Discussione:Dubrovnik/Archivio02

percentuali ballerine

Nel paragrafo:

Gli italiani a Ragusa costituirono a partire dal XVIII secolo una cospicua minoranza, che può calcolarsi intorno ad un 40% della popolazione della città dalmata. Dopo lo spaventoso terremoto del 1667 che vide ridurre drasticamente la popolazione urbana che era in maggioranza di lingua e cultura latine, una massa slava proveniente dall'entroterra si trasferì a Ragusa, accentuandone il carattere bilingue slavo-italiano.

ci sono affermazioni che danno il mal di mare a un matematico :-) Prima, una cospicua minoranza diventa improvvisamente maggioranza. Poi, da una situazione che sembra di sostanziale equilibrio, un forte aumento di una componente non può, come si dice, accentuare il bilinquismo. Direi piuttosto che lo riduce. Con questo non voglio entrare nel merito del problema, su cui sono del tutto ignorante. Voglio solo far notare che, come sono stati esposti, i conti non tornano. --Ancelli (msg) 10:49, 10 feb 2011 (CET)

Il brano da te indicato è totalmente apodittico. Non solo non esiste alcuna statistica sugli italiani nel XVIII secolo e quindi quel "40%" non ha alcun fondamento, ma la frase in sé non ha senso. I ragusei fino alla caduta della repubblica non avevano minimamente l'idea di "essere italiani". Non esiste nessun documento di nessun raguseo coevo alla repubblica nella quale si dica "noi italiani" o "io italiano". C'è forse un'unica eccezione, peraltro tutta da provare e basata su un'interpretazione di un fatto: quando nel 1782 fu fondata la "Società Italiana", poi divenuta "Accademia dei XL" e infine l'attuale "Accademia Nazionale delle Scienze", fra i fondatori vi fu il raguseo Ruggero Giuseppe Boscovich. Alcuni ragusei si dissero italiani nel XIX secolo, all'epoca delle scelte nazionali. La loro presenza in città - ampiamente minoritaria - è testimoniata dai censimenti austriaci, che fra l'altro registravano la "lingua d'uso" e non la "nazionalità". E qui veniamo al nocciolo della questione: Ragusa era nata da un gruppo di profughi latini in fuga da Epidauro: questo era il "mito fondativo" (con più di qualche indizio storico che si tratti di verità) della città. Lungo tutta la sua storia, si mantenne una sorta di "culto" di questa memoria, nonché per l'antica lingua neoromanza ragusea (la vera lingua originale: una variante del dalmatico), per il latino e infine per l'italiano, che venne usato come lingua ufficiale per alcuni secoli. Le classi colte parlavano l'italiano, e in un certo qual modo è testimoniata la presenza di una lingua neoromanza anche nel volgo, pur essendo la lingua slava molto più presente. I ragusei distinguevano sé stessi dagli slavi circostanti: esistevano delle norme - per esempio - che discriminavano "gli slavi" dai "ragusei". Quindi l'idea della classe dominante ragusea fu quella d'essere una "nazione" (ragusea), dove il "dialetto" parlato dal volgo era slavo, mentre le "lingua" parlata dalla classe dominante era l'italiano. E' la stessa identica stratificazione linguistico/classista che esisteva anche (in certi contesti locali) in Italia: il popolo parlava il dialetto, i ricchi parlavano o almeno sapevano parlare anche l'italiano. La differenza sta nel registro linguistico: mentre in Italia il registro linguistico sottostante alle due lingue era sempre neoromanzo, a Ragusa era da un lato slavo, dall'altro neoromanzo. C'è una commedia del famoso raguseo Marino Darsa che descrive bene la situazione: uno slavo sempliciotto del contado entra a Ragusa, e incappa in un gruppo di scapestrati nobilastri. Nel testo, Darsa usa due lingue diverse: lo slavo parla strettamente la lingua slava del contado, mentre gli scapestrati nobilastri parlano una lingua "mista" (che il contadino non capisce), fatta di molte parole italiane e poche parole slave. In conclusione: parlare di "italiani" a Ragusa non ha senso, prima del XIX secolo, quando alcuni ragusei si "autoidentificarono" come "italiani". Attenzione: vale anche l'opposto: non ha senso parlare di ragusei "croati", prima del XIX secolo! Allo stesso modo, non esistono autoidentificazioni di ragusei durante la Repubblica che dicano "io sono croato" o "Ragusa è una città croata".--Presbite (msg) 11:18, 10 feb 2011 (CET)

Allora proporrei di eliminare questo paragrafo. Tra l'altro, ripete in malo modo delle frasi scritte poco prima --Ancelli (msg) 10:11, 11 feb 2011 (CET)

Spostamento

Segnalo, ve ne sarete accorti, che ho spostato la voce, probabilmente in contraddizione con quanto affermato in questa pagina di aiuto, alla luce della quale dovremmo, credo, spostare anche New York. Naturalmente può essere interessante anche spostare anche New York. Naturalmente può essere interessante anche questa ricerca. E questa. IMHO la pagina d'aiuto in questione è assai pasticciata e va ignorata tutte le volte che la testa ci suggerisce meglio. Non ho mai incontrato nessuno in vita mia che mi abbia indicato Dubrovnik con il nome latino... --PequoD76^(talk) 05:45, 4 apr 2011 (CEST)

A seguito della modifica ho riadattato l'incipit e l'infobox. In ogni modo all'interno della voce c'è un uso ricorrente di Ragusa che sicuramente va rivisto --Furriadroxiu (msg) 05:48, 4 apr 2011 (CEST)

Ho dimenticato di fare riferimento a Categoria:Ragusa (Croazia) e a questa vecchia discussione. --PequoD76^(talk) 05:54, 4 apr 2011 (CEST)

sono d'accordo con lo spostamento che era stato effettuato e che Presbite ha annullato. NOn ha imho senso utilizzare un toponimo che non è più attuale e che ha sola valenza storica e non più geografica--ignis Fammi un fischio 10:06, 4 apr 2011 (CEST)

Posso inoltre far notare che a sostenere la denominazione "ragusa" sono due mappe: una del 1910 e una del 1887 (sic!). Posso quindi chiedere la ratio di questa denominazione che allo stato delle fonti appare obsoleta? --ignis Fammi un fischio 10:11, 4 apr 2011 (CEST)

La ratio di questa denominazione appare obsoleta - concedetemelo - solo a chi non conosce la questione. In Italia sono state pubblicate negli anni 2000 due guide storico/turistiche della Dalmazia. Dalmazia - Guide e altro Questa è una, e Editoriale questa è l'altra. Attenzione: non sto parlando di guide turistiche da due soldi: sto parlando di libri di più di 1500 pagine l'uno, comprendenti la storia dei luoghi, oltre che la loro descrizione. In entrambi i testi, il nome riportato è "Ragusa". Nella carta del Touring Club Italiano il nome è "Ragusa". Il nome è tuttora utilizzato in maniera si può dire "esclusiva" dai nostri connazionali in Slovenia e in Croazia (sto parlando - per chi non lo sapesse - della minoranza autoctona in quelle terre, non di recenti immigrati!). Oltre a ciò, la policy già citata è chiarissima sul punto, checché se ne pensi di New York.--Presbite (msg) 10:45, 4 apr 2011 (CEST)

ti posso chiedere (non perchè non mi fido ma perchè voglio capirne il contesto) di scannerizzarmi la pagina dei due libri. Te lo chiedo perchè ad es. la guida michelin scrive Dubrovnik (l'antica Ragusa) ; in pratica guardando le guide turistiche quando si parla di oggi, di geografia, si usa il nome attuale, quando si parla di storia, compare "ragusa" --ignis Fammi un fischio 11:07, 4 apr 2011 (CEST)

