Discussione:Disastro aereo dell'Istituto Salvemini

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2011

direi che la definizione strage sia parecchio adatta. incidente sembra voler sminuire l'accaduto

strage o incidente

La voce a me sembra equilibrata. Chessstoria ha avanzato l'osservazione: L'evento, già nel nome, viene definito strage, termine che richiama una volontà omicida; in realtà sarebbe più corretto definirlo incidente, a prescindere dalla responsabilità del pilota. Ritengo tuttavia che il termine strage derivi da un linguaggio giornalistico (strage del sabato sera, ad esempio), riferimento più all'elevato numero dei morti che ad una presunta o meno volontà omicida. --Harlock81 (msg) 08:45, 27 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che il termine "strage" sia inadeguato, la "strage" per me presuppone sempre una volontà omicida, secondo me nel caso di Casalecchio i termini più adeguati sono "tragedia" o "sciagura" - Valerio Querzola

>>ma che vi siete ammattiti tutti?! l'ultima sentenza dice "il fatto non costituisce reato" il che vuol dire che non esiste nell'ordinamento italiano il reato di "mi butto da un aereo militare guasto durante un'esercitazione su aree abitate" non vuol dire che non ci siano responsabili, primi fra tutti il ministero della difesa che non ha accolto (fuori dal processo) le richieste per evitare addestramenti militari in aree abitate. Qui c'e' la deliberata intenzione di accettare i rischi di addestramenti militari in aree urbane e questo include il disastro aviatorio colposo e le lesioni colpevoli. Non solo, i reati di omicidio colposo plurimo non hanno colpevoli non certo perche' non ci fossero, come apurato nelle sentenza di primo grado, bensi per PRESCRIZIONE. Quindi il termine "strage" è quantomai perfetto. --Drogatodicravatta (msg) 19:12, 19 feb 2009 (CET)

Qui nessuno è ammattito, e non vedo perché sprecare tante parole in modo così acceso su argomenti non pertinenti. A tutti dispiace quello che avvene quel maledetto giorno a Casalecchio Di Reno, von tante vite spezzate, ma resta il fatto che non fu certo un atto deliberato, per cui non si può definire strage - Valerio Querzola— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.12.182 (discussioni · contributi) 13:12, 23 lug 2009 (CEST).

Solo gli atti deliberati possono produrre una strage? Ho consultato l'edizione su carta del Devoto-Oli e non dice nulla in merito. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:31, 23 lug 2009 (CEST)

Credo esisti una grande differenza tra "strage del sabato sera" e la "strage del Salvemini", e metterle a paragone dice molto sul suo commento. Qui non si cerca di vendere una notizia ad un pubblico. Qui si ricordano ragazzi che sono venuti a mancare tragicamente... ed è questa la vera tragedia. E aggiungere un post su quest'articolo additandolo come non neutrale o non verificabile è un offesa. Quello che è accaduto Casalecchio di Reno, l'Istituto, se lo ricorderanno per sempre, così come quelle famiglie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.6.53.166 (discussioni · contributi) 16:57, 5 ott 2009 (CEST).

Mi permetto di esortarti a mantenere toni più cauti in quanto questa è una enciclopedia generalista e i contributi degli utenti sono (o almeno dovrebbero essere) relativi ad un più generale punto di vista. Non ho idea se tu sia direttamente coinvolto con un parente, un familiare od un amico ma anche se fosse il tuo punto di vista sarebbe appunto di parte (con tutta la solidarietà per l'evento luttuoso). Wikipedia non è un blog, né un forum, né un palco dove sostenere le proprie verità, semmai è un progetto dove, compatibilmente alle prorie capacità, si cerca di riportare le notizie, o meglio gli argomenti a valenza enciclopedica, con il maggior distacco possibile. Se un utente ha ritenuto di apporre il template vuol dire che lo ha ritenuto sbilanciato e questo è il posto adatto per discuterne e/o modificare le parti per trovare un'ulteriore posizione che accontenti (o che non scontenti troppo) chi sostiene opinioni divergenti (suffragate da fonti bibliografiche e/o refenziate!!!). O in voci simili dobbiamo per forza trovare come unico capro espiatorio tutta la struttura dell'Aeronautica Militare? Tutti hanno diritto di replica e tutti hanno il diritto dovere di presentare referenze che informino in maniera più dettagliata e meno NNPOV possibile il lettore occasionale. (E IMHO il commento di un IP non depone certo all'autorevolezza dell'intervento...) --threecharlie (msg) 17:52, 5 ott 2009 (CEST)

