi, nonostante i rinforzi alleati e i rifornimenti.

--Pigr8 01:44, 10 dic 2006 (CET)

La questione è alquanto spinosa e merita di essere dibattuta, anche se certo non con i toni e le motivazioni espresse da Historicus, che mi pare non abbiano nulla a che vedere con la ricerca storiografica e molto con la propaganda. C'è certamente del vero in quanto sostiene Ligabo ed anche in quanto risponde Pigr8. Per dirne una, un velo di oblio inspiegabile (o spiegabilissimo) copre il fatto che tra l'8 settembre e i primi di ottobre del 1943 la Corsica fu liberata con l'apporto decisivo delle armi italiane: a testimonianza del decisivo contributo dato dalle truppe di Magli nel liberare la Corsica dalle truppe tedesche (al comando di quel Frido Von Senger und Utterlin che tenne poi in scacco gli alleati a Cassino) è il numero dei caduti italiani nei combattimenti, circa 700, quasi tre volte superiore a quello della somma dei caduti della Resistenza còrsa e delle truppe agli ordini dei generali francesi (poco più di 240 morti). --Piero Montesacro 02:55, 10 dic 2006 (CET)

A costo di essere molesto, il povero Gandin (nel suo ruolo di generale comandante una guarnigione), aveva un compito tatticamente disperato. Se gli Alleati avessero voluto usare Cefalonia come testa di ponte per un attacco alla Grecia mantenendo la Acqui, avrebbero dovuto gestire una linea di rifornimenti e rinforzi lungo il canale d'Otranto, e per cosa? Per tenere bloccato il Golfo di Corinto? E con i russi che già piantavano grane? La decisione era politica, e sarebbe stata presa a Washington, e se qualcuno ha dubbi su come sarebbe finita, si riveda la storia di Trieste (AMG-FTT). Viceversa, se si fosse voluta evacuare la guarnigione, sarebbe stata necesasria una piccola flotta: almeno una divisione di incrociatori pesanti, per ridurre al silenzio le batterie costiere, un paio di squadriglie di cacciatorpediniere per l'appoggio di fuoco sottocosta ed antiaereo e il contrasto alle motosiluranti; una decina di LCA per il reimbarco di una forza di oltre 10000 uomini, anche lasciando tutto il materiale pesante, a fare la spola con la Puglia. Un paio di gruppi da caccia per interdizione e appoggio tattico; o le truppe dovevano ritirarsi passivamente ed aspettare l'imbarco sotto il fuoco? Ah, ma la nostra flotta era a Malta sotto clausole armistiziali, e di aerei italiani, quali, con quale benzina e da quali aeroporti? Forse Churchill avrebbe potuto appoggiare, ma non in tempi brevi, ma Ike sicuramente no. Il tutto con una divisione che non partecipava ad operazioni militari da oltre due anni, con un reggimento (317°) di coscritti e richiamati. E con ufficiali addestrati alle tattiche di guerra del 15-18. Almeno Gandin non è fuggito come Becuzzi a Spalato, che ha lasciato la divisione Bergamo in balia dei croati e dei tedeschi della divisione SS Prinz Eugen. --Pigr8 22:56, 10 dic 2006 (CET)

GLI ULTIMI RANTOLI DELLA VULGATA CANONICA DI CEFALONIA

Piero Montesacro che arbitrariamente altera un contributo su Cefalonia definendolo 'di parte' come se egli fosse l'arbitro e giudice unico della questione è l'espressione palpabile degli ultimi rantoli della 'vulgata' canonica che è giunta ormai al capolinea proprio grazie a quello che ha scoperto e scritto Filippini.

"Francamente infame" è il suo modo stalinista di censurare la fatica altrui atteggiandosi a conoscitore della vicenda mentre è solo un povero ignorante (dal verbo 'ignorare')che ripete a pappagallo le 'balle' raccontate da altri suoi degni compari.--HistoricusVisto che le usanze prevedono che in discussione ci si firmi ho aggiunto la firma all'intervento precedente.  ELBorgo (sms) 02:00, 9 dic 2006 (CET)

Ricordo che termini quali "stalinista", "ignorante" e "degni compari" non sono adatti a questo luogo. Spero che gli stessi non vengano ripetuti e che il sottoscritto non debba intervenire in qualità admin. Sarebbe bene che la discussione si svolgesse in modo pacato (NB non è vietato essere in disaccordo e discutere il contenuto di una voce è però caldamente sconsigliato degenerare nel litigio e nelle accuse personali). Grazie per l'attenzione. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 12:21, 9 dic 2006 (CET)

Forse sarebbe il caso che, approfittando dell'interesse attualmente focalizzato sulla voce, e della competenza che sicuramente possiedono gli estensori di queste note, si riscriva in modo NPOV la pagina, cercando di esprimere una o più valutazioni anche delle cifre dei morti.

Comunque, visto che comunque una sorta di referendum ci fu ed i tedeschi ne erano a conoscenza, non è azzardato ritenere che una cifra rilevante dei soldati fu trucidata per rappresaglia. L'anno scorso sono stato a Corfù, dove era acquartierato il 18° Rgt. Fanteria della Acqui, e mi hanno indicato nel vecchio forte veneziano il "salto degli italiani", un tratto delle mura dal quale venivano buttati in mare VIVI i nostri soldati con mani e piedi legati e zavorrati. Forse non tutti hanno voglia di dimenticare né di minimizzare.

Inoltre, la motivazione di Piero Montesacro andrebbe rivista nei toni, anche se concordo sui contenuti; Cefalonia peraltro non si trova nel Dodecaneso, e molte delle navi ivi affondate con i prigionieri finirono sui campi minati, dei quali i tedeschi erano a conoscenza.

Historicus dovrebbe spiegare in che consiste il mito: esiste una netta sproporzione tra le perdite italiane e tedesche, e non dipende solo dall'efficienza delle armi e delle tattiche di combattimento, ma soprattutto dalla ferocia con la quale venivano trattati i prigionieri; non dimentichiamo che i due battaglioni da fortezza al comando di Barge erano formati da delinquenti comuni, e la divisione da montagna Edelweiss era di austriaci, che non avevano dimenticato Vittorio Veneto.

--Pigr8 02:11, 10 dic 2006 (CET)

Seguendo accuratamente la cronologia della voce (e presumendo la buona fede di chi scrive) si noterà come il mio apporre il POV corrispondesse già a voler gettare un sasso nello stagno. Ringrazio pertanto chi lo ha raccolto. Sono stato più volte a Corfù e a Cefalonia tra 25 (come passa il tempo!) e 13 anni fa e ho conosciuto personalmente un pescatore che, ragazzino, vide assassinare gli italiani in massa e che mi ha condotto sul relitto di una nave carica di italiani che mi assicurò fosse noto a tutti nell'isola fosse finita sulle mine tedesche. Historicus potrebbe spostare le sue campagne d'odio fuori da Wikipedia. Per esempio potrebbe scrivere al Parlamento Austriaco o allo Spiegel, che si ostinano a parlare - ancora in tempi recenti e recentissimi - di 4000 e passa italiani fucilati. Chiedo gentilmente a Pigr8 di chiarirmi in cosa dovrei rivedere il tono ulteriormente, visto che l'ho già modificato a seguito dell'attenuazione dei toni (inaccettabili e del tutto non enciclopedici) che erano contenuti nel testo POV e che sono stati resi meno virulenti da altri utenti. Sulla pagina stiamo quindi lavorando già altri utenti ed anche io. --Piero Montesacro 02:44, 10 dic 2006 (CET)