Nessun problema a scannerizzare le pagine. Per intanto, eccoti la scheda di presentazione del secondo volume da me segnalato (quello di Dario Alberi), nella quale si parla espressamente di "Riviera di Ragusa": [1].--Presbite (msg) 11:16, 4 apr 2011 (CEST)

Malgrado pensi che WP sia un gran bel progetto (e per questo gli dedico parte non esigua del mio tempo), sono convinto però che, per la giusta ansia di non dar libero sfogo alle ricerche originali e proporre al lettore una risposta di caratura "media" e "più diffusa", talora essa ecceda in conservatorismo. Ragusa/Dubrovnik è uno dei casi. Questo vale anche per la toponomastica libica, che in base alla "legge degli esonimi" (sulla quale in linea di massima concordo appieno), impone l'uso delle versioni italiane. Fin qui tutto bene. Ma dimenticando che la normativa risale all'epoca coloniale e che la stessa Treccani per molti versi la fa sua, senza per questo dare un'indicazione corretta. La toponomastica, per lo più, è stata redatta da persone che in linea di massima, senza una vera conoscenza della lingua d'origine del toponimo, semplificavano il tutto a vantaggio degli incolti italiani d'allora.
A nessuno verrebbe in mente di proporre il nome originale somalo di Mogadiscio o quello arabo di Tripoli. Troppa storia e letteratura scientifica di valore e autorevolezza è stata redatta usando l'esonimo italiano. Ma insistere su Ragusa (anche distinta, indicando tra parentesi "Croazia") vuol dire ignorare che la storia ha compiuto i suoi inevitabili progressi. Chiamiamo senza rimpianti dunque Dubrovnik la bella cittadina croata che un tempo fu dominio della Serenissima Dominante e il cui nome d'allora può ben essere ricordato nel lemma, costruendo magari anche una nota disambiguante.
Non sono riuscito a convincere invece un amico validissimo come Retaggio che non ha sugo scientifico seguitare a chiamare Agedabia la cittadina libica di Ajdàbya (che quella vocaletta "e" non la conosce proprio, inventata di sana pianta da chissà quale nostro funzionario coloniale d'allora, monarchico o fascista poco importa). Tanto più che persino la nostra torpida stampa se n'è accorta, pronunciando ormai correttamente il toponimo, magari per aver ascoltato virtuosamente la pronuncia di qualche più edotto collega anglofono o francofono. Così va la vita. La nostra scadente stampa (con qualche rara eccezione di eccellenza) batte in questo caso WP, arroccata nella difesa dei "nostri" esonimi d'antan, quando anche essi siano ormai stati visibilmente superati dalla storia e dall'uso corrente (più rispettoso delle identità culturali altrui). --Cloj 11:33, 4 apr 2011 (CEST)

Ricapitoliamo un attimo.

• La voce è stata spostata con questa motivazione: "ma chi la chiama Ragusa? E poi ci vogliono le parentesi! Non ha senso".
• Rispondiamo quindi in prima battuta a questa domanda: chi è che chiama "Ragusa" col nome di "Ragusa"? A me sono subito venute in mente: le due più recenti ed importanti guide sulla Dalmazia edite in Italia, le mappe del Touring Club Italiano e gli italiani che vivono da quelle parti.
• La questione poi è stata affrontata qui dentro in modo più generale già varie volte, relativamente alle località dell'Adriatico orientale, trovando sintesi nelle nostre policy, che qui sono state "interpretate" (per così dire) in modo opposto a ciò ch'esse dicono.

Tutto ciò premesso, io credo che ragionare sopra una cosa del genere in talk sia il minimo della pena, prima di effettuare una modifica di tale portata.--Presbite (msg) 11:52, 4 apr 2011 (CEST)

da quel che leggo mi pare che sia una precisa scelta editoriale quella di equiparare il toponimo italiano a quello straniero.. mi chiedo se riusciamo a trovare qualcosa di qualitativo e quantitativo che mostri o l'effettiva pari diffusione e non obsolescenza dei toponimi italiani o viceversa la loro obsolescenza --ignis Fammi un fischio 11:53, 4 apr 2011 (CEST)

la Treccani (che pure è conservatrice) titola la voce Dubrovnik --ignis Fammi un fischio 11:55, 4 apr 2011 (CEST)

Certo che sì: è stata una precisa scelta dell'autore e della casa editrice LINT quella di chiamare "Ragusa" proprio "Ragusa". Intanto bisogna ricordare che "Ragusa" non è il nome "italiano" della località, ma il nome utilizzato dalla fondazione della città fino al 1920, quando a seguito del Trattato di Rapallo Ragusa entrò a far parte del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni. Dagli inizi del 1900 fino al 1920, il nome ufficiale invece era bilingue: "Ragusa - Dubrovnik". Noi lo consideriamo "italiano" ma in realtà - in questo caso specifico - la questione è più complessa. Se avrete la pazienza di andare a leggere la voce questione della lingua a Ragusa, che io ho scritto, capirete un po' meglio la cosa. Qui in Italia s'è usato quasi esclusivamente il termine "Ragusa" più o meno fino al 1970, mentre dal 1970 in poi s'è usato prima alternativamente, poi in modo maggioritario, il termine "Dubrovnik". Negli ultimi dieci/quindici anni invece s'è assistito ad una "ripresa" del nome "Ragusa", anche in corrispondenza con la riscoperta della storia delle genti italiane dell'Adriatico orientale. Fatta questa premessa che io reputo doverosa per inquadrare la questione, io ribadisco che per le località adriatiche abbiamo trovato una sorta di "compromesso" che poi s'è riversato nelle policy. Compromesso che io credo sia meglio mantenere e che impone di non modificare il nome di questa, ch'è una delle località più importanti della Dalmazia. Se poi voi andate a guardare, noterete tutte le località principali della Dalmazia (Traù, Spalato, Zara, Sebenico, Spalato, Cattaro...) hanno il nome nella forma italiana, che poi io preferisco chiamare "tradizionale".--Presbite (msg) 12:08, 4 apr 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo con lo spostamento di Presbite. Anch'io quando prenoto un viaggio a Veglia la chiamo Krk e per Arbe faccio attenzione ad usare Rab, ma mi sembra corretto che l'enciclopedia preferisca l'esonimo italiano/romanzo. Per Ragusa direi che vale lo stesso meccanismo che vige con Fiume, tranne che per il fatto che Ragusa fu sotto la sovranità di uno stato italofono di meno: nei primi anni dell'800 e durante la seconda guerra mondiale. ---- Theirrules yourrules 13:41, 4 apr 2011 (CEST)

...vengo or ora da una libreria dove sono corso a sfogliare un simpatico mattone di 50E del TCI, e dove questa città si chiama appunto "Ragusa" (no, non stavo nel settore "storia"...). Se poi invece vogliamo affidarci alle guide turistiche, allora spostiamo pure Corfù a Kerkyra, che ovviamente fa molto più fico... :-P --Retaggio (msg) 14:29, 4 apr 2011 (CEST)

Io ne faccio una questione di nome più diffuso. Ci troviamo di fronte ad una scelta piana, cioè quella per Dubrovnik, confortata dall'uso ormai ultramaggioritario, da un lato, e dall'altro ad una scelta irta di libri specialistici e di recupero (!) del nome latino. Del resto mi pare che Presbite condivida almeno le considerazioni di partenza del mio ragionamento (ad es. quando afferma Il nome è tuttora utilizzato in maniera si può dire "esclusiva" dai nostri connazionali in Slovenia e in Croazia e dal 1970 in poi s'è usato prima alternativamente, poi in modo maggioritario, il termine "Dubrovnik"). Quindi, fatti salvi tutti i giusti distinguo avanzati da Presbite, che non voglio sottovalutare, mi sembra che la mera considerazione del nome più diffuso basti e avanzi ai fini di una decisione. E, badate bene, per New York facciamo lo stesso esattissimo ragionamento, perché a fronte di quella pagina di aiuto dovremmo intitolarla Nuova York. O sbaglio?