Vi ringrazio tutti delle risposte, ma volevo farvi notare che la questione si riduce (scientificamente e penalmente) a determinare se ci sia stata o meno la finalita' di uccidere: nel senso che i fatti dimostrano che la "pubblica incolumita'" sia stata palesemente messa sotto pericolo, quello che invece non risulta chiaro e' se ci sia stato l'intenzione di causare morti e feriti. I processi dicono no, effettuare esercitazioni con armi militari sopra zone abitate non implica assumersi il rischio di causare morti. Ma, come citava 87.6.53.166 (una firmetta no?) con l'esempio delle "stragi del sabato sera", solo in un secondo momento i legislatori hanno accettato l'idea che sia gia' criminoso mettersi alla guida sotto l'effetto di alcool e compagnia bella. Eppure, stampa e pubblica opinione non hanno problemi a condividere il concetto che si tratti di stragi. Quindi vi chiedo: non ci troviamo palesemente davanti ad un evento che storicamente e' assimilabile ad una strage e che, come giustamente riportato nell'articolo, non sia stato giuridicamente riconosciuto come tale? Se io guido sotto l'effetto di 2 bicchieri di vino, so che aumenta il mio rischio di causare incidenti (che quindi diventano 'stragi'), mentre se io guido armi militari sopra scuole, ospedali e case, non sto facendo intenzionalmente la stessa cosa?? Drogatodicravatta (msg) 15:49, 6 dic 2009 (CET)

Non vedo alcuna necessità di continuare in questa pagina una discussione su di un incidente aereo che è stato fortemente e irrimediabilmente politicizzato e strumentalizzato già dalle prime ore del suo verificarsi. Io c'ero. --Pracchia 78 (scrivi qui) 20:54, 6 dic 2009 (CET)

Il termine "strage" indica solo un'uccisione violenta di massa. Non implica né la volontarietà, né il fatto che sia o meno reato. Inoltre, il termine è quello più diffuso (anche in siti ufficiali. Per cui quel template all'inizio è sbagliato, fuorviante e inutile. Lo rimuovo. --JollyRoger ۩ strikes back 08:23, 7 dic 2009 (CET)

d'accordo con JR cioè nel linguaggio comune il termine strage non implica affatto volontarietà (è stata una strage), tuttavia va corretto l'incipit ladove dice che la strage ... è stata una strage A parte la ripetzione il wikilink definisce strage: In generale la strage è l'uccisione di una pluralità di persone con un'azione omicida di massache andrebbe quindi messo un diverso incipit ad es. Con Strage dell'Istituto Salvemini si fa riferimento a un disastro aereo avvenuto a Casalecchio di Reno nel 1990, nel quale, a seguito dell'impatto di un aereo con una scuola morirono..... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:25, 7 dic 2009 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo, mi dispiace solo che l'accezione "strage" usata dall'IP in questo contesto IMHO sembra piuttosto accusatoria e poco neutrale, orientata più ad un tono polemico che ad una difesa del suo significato nella lingua italiana. Poi se ne può discutere sull'uso che se n'è dato nell'evoluzione della lingua italiana diventando un termine meno "pesante", ma giustamente non qui, semmai nella pagina di discussione di strage. Grazie per il vostro intervento. :-)--threecharlie (msg) 10:34, 7 dic 2009 (CET)

si ma l'incipit della voce io lo modificherei :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:21, 7 dic 2009 (CET)