Mi scuso con Piero per il possibile malinteso; l'unico appunto sui che posso muovergli, molto stiracchiato, è quando scrive ""Alcuni" pare vergognoso per riferirsi a decine e decine di assassinati e a 350 fucilati.", perché sembra un attacco su basi di natura morale. Ma è dovuto solo alla mia voglia di essere politically correct all'estremo; qualcuno al bar me lo ha fatto notare, e ritengo che avesse ragione. Mi rendo conto che il mio atteggiamento può sembrare quello garantista a tutti i costi, consono ad un paese che manda a volte in galera i poveri disgraziati e lascia liberi i delinquenti doc. Il mio senso morale dice che "Alcune" non pare vergognoso, è profondamente vergognoso in quel contesto. Ha ragione inoltre nel dire che il sasso nello stagno lo ha gettato lui nel momento in cui ha inserito il POV sul lemma. Vorrei solo fare un invito ad Historicus, che giocando d'azzardo potrei chiamare, che so, Massimo, a collaborare serenamente alla voce, ma tenendo presente che, se le cifre possono essere oggetto di discussione, i fatti no. Ah, non so se Massimo ha vestito una divisa, ma un soldato non giura fedeltà per fare il martire, al massimo l'eroe, se proprio non ha scelta (valutazione UltraPOV).

Detto questo, diamoci un termine e riscriviamo la pagina. E ringraziamo ancora una volta quelli che sono morti per darcene la possibilità. --Pigr8 22:33, 10 dic 2006 (CET)

http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html Allego quanto ha scritto un competente, il gen. Luigi Caligaris, sul libro di Massimo Filippini. Non esssendo molto esperto prego chi lo è di correggerne l'inserimento -qualora necessario- inserendolo nel posto più idoneo. Grazie e Buon natale Historicus

Ho letto il commento, tra l'altro firmato da uno stimato ufficiale in congedo, credo anche ex-parlamentare, e pregherei Historicus di creare una pagina come scheda-libro, qui; non la faccio io perché non ho letto il libro, ma mi impegno ad aiutarlo, secondo le mie capacità, alla formattazione e a qualunque cosa possa essergli utile per il buon inserimento della voce.

Buone feste a tutti. --Pigr8 mi consenta... 00:49, 27 dic 2006 (CET) La ringrazio sig. Pigr8 per la fiducia ma confesso di non saper 'creare' un bel niente all'infuori di scrivere magari cancellando ERRONEAMENTE E NON VOLUTAMENTE qualche precedente scritto, guadagnandomi la taccia di 'vandalo'. Ritengo che meglio di me possa farlo lei magari attingendo al sito http://www.cefalonia.it che con molta superficialità è stato definito 'revisionista' mentre invece è L'UNICO su cui si riesce a capire qualche cosa che non sia la solita versione 'salgariana' dei fatti. Tra l'altro in esso possono essere lette molte dichiarazioni di Reduci a sostegno di quanto in esso è scritto compreso il dato numerico dei Caduti su cui il Reduce Giovanni Perosa (v. nel Sito) concorda con Filippini e lui -vorrei dire a chi parla di tesi "non oggettiva"- a Cefalonia c'era e come. Un'ultima osservazione: le mie non sono campagne d'odio ma per la Verità sulle quali concorda ormai una larga fetta dell'opinione pubblica. Per saperne di più invito a visitare il sito http://www.mascellaro.it/web/index.php?page=articoli&CodSer=3 Saluti e Buon Anno a TUTTI. Historicus

Caro Historicus, suggerirei di darci del tu; permettimi però una considerazione: fermo restando che i contenuti sono importanti, questa è una enciclopedia. Pertanto, pubblicare qua sopra presume l'adesione ad un progetto che va al di la della singola voce. All'inizio, parecchi mesi fa, anch'io ho scritto in modo estemporaneo, ma ad un certo punto, ho desiderato di voler creare una voce da zero. A questo punto mi sono dovuto documentare, e sono stato anche aiutato da qualche anima pia (admin o no). Quindi, sono sempre felice di consultare nuove fonti, ma credo che ognuno di noi debba contribuire in termini di forma oltre che di contenuti, per conferire la massima credibilità al progetto.

Quindi, lasciamo perdere le etichette (vandalo, revisionista); occasioni di confronto in merito , positive, ne troveremo, ma suggerisco di leggere e creare qualche pagina, a cominciare dalla tua pagina utente, dove puoi essere più libero nella forma. Tutti abbiamo iniziato copiando da pagine altrui gli schemi; per quello che posso sarò felice di seguirti, anche se con la mia scarsa esperienza. :Cordialmente --Pigr8 mi consenta... 22:56, 28 dic 2006 (CET)

Un articolo molto interessante sulla vicenda che invio a Pigr8 come regalo dell'Epifania: http://www.iniziativameridionale.it/index.asp?IdSezione=11&IdArticolo=1141 Buona lettura e saluti cordiali a tutti

Historicus

Caro Historicus, ho letto l'articolo, ma non c'é niente che già non conoscessi. Grazie in ogni caso, fa sempre piacere. Però non posso che rinnovarti l'invito a diventare un utente completo, con una tua, anche se semplice pagina utente, con relativa pagine di discussione che viene creata automaticamente; sarò felice di seguirti, nonostante la mia inesperienza, e sicuramente lo saranno altri ben più qualificati di me. Anche perché probabilmente questa discussione che sono ben lieto di proseguire forse esula dalla costruzione della pagina (o forse la mia inseperienza mi fa valutare male). Comunque, da ufficiale in congedo, mi permetto di dirti una cosa: l'insubordinazione è da corte marziale, ma di fronte ad una minaccia diretta e reale in quelle circostanze avrei aperto il fuoco anch'io. E poi l'ordine del Comando Supremo era di "reagire agli attacchi di qualsiasi altra provenienza" che non fossero gli Alleati. Ah, Ciampi, oltre che ex banchiere è anche lui ufficiale in congedo e all'epoca era in divisa, a differenza di tanti altri imboscati. --Pigr8 mi consenta... 18:55, 4 gen 2007 (CET)

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Vedi caro Pigr8 tu avresti ragione se il pericolo reale ed iminente fosse esistitito ma sono i fatti a smentirlo perché -tra l'altro- mentre le due imbarcazioni tedesche si avvicinavano al porto di Argostoli, presso il Comando italiano erano in corso trattative tra il gen. Gandin ed il t. col. tedesco Barge e i tedeschi non credo che avrebbero organizzato un attacco mentre il loro comandante si trovava a colloquio nella 'tana' di quello avversario.

In proposito ti consiglio di leggere: 1- http://www.storiain.net/artic/artic7.asp Qui Filippini riporta quanto ha scritto anche lo storico G. E. Rusconi che concorda con lui.