Per quanto riguarda il mio spostamento, esso è stato certamente bold. Mi sono premurato di controllare crono e talk e non vi ho trovato niente di significativo: anzi, vi dico che non mi è chiaro l'iter. Pare cmq che Dubrovnik fosse da molto tempo redirect a Ragusa (Croazia), per cui ho difficoltà a capire il senso di questo thread, in cui sembra si dia per scontato che la voce s'intitolasse D. Per quel che conta... Fatto sta che, alla luce di quanto ho trovato, sono stato appunto bold, cosa che non mi pare assolutamente un problema. Voglio sperare che la cosa non vada decisa in base al mio comportamento o alla motivazione che ho inserito nello spostamento! Dovremmo piuttosto aggiustare quella pagina di aiuto, la quale di fatto, come mi ha suggerito un utente di cui non faccio il nome, mescola allegramente ambito politico (sovranità di uno stato italofono) e ambito linguistico (la scelta del toponimo), e ignora la regola del nome più diffuso, cosa per cui cmq sono l'ultimo a scandalizzarsi. --PequoD76^(talk) 16:17, 4 apr 2011 (CEST)

Viste le argomentazioni portate, sarei anch'io a favore del termine Dubrovnik Jalo 16:29, 4 apr 2011 (CEST)

L'argomentazione di Presbite è molto esauriente ma rimane un fatto: ad oggi usiamo sempre il toponimo italiano a prescindere sia dell'attualità delle fonti che lo sorreggono (qui di cita una fonte del 1902) sia della dizione più diffusa sia di un criterio ancorato alle fonti. Occorre ridiscutere in Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani stabilendo dei criteri ancorati alle fonti che imho, trattandosi di geografia, non posso che essere atlanti recenti o monografie geografiche --ignis Fammi un fischio 16:36, 4 apr 2011 (CEST)

(confl.) Non ho difficoltà a riconoscere che il nome "Dubrovnik" per un periodo di almeno 25 anni (dal 1970 al 1995) è stato utilizzato in Italia in maniera maggioritaria rispetto a "Ragusa", ma non è questo - a mio modo di vedere - il punto. Il punto è quello di creare una voce per la Wikipedia in lingua italiana, che rispetti quindi certune particolarità legate all'ambito dell'Adriatico orientale. Se passasse unicamente il criterio della lingua maggiormente utilizzata, arduo sarebbe capire se Poreč è più o meno usato di Parenzo, se Koper è più o meno usato di Capodistria o se Labin è più o meno utilizzato di Albona (faccio notare che nel comune di Albona non vige ufficialmente il bilinguismo, di conseguenza ufficialmente la città si chiama solo "Labin"). Io credo che le regole che ci siamo date (ed esistono già, che la cosa piaccia o no) rispecchino un criterio - fallace finché si vuole, ma sicuramente chiaro e di approccio abbastanza semplice, almeno per coloro i quali conoscono l'argomento - e cioè di favorire i nomi tradizionali italiani, qualora essi non siano delle invenzioni nazionaliste o irredentiste. Mi permetto poi di segnalare che il sottoscritto non ha citano nessun libro ultraspecialista o "di recupero del nome latino", bensì (e mi ripeto):

• Le uniche due guide storico/turistiche apparse nell'editoria recente italiana specificamente sulla Dalmazia (si pensi che la guida precedente era quella del TCI del... 1942!). Guidi talmente dense da poter essere tranquillamente chiamate "enciclopediche".
• Le mappe del TCI, che fino a prova contraria rimane pur sempre il "non plus ultra" nel suo settore in Italia, per nulla ultraspecialistico.
• I costanti usi linguistici degli italiani che in quelle zone ci vivono da sempre, e che - vivaddio! - credo sappiano bene come si chiamano in italiano le località dov'essi dimorano!

Visto che ci sono, segnalo che la Repubblica Italiana ha aperto da un paio d'anni un Consolato Onorario in questa località. Come si può notare dal sito spposito, questo consolato è detto essere in località "Ragusa/Dubrovnik". Fra parentesi, il console onorario è il dr. Frano Bongi, erede di un'antica famiglia italiana locale.--Presbite (msg) 16:37, 4 apr 2011 (CEST)

sulle monografie citate ho espresso qualche dubbio poichè mi pare una scelta editoriale quella del bilinguismo. Considero invece fonte migliore il Touring Club che tu e Retaggio riportate, però (fermo restando che non metto in dubbio la fonte) vedo che qui mi sembra che ragusa sia dizione non prevalente (si guardi la mappa) e si guardi anche la [2] dove Ragusa comparire meno e tra parentesi e i paragrafi sono titolati Dubrovnik , e l'indice qui. Stando a queste due pubblicazioni, sembrerebbe che ragusa quando compare è sempre tra parentesi. Significo l'indice del secondo libro dove ragusa non compare ma c'è Dubrovnik. Insomma, nella mia ignoranza, mi pare che molte città ancora hanno, in italiano, una forte diffusione mentre altre hanno un nome desueto che financhè nelle pubblicazioni del TCI sembra essere in secondo piano --ignis Fammi un fischio 16:53, 4 apr 2011 (CEST)

Presbite: Sarà arduo per alcune località, ma in questo caso possiamo usare il buonsenso. Per quanto riguarda la pagina d'aiuto non c'è piaccia o meno. A me non piace, cioè non la trovo adatta in questo caso, e si può benissimo discutere di rivederla. --PequoD76^(talk) 17:00, 4 apr 2011 (CEST)

(rientro) @ ingling. Le monografie citate - ripeto - sono le uniche e le più esaustive uscite in Italia nel secondo dopoguerra dedicate alla Dalmazia. Hanno entrambe scelto di utilizzare nel proprio testo unicamente la forma italiana del nome delle varie località, aggiungendo fra parentesi solo una volta (all'inizio) la forma croata, e concludendo con un elenco bilingue italiano/croato e croato/italiano di tutti luoghi citati. Riguardo a Ragusa, io cito un Atlante Touring in cinque volumi che l'associazione spedì ai soci in vari anni (io sono socio dagli anni '80), l'atlante stradale dell'Europa (dove c'è la forma Ragusa/Dubrovnik), e la mappa nei risvolti di copertina dell'ultima edizione della Guida Verde, sempre del Touring.
@ Pequod76. La pagina d'aiuto c'è ed esprime delle linee guida. "Che piaccia o meno" significa esattamente che quella - ad oggi - pare essere la regola utilizzata. Se uno non ama la regola, logica farebbe ritenere che prima si modifichi la regola e poi si applichi la nuova regola. La cosa è stata discussa svairate volte. L'ultima delle quali - a mia conoscenza - qui.--Presbite (msg) 17:22, 4 apr 2011 (CEST)