Fatto, rimossa la tautologia. --JollyRoger ۩ strikes back 15:08, 7 dic 2009 (CET)

P.S. Anche il termine "omicidio" citato nella voce Strage non implica necessariamente una volontarietà (vedi ad esempio l'omicidio preterintenzionale) --JollyRoger ۩ strikes back 15:10, 7 dic 2009 (CET)

Anch'io condivido con voi l'opinione che questa versione sia più equilibrata rispetto alla precedente. --Harlock81 (msg) 17:55, 7 dic 2009 (CET)

Il termine "strage" giuridicamente presuppone eccome la volontarietà, infatti non esistono i reati di "tentata strage", "strage preterintenzionale" o "strage colposa". Per cui io rimetterei il template originario. Valerio Querzola

Scusate ma il richiamo al Cernis, per quanto costituisca un evento statisticamente curioso, non lo trovo pertinente alla pagina.

Cosa centra il Cermis ?

Cosa centre la frase: "La sentenza avvenne solo otto giorni prima della strage del Cermis, quando un aereo da guerra elettronica EA-6B Prowler statunitense causò venti vittime tranciando il cavo di una funivia." ?--151.67.223.116 (msg) 11:37, 10 feb 2014 (CET)

Tolta, non era attinente a questa voce.--ArtAttack (msg) 23:26, 21 dic 2014 (CET)

Errate coordinate Salvemini

Questa andrebbe cambiata immediatamente. L'aereo non centrò il Salvemini, bensì una sua succursale, sita in via del Fanciullo, 6a... Leggete qua: http://www.casalecchiodelleculture.it/pages/menu4/casa-solidarieta.html Su Google Earth le coordinate sarebbero queste: 44°28'47.34"N 11°15'55.53"E Controllate e correggete. Gianmaria Framarin (msg) 01:40, 26 gen 2015 (CET)

Vedo che hai già modificato tu, mi sembra che la tua correzione sia giusta. --ArtAttack (msg) 02:07, 26 gen 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage dell'Istituto Salvemini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141219161405/http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/5000/96.xml?key=Silvia+Garambois&first=541&orderby=0&f=fir per http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/5000/96.xml?key=Silvia+Garambois&first=541&orderby=0&f=fir

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:46, 12 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage dell'Istituto Salvemini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081222102844/http://www.reti-invisibili.net/salvemini/ per http://www.reti-invisibili.net/salvemini/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:27, 11 nov 2018 (CET)

Raccolta possibili fonti

Raccolta di link ad articoli giornalistici da utilizzare come fonti:

Strage

• L'unità - 7 dicembre 1990
• Repubblica - 7 dicembre 1990
• L'unità - 8 dicembre 1990
• Repubblica - 8 dicembre 1990
• L'unità - 9 dicembre 1990
• Repubblica - 9 dicembre 1990
• Repubblica - 11 dicembre 1990

Inchieste

• Repubblica - 2 marzo 1995
• L'unità - 27 gennaio 1998
• Repubblica - 4 febbraio 1998

Varie

• Repubblica - 20 luglio 2000

--Scalvo98 (msg) 00:18, 5 dic 2018 (CET)

Ripristino dicitura Strage dell'Istituto Salvemini

Propongo il ripristino della dicitura "Strage dell'Istituto Salvemini", poiché non solo così viene citato da tutte le Istituzioni, locali e regionali, ma sopratutto anche rispetto alla dicitura utilizzata dalla massima Carica dello Stato, il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella, in occasione del 30° anniversario della Strage, vedi qui. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Frizz91 (discussioni · contributi) 16:37, 6 dic 2021‎ (CET).