2- Il libro "La divisione Acqui a Cefalonia a cura di G. Rochat e M. Venturi dove a pagina 142 lo storico tedesco G. Schreiber -sulla base dei dati della marina tedesca da lui consultati come direttore dell'Archivio militare tedesco di Friburgo- scrive: "Contemporaneamente il 13 settembre si verificò a Cefalonia un grave incidente in cui si fece ricorso alle armi. Il mattino presto, alle ore 7, le motozattere F494 ed F 495 della marina cercarono di entrare nel porto di Argostoli: oltre a materiali di varia natura esse avevano a bordo, secondo quel che si dice, prigionieri italiani provenienti dall'isola di Zacinto. I comandanti delle imbarcazioni avevano visto sulla banchina un cannone semovente tedesco e militari delle forze armate tedesche e pensavano perciò che la situazione a Cefalonia fosse tranquilla. Anche quando le due imbarcazioni, ad una distanza di trenta metri dall'approdo, furono fatte segno di raffiche di mitragliatrice, essi pensarono si trattasse di un equivoco e fecero con i razzi il segnale di riconoscimento in vigore. Soltanto quando le motozattere si videro prese di mira, dai tre lati dell'insenatura, dall'artiglieria, fecero ricorso ad una cortina fumogena e cercarono di virare di bordo. La F 495 fu però più volte colpita e dovette essere abbandonata".

Che in tutto ciò non siano ravvisabili gli estremi di un attacco da parte tedesca ma solo un pretestuoso attacco -avente il fine di provocare una 'rottura' delle trattative con i tedeschi- da parte delle nostre tre batterie mi sembra ovvio anche alla luce del terzo documento -in cui Filippini intervista un REDUCE DI CEFALONIA PRESENTE AI FATTI- che ti invito a leggere:

http://www.cefalonia.it/Il_Reduce_Reppucci_racconta....html 

Il resto alla prossima puntata (ma perché non ti compri i libri di Filippini ?) Cordiali Saluti Historicus _______________________________

Immagino che i libri di Filippini presto o tardi li comprerò, per completezza della mia biblioteca. Ma ho letto abbastanza il sito e non mi ha particolarmente colpito in positivo per lo stile ed il tono, poco consono a chi avrebbe aspirazioni da storico, nulla togliendo ai contenuti e alle valutazioni.

Quanto al perché Barge avrebbe dovuto rischiare un attcco mentre conduceva in prima persona le trattative, ti rispondo con un altro fatto avvenuto nel Dodecaneso (Rodi). Mentre la divisione di assalto Rhodos scorrazzava per l'isola occupando le posizioni chiave (gli aeroporti di Gadurrà e Maritza, installazioni portuali, magazzini) ed incontrando la violenta reazioni di reparti italiani per iniziativa autonoma (suggerirei di cercare la storia della MOVM capitano Ragni)il suo comandante, generale Kleeman andava a colloquiare con l'ammirglio Campioni per tranquillizzarlo ed indurlo alla resa, ed il generale Briganti suggerì di arrestarlo ipso facto, cosa che Campioni non fece. La Rhodos contava 6000 effettivi, che non sarebbero durati a lungo contro i circa 40000 uomini, molti di unità operative, presenti sull'isola, tant'è che Kleeman aveva già preparato la distruzione della documentazione in vista della possibile resa. Come andò a finire lo sappiamo, e Campioni venne ripagato con la fucilazione insieme a Mascherpa, l'eroe di Leros. Se i nostri avessero reagito dovunque con le cattive... ma la storia non si fa con i se. A mio avviso, l'unico vero criminale italiano era Vittorio Emanuele III, che andava fucilato per abbandono del proprio posto e viltà di fronte al nemico.

E fammi il piacere di imparare come funziona WP, perché di gente capace che contribuisca non ce n'è mai abbastanza. Ti aspetto. --Pigr8 mi consenta... 00:14, 7 gen 2007 (CET)

Caro Pigr8 in attesa di darmi agli studi su WP ti rispondo ricopiando pari pari ciò che avevo inserito nella voce 'Caduti Acqui'in Discussioni sulla Resistenza: "Intervengo nella discussione con un'osservazione che mi sembra doveroso fare ed è questa: poiché si parla del libro di Filippini liquidando l'autore come semplice avvocato e non 'storico' e il suo libro come 'revisionista' (rectius: carta straccia) non sarebbe il caso di leggerlo prima di definirlo in termini che, avendolo io fatto, non mi sembrano per niente quelli suddetti ? Il libro è: "I CADUTI DI CEFALONIA: FINE DI UN MITO" IBN ed. Roma 2006 e costa appena 10 Euro. Si può ordinare anche per telefono allo 064452275. Si tenga presente inoltre che l'aver riveduto e corretto il triste dato numerico dei Caduti e dei Fucilati tra cui si noti bene c'è anche il Padre è un risultato di importanza storica su cui -anche se in ritardo- ha concordato il prof. ROCHAT che non è l'ultimo arrivato ma forse il PRIMO; per di più il libro è stato anche recensito da un esperto militare tra i più attenti come il gen. Luigi Caligaris di cui allego quanto ha scritto su di esso: http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html

Non mi sembra pertanto da buttare via o liquidare come revisionista un'opera che ha destato interesse in personaggi di alto livello come i predetti. Cordialmente HISTORICUS" ____________________----

Questo il testo ed ora mi metto a studiare per diventare un perfetto wikipediano. Saluti Historicus

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[modifica] Misterioso

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Historicus pare sorvolare sul severissimo giudizio contenuto nella recensione di Caligaris, che riporto di seguito, giudizio che, pur mitigato da eleganza e sobrietà con le quali viene espresso, non cessa per questo di essere molto grave per un testo che abbia la pretesa di avere lo spassionato distacco proprio di qualsiasi serio testo storico, scritto da chi fa di mestiere lo storico. In questo senso lascia ancor più perplessi la pretesa ancora più ardita di impiegare tale libro come base fondamentale per la compilazione di una voce di una enciclopedia che non sia espressamente dedicata al libro stesso.

«...la recensione del libro, impresa non facile per il suo alto contenuto polemico, per il suo tono spigoloso e per l'implicito invito dell'autore ad associarsi al suo scontro diretto con coloro che hanno contribuito a promuovere i fatti di Cefalonia a epopea nazionale. Non farsi coinvolgere non sarà facile, non solo perché si tratta di un tema tragico e assai controverso, ma anche perché il suo autore è profondamente coinvolto egli stesso.»