Tutta questa preponderanza della forma Dubrovnik io non la vedo. Se c'è il dubbio, prediligere la forma italiana. Il paragone con Novaiorche non regge proprio --Bultro (m) 17:27, 4 apr 2011 (CEST)

(fc) Non regge? proprio? E perché? --PequoD76^(talk) 17:57, 4 apr 2011 (CEST)

A naso direi che uno dei motivi per cui in italiano non si usa così tanto Ragusa è l'omonimia con la città siciliana, per cui viene comodo disambiguare con Dubrovnik. Però direi che l'esonimo Ragusa è tutt'altro che desueto, al massimo è minoritario. Cruccone (msg) 17:44, 4 apr 2011 (CEST)

se è minoritario andrebbe usato come redirect e non come titolo principale (ragusa e Dubrovnik nei libri del XXI sec. pare in rapporto 1 a 5). Cmq se il TCI usa ragusa con la stessa valenza di Dubrovnik faccio un passo indietro --ignis Fammi un fischio 17:47, 4 apr 2011 (CEST)

Io credo che non vi fossero discussioni nella talk della voce sul suo nome in quanto fosse pacifico per chi ci ha scritto che il nome corretto sia Ragusa, sopratutto in quanto e' il nome maggiormente rinvenibile nei testi italiani che si occupano di questa città. --Bramfab Discorriamo 18:02, 4 apr 2011 (CEST)

(conflittato) Ignis mi permetto di farti due appunti sulla ricerca che hai fatto su google libri, non per polemizzare ovviamente (sono strasicuro della tua buona fede, ci mancherebbe), ma perché contemporaneamente la facevo anche io, e avendola fatta in maniera diversa ho notato alcune cose interessanti sul fiunzionamento dello "strumento" Googlebooks.

Primo: hai giustamente fatto una ricerca per "Ragusa Croazia" per evitare i risultati relativi a Ragusa di Sicilia, però mettendo due parole invece di una stai di fatto "restringendo" artificialmente il risultato. Quindi dovresti aggiungere "Croazia" anche all'altra ricerca. Ecco quindi che la differenza "magicamente" diviene minima: Ragusa Croazia Dubrovnik Croazia

Secondo: aggiungendo la parola "Croazia", stai di fatto privilegiando le fonti che parlando di turismo e attualità, ma stai sottostimando quelle che parlano di storia. Proviamo quindi ad aggiungere una parola diversa: Ragusa Dalmazia e Dubrovnik Dalmazia - et voilà, il risultato ora è radicalmente cambiato. Sfizzioso, vero? :-)

Ovviamente ripetiamo sempre mille volte: mai prendere il Google test come oro colato, però comunque bisogna usarlo con attenzione... ;-) --Retaggio (msg) 18:09, 4 apr 2011 (CEST)

D'accordo con Bultro e Bramfab. Inoltre, nelle mappe dell'Atlante Geografico Mondiale del Touring Club (edizione 2008) appare solo il termine Ragusa: Dubrovnik non c'è nemmeno tra parentesi (solo un rinvio nell'indice) --Gengis Gat 18:23, 4 apr 2011 (CEST)

Chiedo umilmente dove sta scritto che per noi il Touring fa più testo di altre iniziative editoriali. Ragusa è un nome bellissimo e ha tutte le radici storiche che si vuole, ma ai nostri fini sembra minoritario e abbisogna per giunta di una parentesi. Tutto ciò è poco wiki: ne stiamo parlando come se la forma Dubrovnik fosse un nome impervio che pochi possono capire (Bramfab parla di nome "corretto"!, non capisco, sono entrambi correttissimi), quando è semplicemente la forma più corrente.

@Presbite: ho spostato la voce prima che Theirrulez mi segnalasse la convenzione, che non conoscevo.

@Bramfab: mah, nella talk veramente Snowdog afferma Per quanto sia un sostenitore dell'uso dei nomi italiani delle città, adesso ci sono gli articoli Dubrovnik e Ragusa, altrimenti bisogna avere Ragusa (Croazia) e Ragusa (RG), più Ragusa come disambigua e Dubrovnik come redirect. per cui sembrerebbe che ad un certo momento, che non riesco ad individuare, avessimo Dubrovnik e Ragusa (di Sicilia), tanto che Sen2fi risponde a Snowdog ok, argomento chiuso, dissento ma accetto la spiegazione che dai.

@Retaggio: se il tuo affinamento evita l'accentuazione su turismo e attualità, ci allontana per principio dal criterio del nome più diffuso. --PequoD76^(talk) 18:30, 4 apr 2011 (CEST)

Tu dici? Controprova: Ragusa Adriatico Dubrovnik Adriatico. Chi è che si sta allontanando?  ;-) Disclaimer ovviamente, ripeto mille volte che il google test è solo uno dei tanti strumenti, non il solo, deve essere usato con attenzione, non è risolutivo, ecc... ecc...

In realtà, pur avendolo fatto, non avevo intenzione di inserire il google test qui, solo, avendo visto che lo aveva già messo Inglig, ho voluto puntualizzare alcune cose, credo interessanti anche per il funzionamento dello strumento "in generale". Bye. --Retaggio (msg) 18:38, 4 apr 2011 (CEST)

touchè :-) Lui, uno studio l'ha fatto.. anche se non ha avuto seguito sarebbe interessante reperirlo --ignis Fammi un fischio 19:05, 4 apr 2011 (CEST)

Come Cloj, dunque mi sta bene Dubrovnik. --Roberto Segnali all'Indiano 20:22, 4 apr 2011 (CEST)

Visto che il redirect elimina i problemi di raggiungibilità dei contenuti Ragusa mi sta bene vista la sua storicità. --Vito (msg) 20:59, 4 apr 2011 (CEST)

Posso spostare senza discussioni Londra a London e Parigi a Paris? In italiano il nome è Ragusa (e basta ciatre Il mulino del Po dove si parla del "raguseo" e non del "dubrovnikkeo", poi se vogliamo andare a fondo allora sposto Battaglia di Caporetto a Battaglia di Kovrat ed un altro po' di amenità simili (a proposito, perchè c'è Battaglia di Adrianopoli e non Battaglia di Edirne)?- --Klaudio (parla) 21:29, 4 apr 2011 (CEST)

Oddio non mischiamo pere e mele: la dicitura "battaglia di qualcosa" "congela" il toponimo: nessuno si sogna di chiamare "Canne" Barletta ma non significa che scriviamo "battaglia di Barletta". --Vito (msg) 21:34, 4 apr 2011 (CEST)

si, non confondiamo significato nella storia e storico con uso geografico --ignis Fammi un fischio 21:35, 4 apr 2011 (CEST)

(rientro) Oltre al TCI, ho scoperto che usa la forma "Ragusa" anche l'edizione italiana del Grande Atlante del National Geographic (2006): esclusivamente "Ragusa" nelle mappe d'insieme dell'Europa, nella doppia forma "Dubrovnik/Ragusa" nelle mappe in scala 1:250000. Faccio notare che il doppio nome è utilizzato in tutte le mappe di questa scala, per tutte le località che presentano una forma del nome italiana. Esempio: Stockholm/Stoccolma o Moskva/Mosca. Credo sia dimostrato oltre ogni dubbio che la forma "Ragusa" è d'uso ancora comune nella cartografia nostrana. Ribadisco la mia contrarietà alla modifica.--Presbite (msg) 22:15, 4 apr 2011 (CEST)