[@ Frizz91] Perdonami, non capisco perché "proponi" e dopo due minuti sposti senza che venga fatta alcuna nuova discussione. Per quanto la fonte sia il Quirinale, non è così scontato che sia oro colato dal punto di vista "tecnico", come poi dibattuto qui sopra più e più volte. Qui non si mette in dubbio l'attendibilità della fonte, vedi Wikipedia:Fonti attendibili, ma la sua autorevolezza, non essendo emessa da un organo tecnico ma da uno politico per cui IMO hai fatto uno spostamento arbitrario e non concordato, e sempre IMO meriterebbe di essere annullato, se non altro perché non c'è stata alcuna discussione in proposito.--Threecharlie (msg) 18:22, 6 dic 2021 (CET)

Annullato, spostamento arbitrario. Come scrive [@ Threecharlie], la fonte è autorevole ma atecnica e usa quindi un linguaggio comune. L'espressione per giunta interferisce pericolosamente con una terminologia giuridica (in diritto penale la strage è una precisa fattispecie di reato, e non c'entra nulla con il fatto avvenuto a Casalecchio).

A mio avviso, avuto riguardo alle connotazioni delle parole in italiano, e come ho proposto tempo fa al bar per una serie di voci recanti «Disastro», il titolo più corretto e più neutro di questa voce dovrebbe essere Incidente aereo dell'Istituto Salvemini.

Non comunque Strage dell'Istituto Salvemini e in ogni caso, [@ Frizz91], non senza consenso --Actormusicus (msg) 21:09, 6 dic 2021 (CET)

Ritenere la più carica istituzionale dello Stato un "politico" lo ritengo a dir poco una visione limitata. A mio parere, oltre ad essere così conosciuto, definito da tutte le Istituzioni (e non dai politici) e voluto da sempre dai familiari delle vittime come giusta dicitura, ritenere che il riconoscimento della più alta carica istituzionale dello Stato non sia autorevole è un grave errore. Ma ovviamente mi rimetto alle vostre scelte. --Frizz91 (msg) 10:02, 7 dic 2021 (CET)

Aggiungo inoltre che sul dizionario Treccani vi è questa dicitura, che sovrintende il significato penale:

"strage s. f. [dal lat. strages, affine a sternĕre «abbattere» (part. pass. stratus)]. – 1. a. Uccisione violenta di parecchie persone insieme." --Frizz91 (msg) 10:04, 7 dic 2021 (CET)

Ribadisco la mia posizione espressa nel 2009 e che Frizz91 qui sopra sintetizza. Aggiungo che per titolare le voci si usa la dizione più diffusa nelle fonti, non sta a noi sindacare se sia giusta o meno. --ignis scrivimi qui 10:57, 7 dic 2021 (CET)

[@ Actormusicus], [@ Threecharlie] qualcosa non mi tornava perchè la discussione sopra svolta nel 2009 concordava nel mantenere la voce col titolo di "strage...". In effetti il titolo era questo ed è stata spostata senza consenso nel il 28 febbraio del 2020 da [@ Paolo9999] --ignis scrivimi qui 12:12, 7 dic 2021 (CET)

[@ Ignisdelavega] Anzitutto bravo per aver trovato l'origine in cronologia. Però le fonti devono essere fonti affidabili in relazione al soggetto in esame, non fonti qualsiasi (che sarebbero una forma di cherry picking). Per me puoi anche rispostare a strage; io però non lo farei per il banale motivo che lo stato delle fonti (specialistiche) è ancora da esaminare: non è tale la presidenza della Repubblica, meno ancora un dizionario che definisce «strage» ignorando il soggetto in esame (e non mi perito di dire che non dovrebbe esserlo nemmeno il linguaggio cruento e sensazionale dei media fedeli alla regola delle tre S) --Actormusicus (msg) 12:38, 7 dic 2021 (CET)

non ho problemi ad aspettare e a ricercare. Mi chiedo comunque quali sono le fonti specialistiche per questo tipo di accadimento. La presidenza della Repubblica non può essere definita fonte politica, possiamo vedere i libri cosa dicono e le fonti giornalistiche ma dubito che prevalga una denominazione diversa. I dizionari sono stati richiamati non come fonte del fatto in sè ma come conforto al fatto che il termine strage non fa riferimento, nella lingua italiana, alla volontarietà del gesto ma riguarda solo l'epilogo. --ignis scrivimi qui 14:22, 7 dic 2021 (CET)