(Luigi Caligaris)

Notando l'accanimento e la vis polemica espresse da Historicus, a partire dal titolo di questa sezione della discussione, c'è da chiedersi se egli non sia in realtà il Filippini o qualche persona a lui molto vicina. --Piero Montesacro 12:40, 7 gen 2007 (CET)

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Secondo Montesacro fare riferimento all'opera di Filippini significherebbere essere lo stesso Filippini o una persona a lui molto vicina. Giudicando con questo metro riferirsi a Rochat come ho fatto io potrebbe significare di essere lo stesso Rochat o persona a lui vicina e così via. Tornando a Caligaris (che non sono io) costui ha scritto anche questo: "Giunto al termine di questa mia confusa recensione, in cui ho trovato non poche difficoltà a raccapezzarmi, consiglio la lettura del libro, che è indubbiamente interessante e si dimostra di preoccupante attualità quale esempio di insabbiamento del caso o di ricostruzione ad arte dei fatti. Tutti vittime, nessuno colpevole, in una fuga dalle proprie responsabilità che torna comoda a chi ha sbagliato ma che offende la memoria di chi per i suoi errori ha sofferto e magari anche perso la vita". Invito poi Montesacro a seguire il consiglio di Caligaris (che non sono io)dandosi alla "lettura del libro" -come scrive Caligaris (che non sono io)- chiedendogli in alternativa di illustrare le FONTI da cui trae le sue conoscenze in merito alla questione, assicurandolo che non prenderò più parte alla discussione così almeno potrà dire quello che vuole senza essere importunato. Se questa è la democraticità di Wikipedia che Montesacro ha già espresso con queste parole "Historicus potrebbe spostare le sue campagne d'odio fuori da Wikipedia" giudicheranno i wikipediani come Pigr8 con il quale mi dispiace di non poter proseguire la conversazione ed al quale mando un cordiale saluto di addio. Historicus ____________________________________________________

Non posso che rammaricarmi per la piega che ha ripreso la discussione: quando sembrava che gli argomenti fossero ritornati squisitamente tecnici (ovvero storici), ci si ritrova questa nuova fiammata! Vorrei far notare che, pur essendo critico verso le posizioni di Historicus, non trovo che WP diventi più ricca se lui se ne allontana. In un'epoca di calciatori e veline (non fraintendetemi, sono sportivo praticante e pratico anche il gentil sesso), la discussione politica seria non guasta mai. Il confronto di posizioni diverse dovrebbe essere il motore di chi affronta queste pagine, sia i lemmi che le corrispondenti discussioni. Ho avuto modo di apprezzare sia Pietro Montesacro che Historicus per l'impegno dimostrato (non è ecumenismo a basso costo), e anch'io ogni tanto intingo il mouse (la penna) nel veleno, ma vorrei far loro notare: 1) un po' di righe più sopra ho scritto "Vorrei solo fare un invito ad Historicus, che giocando d'azzardo potrei chiamare, che so, Massimo, a collaborare serenamente alla voce, ma tenendo presente che, se le cifre possono essere oggetto di discussione, i fatti no." Quindi anch'io ho fatto la supposizione, però per me non cambia niente. Io conosco Historicus, e gli ho detto cosa penso dello stile di Filippini. Quindi, Piero, quand'anche fosse, cosa cambierebbe? 2)Avevo letto l'articolo di Caligaris dalla prima segnalazione, e ne ho notato i passi critici e quelli di (cauta) apertura verso lo scrittore. Sono ancora dello stesso parere. 3)Rochat per me é uno storico come altri: non il primo che passa, ma neanche il primo; non mi risulta esista un campionato in merito, e chi più degli storici è influenzabile dalle tendenze politiche dominanti? 4)Historicus potrebbe difendere meglio la sua tesi se provasse meno a promuovere il libro oggetto del contendere, del quale nessuno allo stato attuale può dire di non sapere come reperirlo, visto che è citato in vari (con vari > 5, credo) punti diversi. E per favore, la frase "campagne d'odio" adesso é fuori posto: perché usarla? Vogliamo tornare alle argomentazioni e alle schermaglie argute col fioretto, invece che alle risse con clava? Comunque, la pagina rimane con un POV bruttissimo, quando invece dovremmo riuscire ad integrare le varie versioni dei fatti e fondere "vis polemica" e "campagne d'odio" in un argomento trattato con completezza, anche se assolutamente non con asetticità. E' sempre più facile distruggere che costruire. Per favore, ripensiamoci tutti. --Pigr8 mi consenta... 20:51, 7 gen 2007 (CET)

Sono molto spiacente, ma la cosa più sintetica che mi viene da suggerire - evitando di rispondere alle provocazioni gratuite e alle letture ecumeniche (a qualsiasi prezzo) - è la lettura accurata di questo link: lì (o a partire da lì) si trovano le risposte alle domande che mi sono state poste e le ragioni che muovono le mie osservazioni. Buona serata. --Piero Montesacro 22:09, 7 gen 2007 (CET)

Ho assistito e partecipato ultimamente ad una discussione al bar (4 gennaio) che IMHO era di quanto più futile si potesse immaginare, e mi riferisco ad un troll che senza neanche prendere la briga di registrarsi e presentarsi, ha provocato alla grande e, ciò nonostante, ha anche ottenuto alcuni consensi e difese, fatti salvi i diritti di ognuno di esprimere i propri pareri.

Domanda: in quel caso, WP non era un forum? O un palco per comizi? Allora lascio da parte l'ecumenismo e facciamo a capirci. Condivido parte delle tue posizioni, e tutto sommato, le mie sono abbastanza esplicite, spero. Però il muro contro muro non credo ci serva. Personalmente gradirei che Historicus partecipasse, e intendo scrivendo contributi, che saranno discussi come lo sono i miei e i tuoi, nello spirito di WP, e non certo accettati passivamente. Se dimostrerà di non volerlo fare, limitandosi ad un botta e risposta occasionale, non gli verrà riconosciuta credibilità, ed anche l'attenzione ai suoi interventi ne subirà le conseguenze. Ma avrei voluto proprio vedere una sua pagina completa per esprimere un giudizio. --Pigr8 mi consenta... 23:05, 7 gen 2007 (CET)

Caro Pigr8 ma chi è Montesacro ? Il Torquemada di Wikipedia o il Commissario politico del PRC addetto al controllo di Wikipedia ? A Roma Montesacro è un quartiere vicino al quale io abito e ai tipi come lui -che di un argomento non sanno un tubo e ne parlano a sproposito- noi siamo usi chiedere "Ma chi sei ? Cacini ?". Comunque cerca di chiarirgli che io non ce l'ho affatto con lui ma, come diceva Petrolini, CON CHI L'HA MESSO A FARE IL LAVORO CHE FA. Saluti Historicus Dimenticavo: se verrò squalificato a vita dalle gioe di Wikipedia ciò sarà la conferma di quanto ti ho scritto e allora addio per sempre a tutti i Wikipediani meno che a uno che mi sentirò autorizzato a chiamare il Cacini di Wikipedia. Historicus

Rispondo nella sua pagina discussione utente (visto che non c'entra nulla con l'argoemnto della voce) a questa fantasiosa e non provata congettura di Utente:Historicus su cosa dimostrerebbe una squalifica. --ChemicalBit - scrivimi 19:54, 19 gen 2007 (CET)

Credo che ci siano alcune cose che valga la pena di chiarire:

1. Chi è Montesacro: R. un utente di WP con una rispettabile serie di argomenti trattati e quindi un contributo decisamente positivo all'opera. Per inciso, ho letto diversi dei suoi argomenti e ritengo (mia opinione rigorosamente personale) che scriva in modo documentato.
2. Montesacro e' di parte? R. sì esattamente come tutti noi quando affrontiamo argomenti di storia, per il semplice motivo che chiunque scriva lo fa con delle motivazioni, e le motivazioni finiscono per riconoscersi almeno in parte con una opinione politica, almeno in democrazia. Il "trucco" sta nel rimanere fedeli alle nostre idee pur scrivendo in modo accettabilmente imparziale.
3. Ci riusciamo sempre? Non al 100% ma si vede se uno ci prova.
4. Potrebbe essere sarcastico parlare di "gioie di WP"? R. non è azzardato ritenere di si. E se Historicus ci pensa un attimo, forse non è particolarmente gratificante per chi ha partecipato con gioia vera a vari argomenti, liberamente, non limitandosi ad un unico argomento sul quale, visto il tema, e' probabile che non vi sia convergenza di opinioni.