Per quel che può valere ciò che penso, non sono esperto, anzi sono quasi ignorante in materia di geografia balcanica. Detto questo, da profano ho sempre sentito parlare di Belgrado, Fiume, Istria, Lubiana e non conosco i corrispettivi linguistici. In merito a Dubrovnik mi è capitato di sentirlo, mentre invece Ragusa mi ha sempre fatto pensare alla città siciliana. Se vale la regola del buon senso, ovvero quella di usare l'esonimo quando è ricorrente, non si associa a convenzioni di nicchia, non comporta ambiguità, allora Dubrovnik ha tutte le carte, come titolo. Nel testo della voce vi si può invece dedicare un'esaustiva trattazione della toponomastica. --Furriadroxiu (msg) 22:28, 4 apr 2011 (CEST)

Linee guida

incuriosito dal vostro dibattito, ho controllato le Linee guida WP sull'argomento. Recitano testualmente: "Esonimi italiani. Sono in ogni caso da usare i toponimi italiani laddove siano ufficialmente riconosciuti (come tutti gli endonimi italiani, anche se relativi ad un'area alloglotta, dove cioè la lingua maggioritaria non sia l'italiano); tutti gli endonimi italiani del Canton Ticino, gli endonimi italiani delle zone italofone dei Grigioni, gli endonimi o esonimi italiani delle zone bilingui di Slovenia e Croazia. Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale[2] (es.: Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...)... " IMHO non importano cartine turistiche o altro, dovrebbe essere Ragusa. --(Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!}(scrivimi) 21:50, 4 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Esatto, la linea guida non lascia molto margine di discussione (e non troverei così strano che fosse stata pensata proprio con un occhio a Ragusa): Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono: Ragusa è stata sotto la sovranità della Repubblica di Venezia dal 1204 al 1358, sotto la sovranità del Regno D'Italia (napoleonico) dal 1808 al 1809 e infine sotto sovranità italiana dal 1941 al 1945. un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale: Il nome ufficiale italiano è stato il nome ufficiale della città fino al 1814 per tutto il mondo e per ogni idioma. Fino ad oggi il nome Ragusa è utilizzato in maniera del tutto consolidata (non occasionale). ---- Theirrules yourrules 22:31, 4 apr 2011 (CEST)

Ragusa (Croazia) e Ragusa (Italia) e Ragusa per la disambigua, onde non privilegiare una concezione italocentrica, ma solo italianofona. Rago (msg) 22:28, 4 apr 2011 (CEST)

Oppure Ragusa di Dalmazia e Ragusa con Ragusa (disambigua). --- Theirrules yourrules 22:31, 4 apr 2011 (CEST)

Come Rago: la rilevanza delle due città è comparabile, la disambigua deve essere "simmetrica" per non apparire localistica. --Retaggio (msg) 23:07, 4 apr 2011 (CEST)

Quoto Rago e Retaggio.--Presbite (msg) 23:13, 4 apr 2011 (CEST)

A parte le pere e le mele citate a sproposito, mi sembra che la soluzione della disambigua Ragusa con i link a due titoli con parentesi sia, a fronte della grossa usabilità del nome Dubrovnik (perfettamente intellegibile da chiunque in Italia, qualunque cosa facciano i libri con le loro scelte editoriali) un modo macchinoso di operare, con zero guadagni e qualche costo, e privo di buonsenso. La verità è che, anche ammesso che la diffusione dei nomi sia pari (dico anche nelle vostre personali orecchie, non solo sui testi) e chiarito che gli esempi di Kovrat ed Edirne non c'entrano una mazza, Dubrovnik è un nome perfettamente utilizzabile e assolutamente idoneo (come del resto Ragusa), con quel qualcosa in più, cioè l'eliminazione di una disambigua. Il tutto senza perdere assolutamente in rigore. Se si preferisce impantanarsi, pazienza, mi adeguerò! Buon wiki a tutti. --PequoD76^(talk) 00:39, 5 apr 2011 (CEST)

(rientro) Attualmente se tu cerchi Ragusa vai sulla pagina di Ragusa siciliana. Se tu invece cerchi Dubrovnik finisci qua dentro. Non vedo quindi attualmente dove stia il problema, per cui possiamo tranquillamente rimanere come stiamo. Mi permetto sommessamente di segnalare che s'è partiti da "in fin dei conti chi usa Ragusa?" e s'è finiti invece a "qualunque cosa facciano i libri con le loro scelte editoriali". C'è un filino di differenza fra le due cose, mi pare...--Presbite (msg) 08:26, 5 apr 2011 (CEST)

...fermo restanto che la disambigua su "Ragusa" rimarrebbe in ogni caso (basta darle un'occhiata).--Presbite (msg) 08:28, 5 apr 2011 (CEST)

[a capo] Ok, ma non misuriamo l'opportunità di una scelta sull'abilità dialettica degli interlocutori. Ho fatto uno spostamento di intellegibilita', perché come ho letto nel documento linkato da Ignlig, per ignoranza molti tendono ad usare il nome D., e la sua univocità, nonché la diffusione, lo rendevano una via imho preferibile. La vostra non è una scelta orientata al lettore, ma il redirect risolve in parte la cosa. Questo è un progetto in lingua italiana e la preoccupazione anti-italocentrica sa in questo caso di virtuale. Ora la proposta è che chi cercherà Ragusa dovrà passare da una disamb. Lasciate almeno il nome R. di Dalmazia con il disambiguante tra parentesi e avrete fatto un servizio al lettore. --Pequod (talk76) 10:41, 5 apr 2011 (CEST)

A questo punto, io propongo di rimanere come si è adesso. Sono contrario a "Ragusa di Dalmazia", visto che non è attestato storicamente come nome autoctono per la città, e fu minoritario anche in Italia rispetto a "Ragusa" senza ulteriori specificazioni.--Presbite (msg) 11:10, 5 apr 2011 (CEST)

Cmq io sono d'accordo alle prime obiezioni di Pequod e Inglig, Ragusa è un nome obsoleto, su tutte le fonti è oggi indicato come Dubrovnik, se la policy non lo consente ecco un caso da manuale di WP:Ignora le regole --OPVS SAILCI 13:35, 5 apr 2011 (CEST)

Sono stato in vacanza da quelle parti, circa dieci anni fa; la guida locale era italiofona e diceva (lo so, è POV) che l'italiano era ancora diffuso benché minoritario, come la memoria storica, l' orgoglio nazionalista di antica repubblica marinara, ecc. (bla bla bla). Di interessante pr noi - forse - il fatto che continuava a chiamarla Ragusa... (aggiungeva anche una buona dose di secolare rancore anti-croato e anti-turco, oltre alla rabbia per i bombardamenti subiti nell'allora recentissima guerra). Scusate l'OT, sono un chiacchierone. --(Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!}(scrivimi) 14:11, 5 apr 2011 (CEST)

Non capisco come si faccia a dire "su tutte le fonti è oggi indicato come Dubrovnik" in calce ad una pagina che ha tirato fuori una sequela di fonti che affermano il contrario...--Presbite (msg) 14:15, 5 apr 2011 (CEST)