Io ridurrei anche la frequenza con cui la parola strage si ritrova nella voce. Se giornalisticamente e politicamente si parla di strage, è anche vero che questa parola spesso sottintende una responsabilità dolosa, se non una volontarietà dell'accaduto o gravissime negligenze che furono la causa dell'evento. Inoltre è decisamente un termine emotivo lontano da una scrittura enciclopedica, dove si parla di stragi quando questi tristi eventi coinvolgono almeno decine di persone, non fosse altro che per mantenere una scala di toni descrittivi anche negli eventi dolorosi. Bramfab (msg) 15:38, 7 dic 2021 (CET)

si può tranquillamente riportare al titolo "strage" e ridurre al frequenza. Tutto il resto però sono opinioni che mi paiono contraddette dalle fonti, sia quelle specifiche alle evento che parlano di strage (ho fatto una ricerca scrivendo istituto Salvemini 1990) sia quella generiche come i dizionari che non danno alcuna connotazione al soggetto dell'atto. Connotazione che parimenti, io, non do. Quindi perchè mi devo affidare a come io interpreto le cose e non affidarmi invece alle fonti che ripeto, diffusamente, qualificano, l'evento come strage? --ignis scrivimi qui 15:44, 7 dic 2021 (CET)

Se siete d'accordo proporrei quindi di cambiare il titolo in "Strage dell'Istituto Salvemini" e cambiare l'incipit condiviso nel 2009:

"Con Strage dell'Istituto Salvemini si fa riferimento al disastro aereo avvenuto il 6 dicembre 1990, quando un Aermacchi MB-326 dell'Aeronautica Militare italiana fuori controllo precipitò contro l'Istituto Salvemini di Casalecchio di Reno (Bologna)..." --Frizz91 (msg) 16:40, 7 dic 2021 (CET)

Non c'è affatto consenso su cambiare titolo rimettendo strage. Sempre sul termine strage osservo che abbiamo Disastro del Vajont ove i morti furono circa 2000 e Disastro di Marcinelle circa 200 morti e su questi certamente ci c'è ben più da recriminare come responsabilità. Credo inoltre che occorra anche una certa coerenza intrinseca dell'enciclopedia: la nostra voce Strage intende il termine come uccisione volontaria. Non capisco perché si voglia riportare un titolo forcaiolo. Oggettivamente quello che è accaduto è un disastro aereo. Specificatamente, cercando fonti più meditate, trovo nel libro La colpa penale di Donato Castronuovo, Giuffrè Editore, 2009 dove a pag. 259 discutendo specificatamente di Casalecchio lo indica come "gravissimo disastro aereo".--Bramfab (msg) 19:00, 7 dic 2021 (CET)

Incidentalmente vedo che Mattarella si è ben guardato dal parlare di strage, vedi, il termine strage è opera del titolista del sito web del Quirinale , Mattarella nel telegramma indica il fatto come: tragico 6 dicembre del 1990, stando ben lontano dalla canea (mi viene una mezza intenzione di scrivere al Quirinale riguardo a ciò).--Bramfab (msg) 19:11, 7 dic 2021 (CET)

Se nell'incipit scriviamo «Con Strage dell'Istituto Salvemini si fa riferimento al disastro aereo...» forse il titolo giusto è "disastro aereo". --Phyrexian ɸ 08:55, 8 dic 2021 (CET)

[@ Bramfab] quando affermi che la nostra voce Strage intende il termine come uccisione volontaria, utilizzi Wikipedia, una voce, come metro. E comunque non mi pare che la nostra voce intenda la volontarietà: l'uccisione può essere dolosa, colposa, accidentale (vedi esempi Treccani qui di seguito). Se invece andassimo a vedere cosa scrivono le fonti? io ho dato un occhiata a libri e articoli di giornale sia coevi che di oggi e risalta la parola strage perchè, nella lingua italiana, il termine non è caratterizzato dalla volontarietà (è piombato con l’auto sul gregge e ne ha fatto strage.)