Detto questo, se Historicus ci ripensa e decide di partecipare fattivamente, e a quel punto deve avere il rispetto delle proprie idee finche' le espone secondo le regole della civile convivenza, non credo sia azzardato dire che sarà il benvenuto. La storia moderna e contemporanea è vastissima... e non è l'unico tema di WP.

@ Piero: "evitare di rispondere alle letture ecumeniche" è una scelta; leggere tra le (mie) righe non è facile, visto che non ci conosciamo, ma almeno provaci (se non ci riesci, è anche colpa mia); essere ecumenici è un dovere, se l'alternativa è una discussione degenerata in lite.

--Pigr8 mi consenta... 22:17, 21 gen 2007 (CET)

Link

Il sito http://www.lager.it/eccidio_cefalonia.html è aggiornato sugli eventi passati e odierni sull'Eccidio Cefalonia .

stato della voce

Ho dato una sgrossata alla voce - per lo più andando a memoria. I primi capitoli avevano una prosa assai poco enciclopedica ed errori grossolani (come il fatto che l'armistizio di Cassibile sia stato siglato anche dall'URSS, mentre la Russia entra nelle clausole solo col Lungo Armistizio). Inoltre occorrerebbe approfondire la questione dell'incapsulamento dell'11^ Armata di Vecchiarelli e i suoi movimenti l'8 settembre e giorni immediatamente successivi. Non ricordo benissimo, ma non mi pare che le cose siano andate come è scritto nella voce.

Sto riprendendo in mano i volumi del Centro Studi e Ricerche Storiche sulla Guerra di Liberazione (dell'ANCFARGL) su cui ci sono parecchi interventi su Cefalonia. Fra poco comincerò anche a mettere le note. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:05, 31 mar 2009 (CEST)

@Pigr8, avevo messo "costa epirota" perchè la vecchia lezione diceva che si trovavano sulla costa adriatica... forse intendeva "la costa dell'isola" piuttosto che quella continentale? Da un mio vecchio studio, comunque, quelle sulla costa dovevano essere batterie della Jaeger Division che poi distruggerà la Acqui. Quindi hai ragione tu. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:50, 31 mar 2009 (CEST)

@Emanuele: io a suo tempo misi pesantemente mano alla voce, ma non fui il solo, infatti è il frutto di un compromesso. Riguradandola oggi, anch'io trovo la prosa pesantemente inadeguata e l'inquadramento storico carente, quindi, andiamo. Piuttosto, ho visto gli interventi in stile proclama di un IP che appartiene alla stessa classe di indirizzi di questo, che non brilla per accuratezza. Evitiamo l'inquinamento della voce. Ogni inserimento va documentato, e anche quanto già scritto, se non referenziato, va via. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:27, 31 mar 2009 (CEST)

Sono d'accordo anche se farei una parziale deroga per quelle affermazioni che sappiamo essere corrette ma che sono solo in attesa d'essere confermate (che ne so, che Gandin volesse evitare lo scontro coi tedeschi, per esempio, è risaputo, occorre solo trovare la\le fonti corrette). Qui ci viene in aiuto il CN che ci fa anche da promemoria ("ricordati di cercare la fonte"). Certo, laddove vi sia inquinamento della voce o proclami, o retorica di qualunque genere, giù di mannaia. L'inserimento anonimo ho cercato di salvarlo nel salvabile. Mi chiedo tuttavia se una bibliografia ragionata e commentata sia in linea con le raccomandazioni di stile (per pigrizia chiedo a voialtri più esperti, perchè senz'altro ci sarà scritto nelle linee guida...). Che c'è bisogno di ribadire che il libro di Rusconi è il libro d'un professore di Torino? -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:58, 31 mar 2009 (CEST)

Infatti il modo in cui è strutturata questa biblio fa solo rabbrividire. Chi ci mette mano? Ah, incidentalmente, il comandante delle batterie costiere della Regia Marina era il capitano di fregata Mastrangelo, mi pare poi MOVM :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 31 mar 2009 (CEST)

Lo so bene... ti lascio immaginare tutti gli "ah, ma lei è parente?" che mi sono sentito domandare viste le mie frequentazioni di ambienti storico-militari, ANCFARGL, Lancieri di Montebello, ANAC, 4 Novembre e commemorazioni varie... no, comunque, nessuna parentela. Direi che la bibliografia allora possiamo anche rivederla secondo gli standard più usuali, no? Fra l'altro io conosco abbastanza bene i libri di Filippini che sono stati inseriti (due dei quali li ho anche) e non credo sia necessario aggiungere il commento: sono comunque gli unici volumi davvero a base documentaria scritti sulla questione, mentre gli altri libri (anche quelli di storici più "blasonati") sono spesso molto autoreferenziali, ovvero si citano l'un con l'altro oppure citano lapidi e discorsi commemorativi, ma su cifre e meccanica dei fatti sono abbastanza scritti a sciabolate. Però noi non possiamo commentare così una bibliografia: se un libro cita documenti inediti, questo verrà evidenziato nella voce al posto giusto e nel contesto giusto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 1 apr 2009 (CEST)

@Pigr8. Perchè hai levato uno dei volumi in bibliografia? non mi pare che siano l'uno la riedizione dell'altro, ma tutte e tre opere differenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:22, 1 apr 2009 (CEST)

Perchè il libro che ho tolto è "* Massimo Filippini, La vera storia dell'eccidio di Cefalonia, CDL ed. Casteggio (PV) 1998", quando poco più avanti c'è la nuova edizione in due volumi. Quindi si tratta dello stesso libro, con lo stesso titolo, solo reimpaginato ed eventualmente arricchito. O sbaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:03, 1 apr 2009 (CEST)

Sì, effettivamente mò che controllo su internet è così. In questi casi si leva e basta o si mette che è una riedizione riveduta e ampliata? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:43, 1 apr 2009 (CEST)

Revisione delle cifre, spot e linguaggio enciclopedico

Ancora una volta vengono messe informazioni non puntualmente verificabili, e visto l'argomento della voce la cosa non è accettabile. Bene alla revisione comprovata delle cifre, ma non è tollerabile lo spot pubblicitario ad un libro, e tanto meno che vengano citate fonti genericamente, e poi ad una ricerca sul web l'articolo del giorno di repubblica dica che

«Lo stesso numero complessivo delle vittime di Cefalonia è stato a lungo oggetto di controversie, oscillando da un minimo di 5.000 uomini ad un massimo di oltre 10.000, in pratica l'intera Divisione Acqui. Secondo gli studi più recenti nell'isola greca morirono circa 2.300 militari, un quarto in combattimento e gli altri fucilati dopo la resa; altri 1.500 affogarono nei naufragi delle navi con cui venivano deportati. Per nessuno di loro ci sarà giustizia.»