Ragusa è ancora usato nelle guide del TCI (quelle verdi per intenderci) e nella cartografia "di qualità". Certo che se come fonte utilizziamo Google Maps, le cartine dell'Autogrill o i volantini delle agenzie di viaggio possiamo tranquillamente spostare a Dubrovnik e con lei spostare la maggior parte delle isole greche che hanno un esonimo poco utilizzato perchè poco trendy. RaMatteo 14:35, 5 apr 2011 (CEST)

Non è vero, io nella guida TCI ho Dubrovnik, così come in quelle Mondadori --OPVS SAILCI 15:36, 5 apr 2011 (CEST)

Sulle guide non so. Certamente sull'atlante TCI è Ragusa. --Retaggio (msg) 15:44, 5 apr 2011 (CEST)

Per puro e innocuo divertimento: se l'arrivo di Napoleone Bonaparte non è servito, perché non seguitare a chiamare Costantinopoli la città d'Istanbul? Non è ovviamente necessario rispondere a questa mia burlesca provocazione. --Cloj 15:50, 5 apr 2011 (CEST)

Ho spesso l'impressione, leggendo tra le righe dei tuoi interventi, che tu consideri diciamo... "ancorato al passato" colui che ritiene preferibile un nome in lingua italiana (ovviamente sempre che le fonti lo supportino, eh!). Perché mai, caro Cloj? penso che dovresti superare questa convinzione. --Retaggio (msg) 16:07, 5 apr 2011 (CEST)

A pagina 20 indica Ragusa, così come nella sezione storia; non c'è l'anteprima della sezione della regione, controllerò a casa anche se sicuramente non ho l'edizione del 2004. RaMatteo 16:02, 5 apr 2011 (CEST)

Nel paragrafo storia CERTO, ma se guardi a Pagina 120 scrive Dubrovnik, bello grosso nel titolo!! --OPVS SAILCI 16:06, 5 apr 2011 (CEST)

Ancora con le guide turistiche? Andiamo in vacanza a Kerkyra o a Naxos quest'anno? --Retaggio (msg) 16:10, 5 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Ma cavo guavda non sapvei, il Dedi fovse quest'anno mi povta a Kriti a luglio e ad Eivissa ad agosto. Pevché non vi aggiungete? Sarebbe amazing e anche molto chic. --93.41.202.208 (msg) 18:04, 5 apr 2011 (CEST)

A parte che il Touring non è una semplice casa editrice di guide, per quanto la più autorevole in Italia, ma si occupa anche di cartografia, e se la maggior parte dei cartografi italiani (posso citare di sicuro anche De Agostini) non usa questi più nomi italianizzati arcaici dovremmo chiederci perché Wikipedia, con la visibilità che ha, si batta tanto per conservarli. --OPVS SAILCI 16:19, 5 apr 2011 (CEST)

Il TCI, infatti, sugli atlanti scrive Ragusa. --Retaggio (msg) 16:20, 5 apr 2011 (CEST)

Non mi risulta.. Cmq anche una certa Treccani usa Dubrovnik... --OPVS SAILCI 16:27, 5 apr 2011 (CEST)

(fc) Dipende cosa guardi. vedi Atlante Geografico Mondiale del Touring Club , riportato più sopra da Gengis Cat. --Retaggio (msg) 21:38, 6 apr 2011 (CEST)

@Retaggio. Caro Antonio, come Camilleri dice, in buona sostanza ci hai inzertato. Penso per davvero che WP pecchi qualche volta (non spesso, occorre dire) di un certo qual conservatorismo. Per carità, giustissimo non inseguire la cronaca, ricca d'insidie e di scarsa documentabilità. Sono convinto assertore della nostra lingua, ma non sempre e comunque. Io, ad esempio, non direi mai come i cugini d'oltralpe "ordinatore" per indicare un PC. Dico NATO e ONU, non OTAN o NU (che potrebbe generare gustosi equivoci, specie nella città in cui felicemente opero). Il ricorso a termini italiani ha senso. Molto senso, il più delle volte. Non però per una sterile difesa dei tempi andati, sarai d'accordo con me. Credo si debbano accettare e tenere nella debita considerazione i mutamenti storici. Anche quelli onomastici, specie se certe italiche dizioni non siano molto usate. Non mi dirai che Agedàbia sia "molto usato" o che Ragusa al 90% della nostra gente suggerisca l'idea che si stia parlando della città croata e non di quella sicula. Perché liberarsi, come mi suggerisci amichevolmente, del desiderio di aggiornare le mie conoscenze e, possibilmente, di adeguarmi alla realtà dei fatti (e dei nomi) quando le vecchie parole italiche non mi sembra veicolino più un corretto concetto, specie quando esse non siano più "molto diffuse" nel sentire generale"? Il passato può essere molto amato (e io, da storico, lo amo) ma non sempre si rivela appieno proponibile oggidì sotto il profilo metodologico. Così la penso io. Essendo in minoranza accetto di piegarmi al parere della maggioranza, magari lanciando qua e là qualche innocua piccola provocazione ma non penso proprio di essere dalla parte del torto. Non del tutto, almeno. Presunzione? Può essere. Ostinazione? Può darsi. Nulla questo comunque toglie, com'è ovvio, alla piena stima che provo per chi, come te, non condivide le mie opinioni. --Cloj 17:11, 5 apr 2011 (CEST)

Oh. A proposito di italiano. leggo nella voce la parola "cricicostolare", che appare anche in varie ricorrenze su Google, ma sempre nel parlare di Ragusa di Croazia (che ci siano interscambi in proposito? ma da chi verso chi?). Che vuol dire? Soddisfate, vi prego, la mia ignoranza, sempre che non si tratti di un qualche refusone. --Cloj 17:18, 5 apr 2011 (CEST)

conservatorismo... tempi andati... vecchie parole... passato...

Ovviamente sapevo già di averci "inzertato". ;-) Liberissimo di non credermi, ma ti assicuro che ti stai facendo un'idea davvero sbagliata di certe persone. Terminiamo qui, che siamo tremendamente off topic. --Retaggio (msg) 17:24, 5 apr 2011 (CEST)

Sono lieto di avere sbagliato. OK, Mi fermo qui per riparlarne se possibile a voce. Ma su "cricicostolare" che mi dici? --Cloj 17:28, 5 apr 2011 (CEST)

- "Boh" - va bene come risposta? :-P --Retaggio (msg) 17:34, 5 apr 2011 (CEST)

@ Cloj. "Cricicostolare" non significa nulla. Credo - conoscendo il manufatto cui si riferisce - intendesse dire "crucicostolare", ma siccome anche questa parola in italiano non significa nulla, ho corretto in tal guisa: "volta costolata a crociera". T'aggrada l'uso di "guisa"? Perché se t'aggrada, io ne so una frega...--Presbite (msg) 17:59, 5 apr 2011 (CEST)

...ma fusse che rifusse una volta a crociera? --Retaggio (msg) 18:01, 5 apr 2011 (CEST)

Troppa grazia, Sant'Antò. Pardon! San Presbite. Graziassà. --Cloj 18:16, 5 apr 2011 (CEST)

Crucicostolare o crucicostolata si usa in architettura. La costola è la trave curva, o porzione d'arco che dir si voglia, su cui poggia ciascuna vela della volta. Piuttosto e anzichenò. ---- Theirrules yourrules 22:26, 5 apr 2011 (CEST)