In definitiva non ci vedo nulla di forcaiolo nel chiamare una cosa per come la chiamano le fonti --ignis scrivimi qui 09:11, 8 dic 2021 (CET)

Quali fonti e che autorevolezza hanno? Io ho citato una fonte libraria seria e ho pure smontato la fola su Mattarella. Anch'io camminando sopra un formicaio faccio una strage di formiche, ma è tutto un altro contesto. Per ogni fonte forcaiola ne trovi almeno un'altra che parla di disastro e se cerchi tra le fonti librarie (più autorevoli e meditate) ne trovi con un rapporto di 5 su 1 rispetto al termine strage. --Bramfab (msg) 10:31, 8 dic 2021 (CET)

Se citi un testo di diritto penale che disquisisce della colpa è ovvio che non si riferirà a questo evento con il termine strage visto che questa fattispecie ha un connotazione giurica ben precisa. Così come nel caso di uno che esce di strada e investe un gregge, un testte di diritto che disquisirà del diritto al risarcimento del pastore non parlerà di strage delle pecore. Le fonti di cui parlo non sono manuali di diritto perchè non stiamo disquisendo della connotazione giuridica del fatto ma di come esso viene chiamato dalla fonti. Sul resto a breve ti rispondo. --ignis scrivimi qui 12:03, 8 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Ecco i testi trovati cercando "Istituto Salvemini 1990":

• Bugani, G., Guizzetti, E. (2007). I ragazzi del Salvemini (Casalecchio di Reno, 6 dicembre 1990). Con DVD. Italia: Bacchilega Editore.
• Iacopino, R. (2015). Il servizio di emergenza territoriale SUEM 118 visto dal mondo del lavoro. Italia: Nuova Cultura.
• Bisi, R. (2004). Vittimologia: dinamiche relazionali tra vittimizzazione e mediazione. Italia: Franco Angeli.
• Pintaudi, S. (2010). Il neuroleso grave: Aspetti clinico-assistenziali e organizzativi. Italia: Springer Milan.

Sono tra i primi 5 risultati (il quinto non mi dà l'anteprima) e parlando di Strage. Poi, ci sono le fonti giornalistiche, decine. --ignis scrivimi qui 15:38, 8 dic 2021 (CET)

Come ha ben scritto Phyr, essere costretti a usare una ridicola perifrasi per sforzarsi di usare un termine che è meno tecnico, più vago, più impressionistico, con minore intensione semantica... ci dice qualcosa sull'opportunità della scelta.

Per carità, è condivisibile il discorso dell'uso atecnico di "strage", solo che non ci sono motivazioni stringenti per scartare un titolo che è del tutto corretto ("disastro aereo di..."), che peraltro ha il grande merito di dire (pazzesco!) direttamente di cosa si tratta. Non solo, è una denominazione serenamente usata nelle fonti (tanto specialistiche quanto giornalistiche). [1], [2], [3], [4]

"Strage dell'Istituto Salvemini" resta un redirect necessario, ma non vedo esattamente di quale problema stiamo discutendo o quale errore si intende correggere. Di sicuro abbiamo che cambiare titolo comporta un orrendo incipit, quindi la creazione di un problema. pequod76^talk 17:25, 8 dic 2021 (CET)

nessuno nega che ci siano fonti che parlano di disatro, io affermo, in base alla ricerche che ho fatto in libri e notizie, che la denominazione più diffusa, e presente anche in fonti autorevoli (checchè questo significhi in relazione al titolo di una voce), è strage. Le fonti 1 e 4 che porti sono manuali di diritto, ove, come spiegato sopra, il termine strage assume un significato tecnico. Se in un libro puoi trovare esce di strada e fa strage di pecore , non la troverai mai in un manuale di diritto.