Quindi, o qualcuno spera che non si vada a controllare, oppure la buona volontà non è accompagnata da altrettanta spassionatezza (che brutto termine...). Nell'interesse morale di quei poveri morti, indipendentemente dal numero, e degli Italiani in generale, vediamo di mettere fine in modo equilibrato e soddisfacente per tutti (anche per l'IP che sta contribuendo). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:17, 7 dic 2009 (CET)

Bozza di revisione

Ho impostato Utente:Bonty/sandbox1|QUI una bozza di revisione di alcuni paragrafi, non ancora terminata. Volevo sapere cosa ne pensavate... --Bonty (msg) 19:15, 20 apr 2010 (CEST)

Fonti

In merito a questo intervento, ho dei dubbi sull'autorevolezza e la validità di questa fonte.--L736E^dimmi 17:01, 22 apr 2010 (CEST)

apparte che il link che hai fornito non indirizza al vero intervento (quello giusto è questo), la fonte è attendibile perchè scritta da uno storico che da anni si occupa di Cefalonia. Se leggete le NUMEROSE fonti che ho portato al testo, vedrete anche che forse non si sbaglia su ciò che dice. In ogni caso, non sta a noi decidere cosa è vero e cosa non lo è. Ho solo aggiunto un punto di vista diverso da quello che fino ad ora si è pensato, e avrò anche altro da aggiungere. Il tutto sempre equiparando alle nuove notizie le "vecchie versioni". Meno male che hai rb il tuo annulla tutto... --Bonty (msg) 17:06, 22 apr 2010 (CEST)

Il mio dubbio deriva dal fatto che la fonte in questione mi sembra politicamente molto orientata per cui vorrei capire quanto la ricerca e le tesi riportate dallo storico in questione trovano riscontro e accoglienza da parte degli altri storiografici. Forse non sta a noi decidere cosa è vero e cosa non lo è, ma non sta nemmeno a noi dare per assolutamente buona quella che allo stato sembra essere ancora solo una tesi. --L736E^dimmi 17:12, 22 apr 2010 (CEST)

Forse non hai letto bene il paragrafo. Oltre al fatto che ho linkato anche il pensiero di una storica, in un altro paragrafo c'è un link di un altro autore ancora che la pensa allo stesso modo. Inoltre, non mi pare che io abbia dato per vero qualcosa. Anzi, per vero ho dato le parole dei presidenti della Repubblica, a testimonianza di quanto scritto sotto non è confermato. L'unica cosa vera è il fatto che l'Acqui ricevette gli ordini, e questo lo dicono tutti. --Bonty (msg) 17:16, 22 apr 2010 (CEST)

Mi dispiace, ma hai infarcito la voce di citazioni prese dai testi di Filippini che, pur avendo diretto e legittimo interesse per la vicenda per motivi familiari, non mi risulta sia uno storico che gode di particolare accredito - vedendo sia le case editrici per cui ha pubblicato, sia i suoi interventi in giro. Temo che questo genere di inserimenti, soprattutto in una voce sotto vaglio, siano alquanto discutibili e di fatto riportino in una voce, per la loro mole, quella che è una posizione personale di Filippini che, da quanto ho avuto modo di vedere, non sembra godere di particolare condivisione presso gli storici. Penso che sarebbe meglio fare un passo indietro e riportare la voce allo stato in cui era prima. --L736E^dimmi 20:02, 22 apr 2010 (CEST)

Ma io penso di no. Sono disposto a modificare la voce, ma datemi dei consigli invece di apporre template. Io vorrei capire come fare ad illustrare tutte le teorie sulla vicenda se le nuove teorie vengono tacciate di "prese di posizioni estreme". Così facendo risulta impossibile esporre in modo obiettivo i fatti. E' si, perchè ora potrei essere io a dire che voi volete che sia scritto solo la versione ufficiale die fatti. Auspico che venga tolto quel template NNPOV. Da parte mia sono disponibile a modifiche. --Bonty (msg) 23:38, 22 apr 2010 (CEST)

Ancora, l'ho chiamato giudizio "classico" perchè non avevo altre idee migliori. Scusate poi sul dichiarare guerra, ma tanto chi decise di non consegnare le armi? Come lo vogliamo chiamare tale atto? --Bonty (msg) 23:41, 22 apr 2010 (CEST)

Riguardo al nuovo template messo nella pagina, io pensavo fosse in quello stato prima dell'arrivo di Filippini. Le fonti le ho messe io per cercare di referenziare un po', visto che non c'è ne era nessuna. Le tolgo immediatamente. --Bonty (msg) 14:35, 23 apr 2010 (CEST)

Intervengo qnche qui. Bonty è in assoluta buona fede, anche se delle modifiche se ne è abbondantemente discusso nel vaglio attualmente aperto sulla voce. Purtroppo la mancanza di documentazione sulla voce lo ha portato a considerare le fonti che erano state presentate in sede di vaglio con una rilevanza forse eccessiva. Personalmente sono d'accordo con l'analisi di L736E, ma è stata comunque una occasione per discutere della voce, cosa sicuramente necessaria. Posso suggerire di proseguire sul vaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:23, 23 apr 2010 (CEST)

Ordinamento

Per ciò che riguarda i collegamenti esterni, sarebbe opportuno un criterio meno casuale circa il loro ordinamento. L'ordine cronologico di inserimento non è certo un criterio che stabilisca una priorità reciproca (non è una bibliografia) e l'ordine alfabetico avrebbe un senso se l'elenco fosse visibilmente ordinato alfabeticamente (rispetto all'autore, al nome del sito, o altro) che attualmente non è.
Sicuramente un criterio logico è quello che, per ovvi motivi di chiarezza, tra due collegamenti che hanno una relazione tra loro (per esempio la recensione di Caligaris del libro di Filippini) venga stabilito un ordinamento causale, per cui una risposta deve presupporre la domanda. --Castel (msg) 01:05, 7 ago 2010 (CEST)

Caro Castel, il tuo discorso è perfettamente logico in linea generale. Vorrei pregarti di tenere presente che la voce è stata oggetto di una campagna di parte tesa ad orientarla e pertanto i nuovi inserimenti vengono vagliati con attenzione. Questo non vuol dire ingessare la voce, tanto è che mi sono opposto alla chiusura del vaglio ed ho intenzione di mettere mano anch'io, anzi sono felice che arrivino forze fresche. Solo ti prego di tenere presente che gli inserimenti devono essere adeguatamente referenziati e le scelte come questa vanno preventivamente discusse qui o sulla pagina del vaglio. Se non vi sono obiezioni, è lecito mettere in atto le intenzioni motivate. Se credi di voler ordinare la biblio in ordine alfabetico di autore, come abbiamo fatto in molte altre voci, io sono d'accordo. Senza preventiva discussione si lascia l'ordine cronologico di inserimento per ovvi motivi. Se non vi sono obiezioni entro un giorno, procedi pure, grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:42, 7 ago 2010 (CEST)

Ed aggiungo che non mi piace per niente il tuo rimarcare di chi sia il libro; questo è già evidenziato in bibliografia e così gestito è pubblicità gratuita. Pertanto su questo ho rimosso e ti notifico il mio dissenso. Tieni presente che questa è una enciclopedia; per fare promozione esistono i siti privati, e l'autore ne ha uno ben raggiungibile; gli basta, direi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:46, 7 ago 2010 (CEST)