Facendo il punto: finché si parla di storia non troppo recente si parla di Ragusa e della sua Repubblica. Spesso si trovano frasi del tipo "Ragusa, l'attuale Dubrovnik" (ma "Dubrovnik, l'antica Ragusa" prevale). Se guardiamo le guide turistiche troviamo in prevalenza Dubrovnik, anche se in generale viene indicato che il nome italiano è Ragusa. Dubrovnik negli incipit sembrerebbe precedere Ragusa. Se ci basiamo sulla linea guida, Ragusa è un esonimo italiano non desueto e quindi andrebbe usato, d'altra parte riferendosi alla città attuale non è molto usato, almeno da solo (l'antica Repubblica invece è indubbiamente di Ragusa). L'omonimia con la città siciliana può spiegare in parte la propensione per il nome croato, ma in molti sensi rende il caso unico (città il cui nome italiano è uguale a quello di una città italiana di importanza simile) (Nizza e Barcellona sono molto più grandi di Nizza Monferrato e Barcellona Pozzo di Gotto). --Cruccone (msg) 23:42, 5 apr 2011 (CEST)

Personalmente la similitudine nomenclativa che lega Ragusa di Dalmazia e Ragusa di Sicilia assomiglia di più all'assonanza che c'è tra Reggio di Calabria e Reggio nell'Emilia. ---- Theirrules yourrules 00:35, 6 apr 2011 (CEST)

Può darsi, ma continuiamo a scegliere un'opzione cacasennista in barba a chi legge. Quando scegliamo di derogare al principio del nome più diffuso per le specie animali abbiamo una ragione grande quanto una casa. In questo caso di Ragusa, invece, obbediamo ad una "linea guida" miope, che adotta un piano politico (quella "sovranità di uno stato italofono": a proposito, si può forse essere più espliciti e dire Regno d'Italia?) per dirimere questioni toponomastiche, denunciando un italocentrismo che ha certo senso in linea di massima, ma che andrebbe cmq irregimentato dal buon senso. Lasciamo D. per un attimo e discutiamo di quella pagina. Che ne dite? --PequoD76^(talk) 16:36, 6 apr 2011 (CEST)

Dopo passatista sono diventato anche cacasennista? Wikipedia diventa ogni giorno più interessante... ;-). --Retaggio (msg) 18:42, 6 apr 2011 (CEST)

Io sono per Dubrovnik, in quanto questo è indubbiamente il nome oggi prevalente. Nessuno dice: "Sono andato a Ragusa di Dalmazia", anzi mi sa che la maggior parte delle persone non conosce nemmeno l'esistenza del nome, va bene il riferimento all'interno della voce ma il titolo deve assecondare la realtà dei fatti, non tentare di crearla. --Johnlong (msg) 20:45, 6 apr 2011 (CEST)

Io invece per l'attuale Ragusa (Croazia). Nicola Romani (msg) 20:57, 6 apr 2011 (CEST)

In italiano assolutamente prevale Ragusa. In croato, inglese e molte altre lingue prevale senza dubbio Dubrovnik e questo trae sicuramente in inganno, ma tuttavia è irrilevante. Io per esempio Dubrovnik non so neanche come si scrive. Quando mi è capitato di fare escursioni in barca al largo delle coste salentine si parlava di fare un giro a Ragusa e poi alle Bocche di Cattaro, non ci si sognava di certo di dire né Dubrovnik né Boka Kotorska, figuriamoci. ---- Theirrules yourrules 21:01, 6 apr 2011 (CEST)

Ma davvero? Che strano, io ho un'esperienza opposta, ma visto che gli argomenti soggettivi contano poco, una rapida occhiata in rete rivela che libri (cfr.) e stampa (cfr.) sembrerebbero confermare quanto dico, ma già solo la disparità quantitativa dei risultati: 1.220.000 per Dubrovnik contro i soli 25.800 di Ragusa di Dalmazia, dovrebbe fare prevalere una regola di buon senso. --Johnlong (msg) 21:18, 6 apr 2011 (CEST)

Come già spiegato a Inglig più sopra, se metti da una parte una sola parola e dall'altra due falsi il risultato. Verifichiamo nuovamente? Ecco qua: [3] e [4] oppure [5] e [6]. Nota - come Inglig, ho ristretto il campo al 2001-2011: alla faccia di chi mi vuol dare del passatista... --Retaggio (msg) 21:35, 6 apr 2011 (CEST) PS - Ricordo nuovamente (per gli amanti dell'ufficialità) che "noi" avremmo anche un consolato [7] in questa città...

@Theirrulez, @Prequod76: Non c'entra la sovranità di uno stato, la Rep. di Venezia, che mai adottò l'italiano come lingua ufficiale. Piuttosto, questi ed altri toponimi, sono mantenuti in italiano in quanto appartenenti a un'area geografica di cultura parzialmente italiana, sono considerati pertanto come endonimi. Ragusa di Dalmazia è una dizione desueta, pertanto IMHO il titolo dovrebbe rimanere quel che è. --Crisarco (msg) 21:26, 6 apr 2011 (CEST)

Segnalo che il mio vecchio atlante De Agostini (1989) chiama Ragusa la città, mentre il nome "Dubrovnik" non appare nemmeno nell'indice. Fonte decrepita? Può darsi, ma intanto anche sapere.it, l'enciclopedia online sempre curata da De Agostini, titola la voce "Ragusa (Croazia), con tanto di parentesi [8], mentre Dubrovnik è solo un rimando. Se Opus Salici ha invece titoli della DeA che usano una diversa convenzione, sarebbe utile confrontarli (sono atlanti o guide turistiche)?

Quanto alle statistiche di Johnlong, mi sembrano ben poco attendibili, innanzitutto perché a cercare "Ragusa di Dalmazia" e non "Ragusa" + "Dalmazia" (e per coerenza anche "Dubrovnik" + "Dalmazia") si taglia via un'enorme quantità di risultati validi, in secondo luogo perché, cliccando sui link da lui forniti, si vede come moltissimi libri siano in realtà traduzioni (di chi?) da opere di autori di lingua straniera. E basta cliccare in avanti per vedere quanto poco efficace sia il filtro per lingua di Google [9].

Segnalo [10], anche in libri geografici che turistici recentissimi. --Nicola Romani (msg) 21:35, 6 apr 2011 (CEST)

Nota sul modus operandi: Sembrerò duro, ma ricordo che Wikipedia non è una democrazia (sottolineo, visto che mi chiedono "tu per cosa sei?"), pertanto in questa discussione non c'è alcuna possibilità di decidere per un nome diverso da quello che segue le convenzioni raggiunte tramite consenso. Se si vuol ridiscutere sui principi in base a cui si sono titolate questa ed altre voci questa non è la sede corretta. La voce su Vela Luka ad esempio è titolata Vallegrande, perché il toponimo italiano è risalente ed autoctono, mentre Zupa Dubrovacka è titolata in croato, perché il corrispondente italiano è "farlocco". Ma di questo non si discute qui :) --Crisarco (msg) 21:38, 6 apr 2011 (CEST)

(confl.)Il fatto che compaia "anche" non basta rispetto alla sproporzione nell'utilizzo. Le statistiche possono essere fatte anche con + e altri criteri, i risultati non cambiano di molto, basta provare. Mi appello al precedente dibattito su Kossovo/Cossovo, in quell'occasione personalmente avrei preferito la seconda opzione ma si fece prevalere il criterio della forma più diffusa. --Johnlong (msg) 21:48, 6 apr 2011 (CEST)