Di fronte al dato quantitavo c'è l'interpretazione che i wikipedani danno del termine strage (termine forcaiolo ecc..). Ora mi chiedo se sia questa la strada giusta, se cioè la mia opinione di wikipediano debba prevalere sul dato oggettivo della denominazione più diffusa --ignis scrivimi qui 17:50, 8 dic 2021 (CET)

Anche quella del "dato quantitativo" è un'interpretazione.

La questione del "forcaiolo" lasciamola perdere.

Il dato oggettivo è che di disastro aereo si tratta (e non vedo in quale multiverso fantastico le fonti legate al mondo del diritto debbano essere escluse dal novero perché non userebbero mai la forma "strage"). La dizione più diffusa lasciamola agli pseudonimi degli artisti. Ma se proprio vogliamo metterla di mezzo, leggiamo: "la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". Ora, qui non c'è affatto un problema di riconoscibilità. E' al contrario l'uso di strage che determina (su un altro piano) la necessità di una perifrasi. Suvvia, davvero dobbiamo spendere minuti sul nulla? Il principio della dizione più diffusa è già ottuso di per sé: evitiamo applicazioni granitiche. pequod76^talk 18:17, 8 dic 2021 (CET)

A me pare che le fonti, in tutte le loro declinazioni (competenza, pertinenza ecc.), vadano usate diversamente da come si vorrebbe. L'aderenza alle fonti è sostanziale, non formale (in caso contrario, estremizzando, Wikipedia dovrebbe copiarle). Per i nomi di persona e gli altri nomi con un qualche carattere d'«ufficialità», probabilmente, non è dato discostarsi neppure di un diacritico dalla forma prevalente nelle fonti. Ma questa situazione è ben diversa e coinvolge altri principi che reggono quest'enciclopedia, a partire dalla neutralità e non esclusa la sobrietà dello stile.

Il fatto storico è obiettivamente un incidente aereo (per me meglio che un disastro): questo tutte le fonti lo dicono, e non potrebbe essere diversamente. Chiamarlo disastro o incidente, cioè, non solo lo descrive più correttamente, ma non contraddice le fonti (tutt'altro).

Il fatto che ne vengano adottate - per forza di cose! - denominazioni sintetiche non è vincolante né per le altre fonti (e infatti, come ricorda pequod, disastro aereo del Salvemini si trova) né per un'enciclopedia. Il fatto poi che prevalga nelle fonti l'una o l'altra forma dipende da preferenze soggettive delle stesse. Ricordo anche che il privilegiare una «dizione più diffusa» è criterio orientativo, di comodo, utilissimo per carità, ma non da applicare rigidamente/assolutizzare, e non comunque a costo di venir meno a buon senso e all'assenza di regole fisse quando necessaria --Actormusicus (msg) 18:18, 8 dic 2021 (CET)

anche il punto di vista neutrale te lo danno le fonti. Non è autogenerato dalle nostre opinioni ;-) --ignis scrivimi qui 18:49, 8 dic 2021 (CET)

Sulla neutralità e autorevolezza delle delle fonti stragiste

-I ragazzi del Salvemini .... [ https://www.amazon.it/ragazzi-Salvemini-Casalecchio-Reno-dicembre/dp/8888775536 L'opera si propone come obiettivo la riapertura del dibattito parlamentare sul divieto di sorvolo delle zone abitate da parte di aerei militari.] neutralissimo.

-Iacopino, R. (2015). Il servizio di emergenza territoriale SUEM 118 ....il presente contributo ... tende a coniugare il miglioramento della cura del paziente sofferente con la legittima fruizione dei diritti del lavoratore da dove si desumerebbe l'autorevolezza del testo su disastri o stragi in genre?