Carota e bastone, a quanto pare... Dai toni che usi ho l'impressione che anche tu attui per la voce una campagna di parte tesa ad orientarla ma non temere > credo di essere dalla tua parte! ;-) Cmq il mio modestissimo edit era effettuato unicamente per stabilire provvisoriamente la sopradetta logica conseguenziale tra due collegamenti (in mancanza di un ordine decente) ma vedo che evidentemente l'argomento continua dopo oltre sessant'anni ad essere scottante. Sono l'ultimo arrivato ma se posso dire la mia dovrebbe essere messa molto più in chiaro la stretta cronologia dei fatti, che nel contesto della drammaticità del susseguirsi degli eventi acquista un valore di grande rilevanza storica. --Castel (msg) 02:37, 7 ago 2010 (CEST)

Io non parlavo di ordinare la Bibliografia (che comunque andrebbe ordinata cronologicamente), ma i Collegamenti. Essendo molti, un criterio potrebbe essere: prima i siti esclusivamente dedicati all'eccidio, poi quelli generalisti che dedicano pagine specifiche ad esso (non firmate), infine i link a singole pagine create da Autori specifici (nome da aggiungere all'inizio del link). --Castel (msg) 03:05, 7 ago 2010 (CEST)

--Castel (msg) 02:37, 7 ago 2010 (CEST)

Bastone e carota? Non saprei. Se rileggi il mio post ti rendi conto che io faccio un distinguo tra gli interessi generali del progetto, nei quali parlo al plurale o impersonalmente, e le mie opinioni personali, dove uso il singolare, che sono rilevanti si, ma non più delle tue. Come ho detto, concordo con la necessità di organizzare, ma probabilmente, essendo arrivato da poco, non avrai colto le molteplici schermaglie che hanno funestato la voce, testimoniate comunque in modo evidente dagli avvisi che la contrassegnano. Questo consiglia a mio parere molta cautela, e se sembra che io voglia orientarla, evidentemente sto sbagliando qualcosa. Sei dalla mia parte? Mi fa piacere, perchè la mia parte è quella del progetto, con tutti i doveri di imparzialità che ne conseguono. Quando parlo di pubblicità, ti prego di credermi, non uso il termine a cuor leggero, anche se credo che la tua azione fosse in perfetta buona fede. Come vedi dalle mie ultime modifiche, io sto aggiungendo riferimenti a quanto esistente, ma sono solo alle premesse. La rogna arriverà più avanti. Felice che tu sia dei nostri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:55, 7 ago 2010 (CEST)

E comunque, caro Castel, le convenzioni che abbiamo attualmente, in Aiuto:Bibliografia dicono che l'ordine deve essere alfabetico per autore. Invece, per i collegamenti esterni abbiamo Aiuto:Collegamenti esterni che richiede l'ordine cronologico. Forse dovresti dare una lettura, per assicurarti di postare interventi in armonia con le convenzioni. Sono a disposizione per chiarimenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:00, 8 ago 2010 (CEST)

L'ordine cronologico per la bibliografia non ha senso, non aiuta a nulla se non a capire quale libro è stato fatto prima. E a che pro? Un libro fatto prima non è necessariamente poco obiettivo o scarno di informazioni. L'ordine alfabetico (magari lo usassero tutti) va di certo meglio, IMHO e anche secondo le convenzioni citate da Pigr8. --Bonty (msg) 01:26, 8 ago 2010 (CEST)

Vedete voi... ne approfitto per dire: questa foto, ha senso che stia nella voce? --Bonty (msg) 08:28, 7 ago 2010 (CEST)

In una bibliografia come quella di wikipedia l'ordine cronologico non ha significato, in quanto può contenere anche riferimenti a siti web, che rappresentano elementi variabili e non statici, quindi non si dovrebbe fare riferimento a quando è stato creato il sito web, ma a quando è stato consultato, creando così un ordine che alla fine non avrebbe significato scientifico. - --Klaudio (parla) 10:42, 8 ago 2010 (CEST)

Grazie Pigr8 per le informazioni, mi atterrò alle convenzioni di Wikipedia: su WP a volte è più facile imparare sbagliando... A mia scusante, preciso che la mia esperienza è sui testi cartacei, ove le bibliografie sono normalmente in ordine cronologico e possono diventare esse stesse oggetto di dibattito, storicizzandosi.
Per la foto, per me potrebbe avere un senso se rappresenta UN campione casuale di una tipologia (militare a Cefalonia nel periodo d'interesse).
@ Klaudio: fai confusione tra Bibliografia (che fa riferimento a libri cartacei, quindi con data non modificabile, anche se ev. pubblicati anche su web) e Collegamenti (che fa riferimento a siti web). --Castel (msg) 17:05, 8 ago 2010 (CEST)

Scusa ma per fare queste cose devi parlarne al Tavolo delle Trattative: Non si può fare come ci pare e piace: Noi non siamo d'accordo con la bibliografia cronologica Dr Çlaudio ^{segnali radio} 19:54, 8 ago 2010 (CEST)

Claudio, veramente Castel non ha nessuna evidente intenzione di fare come gli pare e piace, anzi sta dimostrando molta cortesia e cooperatività. Direi che possiamo organizzare la biblio usando i template, cosa che credo non per tutti i libri (anche per mia trascuratezza) sia stata fatta. Per la foto, Battista Actis è l'autore di un libro in biblio. Io la metterei solo per avere abbastanza elementi grafici, ma sarei pronto a sostituirla con altre foto o mappe più pertinenti. Non garantisco, ma cercherò di fare una o più mappe con le posizioni iniziali e gli spostamenti delle truppe durante gli avvenimenti, perchè così in effetti è al limite dell'incomprensibilità; comunque la caccia all'immagine è aperta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:42, 8 ago 2010 (CEST)

La biblio mi pare che la curai io... doveva essere già tutto in ordine, non vorrei sbagliarmi. Le foto invece le ho cercate tempo fa ma l'esito fu infruttuoso... --Bonty (msg) 20:53, 8 ago 2010 (CEST) Anzi, la foto di Napolitano la caricai io :) --Bonty (msg) 00:15, 9 ago 2010 (CEST)

Risp @Pigr8 Meglio così Dr Çlaudio ^{segnali radio} 21:24, 8 ago 2010 (CEST)

Vaglio

Posso suggerire di organizzarci sul Vaglio per il prosieguo dei lavori? Lì c'è già una lista di cose da fare e si possono postare le proposte organizzative per discuterne. Io comunque sto facendo aggiunte ma che non toccano i fatti più critici e tantomeno le conclusioni (inteso come il bilancio), che vorrei venissero scritte col massimo concorso di utenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:51, 8 ago 2010 (CEST)

cannoni antiaerei

una precisazione su quanto scritto da Pigr8 01:44, 10 dic 2006 (CET) , ossia " ( Gandin ) Conosceva inoltre le capacità della divisione, in particolare per quanto riguarda l'armamento antiaereo (cannoni da 100/17 e da 75/13) "

nè' il 100/17 nè il 75/13 erano cannoni antiaerei , si trattava di obici utilizzati per il tiro contro bersagli terrestri , non aerei

Si, ma mi pare che i 75/13 vennero usati con spolette dirompenti a tempo per il tiro antiaereo, comunque la voce è da rivedere pesantemente ancora. Se ti senti procedi nello specifico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:48, 17 dic 2010 (CET)

Si parla però di obici da 100/27 ed è sicuramente un errore (o erano 100/17 di preda bellica austriaca o 100/22 forniti dai tedeschi e di preda bellica polacca). Cannoni antiaerei moderni non possono essere senz'altro i 75/27, cannone divisionale modificato come cannone antiaereo nella prima guerra mondiale e non credo ci fossero 75/46 in quel contesto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.185.92.90 (discussioni · contributi).