Il criterio qui applicato riguarda endonimi italiani, inseriti nel titolo purché univocamente attestati indipendentemente dalla loro prevalenza d'uso. Per Kosovo/Cossovo si tratta di esonimi italiani, pertanto era corretto il dibattito sulla forma da preferire in quanto più usata. --Crisarco (msg) 21:51, 6 apr 2011 (CEST)

(confl.) Come già ha fatto notare per due volte Retaggio: "Ragusa"+"Dalmazia" nei libri dà circa 20.000 risultati. "Dubrovnik"+"Dalmazia" ne dà 5.000. Non cambia di molto rispetto ai numeri da forniti da Johnlong, che contavano pure opere in croato e francese!? Comunque, mi pare che il criterio del "nome largamente più diffuso", quand'anche fosse una valida ragione di ignorare altre linee guida segnalate da Crisarco et al., e quand'anche fosse vero in questo caso (e al momento tutte le presunte prove con Google sono state confutate) è già stato più volte ignorato, non solo per le specie animali ma anche per le traslitterazioni dal russo e prossimamente dalle unità militari, da quello dell'uniformità fra voci di uno stesso campo. --Gengis Gat 21:59, 6 apr 2011 (CEST)

(confl.) Questa differenza è chiara, ma il criterio della comprensibilità e dell'aderenza al "prevalente" viene spesso fatto prevalere, in fondo anche la Treccani indica Ragusa come nome italiano ma intitola la pagina Dubrovnik. --Johnlong (msg) 22:02, 6 apr 2011 (CEST)

E' lo stesso principio che sostengono i fans del recentismo: scriviamo quel che c'è nel giornale. La versione cartacea della Treccani, comunque, fa il contrario, anche per centri ben meno importanti di quello in parola. --Crisarco (msg) 22:04, 6 apr 2011 (CEST)

Di fronte a questi argomenti non posso che convenire, quindi non insisto. Mi chiedo solo se il criterio del prevalente prima o poi non travolgerà anche questi casi. Ho fatto l'obiezione per pura esperienza personale, evidentemente ero in errore. --Johnlong (msg) 22:17, 6 apr 2011 (CEST)

Scriviamo quel che c'è nel giornale? Ed essi preferiscono Ragusa a Dubrovnik? Sono quanto mai scettico. La chiarezza è una legge del giornalismo e dubito che si usi il primo toponimo, che farebbe immediatamente pensare al lettore, dotato di buon senso e poco addentro alle nostre dotte disquisizioni, che si stia parlando del commissario Montalbano. Comunque fai bene a convincerti del tuo, si fa per dire, "errore", caro Johnlong. È una battaglia metodologica chiaramente persa. Almeno in questa sede (ma temo anche altrove, qui sulla nostra comunque amata WP) --Cloj 23:14, 6 apr 2011 (CEST)

Beh infatti un po' di scetticismo mi rimane, è stato sicuramente un errore quello di non cercare di porre il problema su un altro piano e magari in un altra sede, visto che si parla di regole già adottate. Certo resta il dubbio, specialmente sulla diffusione sulla quale servirebbero riferimenti incontestabili, personalmente sarei vicino a quanto hai detto anche sopra. --Johnlong (msg) 23:54, 6 apr 2011 (CEST)

[a capo] Alla base della mia perplessità sta la meccanicità della pagina d'aiuto invocata. È certo giusto discutere preliminarmente quella, per cui vi invito qui. Ho cmq la sensazione che l'unico caso controverso e notevole sia questo (e credo solo per via dell'omonimia con la città siciliana). Gli altri possono essere nomi fascisti rimasti sulla carta o cmq con peso troppo evanescente perché li si adotti. --PequoD76^(talk) 00:56, 7 apr 2011 (CEST)

Nomi fascisti? I toponimi romanzi dell'Adriatico orientale di fascista hanno proprio ben poco, diciamo che il mondo intero li ha usati per almeno mezzo millennio fino alla metà del secolo scorso, poi, gradualmente, il loro uso è rimasto consolidato prevalentemente nella lingua italiana. I toponimi corsi di fascista non hanno nulla. I toponimi italiani libici risalgono a molto tempo prima del fascismo. I nomi del Dodecaneso sono rimasti tali almeno dal XIX secolo (eccezion fatta per Portolago). A me la linea guida sembra ben calibrata: nomi fascisti o no. ---- Theirrules yourrules 05:08, 7 apr 2011 (CEST)

Grazie/Scusa: terribile cosa l'ignoranza. Alludevo solo a quelli africani: ero convinto, ma così per sentito dire, che ci fossero delle denominazioni sorte in quell'epoca e non già prima. Restando alla pagina d'aiuto, anche a me non sembra male, solo che farei una minima ricalibratura. O appena un check che verifichi che una ricalibratura non è necessaria. Grazie per la correzione e buondì. --PequoD76^(talk) 05:15, 7 apr 2011 (CEST)

Uhm buondì è desueto, farei un check per controllare se più diffuso di buongiorno. ; )

Anche "desueto" non è moneta corrente. In questo caso, però, viva il conservatorismo. :-))) --Cloj 10:54, 7 apr 2011 (CEST)

Arrivo tardi ma una fonte autorevole (non italiana) afferma chiaramente che il toponimo italiano (e direi io romanzo) è "Ragusa" [11]. -- Ilario^_^ - ^msg 22:11, 8 apr 2011 (CEST)

Ragusa, va chiamata Ragusa e non dubrovnik perche'questo e' il nome della città in italiano.Se fossimo croati starebbe bene chiamarla Dubrovnik , ossia città della tribù slava dei dubroni, che pero'ne'fondarono la città nè la vissero, vivendo fuori dalla città, che resto baluardo dei latini di Dalmazia e che la chiamavano come noi italiani, Ragusa.Se vogliamo chiamarla Dubrovnick, dovremmo pure chiamare Pola, pula etc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.81.197.235 (discussioni · contributi) 18:16, 31 ott 2011‎ (CET).

Ultime scoperte

Durante escavacioni sotto di catedrale di Ragusa hanno trovatto due vecchie chiese, una distrutta nell teremote nell 17 seccolo e altra piu vecchia, dall quinto seccolo, due cento anni prima di "nascita" della citta. nei ultimi anni, hanno trovato i pezzi di muri di fortezza del stesso periodo. Durante i lavori nell porto di Ragusa nuove scopere sono cheramica e i soldi dal tempo dei vecchi greci. Nuova teoria per momento non esiste, ma molti parlano che tutto dice che Radusa dovbrebbe essere citta greca. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.60.37.60 (discussioni · contributi) 14:21, 17 set 2011 (CEST).

Titolo della pagina

Per avvalorare la scelta di Ragusa a discapito di Dubrovnik sono riportate due antiche pubblicazioni in lingua tedesca (note 1 e 2), non sarebbe piu' credibile indicare invece la voce della Treccani, che riporta almeno alla data odiena in cui consultato la versione online, che pure riporta Ragusa. Ad ogni modo ho inserito il seguente link Dubrovnik/Archivio02, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. nei collegamenti esterni. --Rago (msg) 07:46, 18 feb 2012 (CET)

Insediamenti

Qualcuno ha fonti per Benvegnuda e Berseziana? Per le località si trovano rispettivamente Prievor e Bercine (o Bersecine). Per Obuljeno c'è Obuglieno. La fonte è "Memorie della Società Geografica Italiana" 1916. --Spazzino (msg) 09:08, 16 dic 2012 (CET)