Credo sia un refuso, gli obici dovevano essere i 100/17, ma dovrei controllare. Per i 75mm, a Cefalonia non c'era niente di moderno, eccettuate forse le due mitragliere da 20mm installate sul dragamine Patrizia; i 75/46, quei pochi che c'erano, credo li montassero sui semoventi con scafo dell'M13 e M14 o li dessero ad unità al fronte. La divisione aveva come equipaggiamento tutto il vecchiume scartato per le unità di prima linea "serie", anche se gli obici da 100/17 e 75/27 li avevano anche le divisioni alpine, non so se in versione someggiabile o da traino. D'altronde la Acqui era nominalmente di fanteria alpina. Ovviamente ogni contributo è ben accetto, per cui prego, avendo sottomano i testi correggi pure. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:50, 3 feb 2015 (CET)

Nuove cifre di Rochat

Segnalo la presenza in rete di un articolo in formato pdf del noto professore Giorgio Rochat . L' articolo è disponibile presso il sito web dell " Istituto bergamasco per la storia della Resistenza e dell’età contemporanea " , l' articolo in questione si trova al seguente link

http://www.isrec.it/wp-content/uploads/rivista/65-Cefalonia_Rochat.pdf

Ne estraggo il contenuto riguardo alle vittime italiane ----- "Se dai 11.500 militari italiani presenti a Cefalonia l’8 settembre togliamo i 6.418 deportati verso il continente e i 1.300/1.400 rimasti sull’isola, il totale dei caduti nei combattimenti e nelle rappresaglie tedesche di settembre risulta di circa 3.800, 4.000 secondo altre fonti 35, meno della versione tradizionale (il che non vuol dire diminuire l’orrore di massacri e fucilazioni), cui sono da aggiungere i 1.360 morti in mare. Tutte cifre da prendere con riserva, comunque più sicure di quelle finora date"----

Interessante ( e condivisibile ) la spiegazione sul perche' del non intervento alleato in supporto alle nostre truppe in quell isola . Penso che la lettura dell articolo possa essere utile per chi si occupa dell argomento Arminio (msg)

Ti ringrazio molto della segnalazione: il documento è davvero interessante e, soprattutto, cita autori di prim'ordine tra le sue fonti. E' evidente che va aggiornata la voce, specie laddove, nella sezione "perdite", Rochat viene inopinatamente arruolato tra i facenti capo acriticamente a cifre del governo Parri...

Ho aggiunto il saggio tra i collegamenti esterni ed ho avuto modo di riordinarli, eliminando un paio di collegamenti (uno riferito in realtà a storia medievale, uno scaduto) e correggendo i titoli degli altri. Si scopre così che quattro su dieci dei collegamenti fanno capo a documenti dell'avv. Filippini. Forse c'è da sistemarli ulteriormente. --Piero Montesacro 23:04, 25 dic 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eccidio di Cefalonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100212090609/http://www.history.com/this-day-in-history.do?action=Article&id=6457 per http://www.history.com/this-day-in-history.do?action=Article&id=6457
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121116091252/http://www.deportati.it/imi_sommaruga.html per http://www.deportati.it/imi_sommaruga.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:43, 29 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110720145934/http://www.ossimoro.it/cefalonia.htm per http://www.ossimoro.it/cefalonia.htm
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090701012337/http://www.isral.it/web/web/didattica/ud_cefalonia_04.htm per http://www.isral.it/web/web/didattica/ud_cefalonia_04.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090710201047/http://www.anpi.it/cefaloni/bilancio.htm per http://www.anpi.it/cefaloni/bilancio.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090105181018/http://italia-reale.alleanza-monarchica.com/2001/febbraio/alla-gloria-imperitura-della-divisione-acqui per http://italia-reale.alleanza-monarchica.com/2001/febbraio/alla-gloria-imperitura-della-divisione-acqui
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100226053139/http://www.storiain.net/arret/num123/artic7.asp per http://www.storiain.net/arret/num123/artic7.asp
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.isrec.it/wp-content/uploads/rivista/65-Cefalonia_Rochat.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:14, 1 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eccidio di Cefalonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927031945/http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html per http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Monumento_Eccidio_Cefalonia_Verona.JPG

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:02, 31 ago 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Eccidio di Cefalonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060302174537/http://www.anpi.it/cefalon.htm per http://www.anpi.it/cefalon.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:32, 9 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamenti esterni sulla pagina Eccidio di Cefalonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100804060424/http://www.cefalonia.it/Il_Reduce_Luigi_Baldessari_racconta....html per http://www.cefalonia.it/Il_Reduce_Luigi_Baldessari_racconta....html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170215020744/http://www.cefalonia.it/ per http://www.cefalonia.it/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121231093602/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/cefalonia-1943/455/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/cefalonia-1943/455/default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121231093602/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/cefalonia-1943/455/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/cefalonia-1943/455/default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170215020744/http://www.cefalonia.it/ per http://www.cefalonia.it/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:36, 29 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Eccidio di Cefalonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060506095121/http://www.ottosettembre.it/testimonianze/pampaloni1.asp per http://www.ottosettembre.it/testimonianze/pampaloni1.asp

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:28, 4 nov 2019 (CET)

Fonti non dubbie ma visibilmente errate

Ho eliminato dalla voce, paragrafo "Le perdite", questo pezzo: "Tutti questi autori usarono come fonte principale un comunicato della Presidenza del Consiglio dei ministri diramato il 13 dicembre 1945 da Ferruccio Parri, che, sebbene dichiari di poter solo fornire le prime notizie ufficiali, attesta le perdite italiane in 4.750 soldati e 155 ufficiali durante i combattimenti, più altri 260 caduti nei giorni seguenti. " Finalmente ho trovato in linea l'unico e solo comunicato stampa diramato dalla presidenza del Consiglio dei Ministri in quella data. Comunque l'elenco completo del quinquennio è qui; precisamente si tratta del Comunicato n. 1353, Roma, lì 13 dicembre 1945 - Ore 21.45 . Però il suo contenuto non accenna minimamente ai fatti di Cefalonia, quindi quelle cifre sono a mio avviso e fino a prova contraria totalmente inventate. Procedo a controllare il resto del paragrafo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:59, 21 mar 2020 (CET)

Aggiungo anche che rimuovo "Il ricercatore indipendente Massimo Filippini, figlio di un ufficiale italiano caduto a Cefalonia, è giunto alla conclusione che i soldati italiani direttamente uccisi dai tedeschi siano stati circa 2.000.", proprio in virtù della mancanza di fonti. A questo punto metto un avviso al Progetto Guerra per poter ripulire fino in fondo la voce. Gradite le collaborazioni. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:07, 21 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111119113032/http://www.lager.it/eccidio_cefalonia.html per http://www.lager.it/eccidio_cefalonia.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:26, 31 lug 2020 (CEST)