-Bisi, R. (2004). Vittimologia: dinamiche relazionali tra vittimizzazione e mediazione. Italia: Franco Angeli. citazione di uno studio criminologico in cui sono messi assieme gli eccidi della Uno bianca, la strage di Ustica, quella della stazione di Bologna e l'evento dell'istituto di Salvemini tutti accumunati da ipotesi dipartenza di vittime di crimini non risarcite a causa di leggi non adatte neutralissimo

Testi autorevoli e con titoli più neutrali:

- Reati contro l'incolumità pubblica: comprensivo delle contravvenzioni di cui all'art. 658 e agli artt. 672 - 677 c.p. .. Alberto Gargani Giuffrè Editore pag.353 Disastro aereo di Casalecchio di Reno (c.d. processo Salvemini)

- L'Aria la corresponsabilità civile e penale ..., Francesco Morandi, Umberto Izzo, G Giappichelli Editore, p. 147 Disastro aereo di Casalecchio sul Reno

-La colpa penale Donato Castronuovo Giuffrè Editore, 2009 p.259 Disastro aereo di Casalecchio di Reno

-Il tempo, la materia, l'eterno: rassegna di scultura contemporanea romagnola, Mariacristina Gori, “Il” Vicolo Divisione Libri, 1998 p. 104 Nel 1995 è stato prescelto per realizzare un'opera commemorativa del disastro aereo dell'Istituto Salvemini di Casalecchio di Reno ( 6 dicembre 1990 ) (monumento citato nella voce)

-Vita italiana speciale, Volume 8,Edizioni 5-6 Presidenza del Consiglio dei Ministri, Direzione generale delle informazioni, dell'editoria e della proprietà letteraria, artistica e scientifica, 1994 p. 290 ...processo relativo all'incidente aereo di Casalecchio di Reno ( Bologna ) , che ha causato numerose vittime …

-Perfino in Tutto il Grillo che conta: dodici anni di monologhi, polemiche, censure Di Beppe Grillo. P.95 … incidente di Casalecchio di Reno.

La neutralità e il presunto maggior utilizzo della dizione strage è una pura arrampicata sugli specchi.--Bramfab (msg) 23:03, 8 dic 2021 (CET)

l'autorevolezza in tema di qualificazione giuridica te la danno i manuali di diritto ma qui , come scritto, non stiamo disquisendo sulla qualificazione giuridica del fatto, quindi i testi di diritto qui sono completamente Off topic, come già scritto e spiegato con tanto di esempio. La autorevolezza linguistica te la dovrebbero dare i linguisti o l'accademia della Crusca ma dubito che i linguisti mai si siano espressi sul fatto che il disastro del Salvemini possa essere chiamato Strage. Quindi su questa tema, già scritto sopra, quale sarebbe l'autorevolezza? Nelle fonti diffusamente si usa il termine strage allo stesso modo in cui si usa per altri eventi meno drammatici (la strage di pecore). Il tuo punto di vista invece parte dal fatto che tu, e anche gli altri, ritenete il termine particolarmente grave denotante un dolo o colpa grave. Io, e il dizionario, la pensiamo diversamente e il dato quantitativo delle fonti sembra confermare questa lettura. Il punto è tutto qui, non sulla qualità delle fonti. --ignis scrivimi qui 12:55, 9 dic 2021 (CET)

Citando [@ Pequod76] non vedo in quale multiverso fantastico le fonti legate al mondo del diritto debbano essere escluse dal novero. Non io, ma le tue fonti usano strage collegandola esplicitamente a un dolo o colpa grave per questo disastro aereo e incidentalmente anche delle tue fonti (per altro come sopra notato minoritarie numericamente), due (Bugani e Bisi) trattano dell'evento sul piano di responsabilità penale (non sufficientemente coperta da leggi) ossia tema giuridico, una terza (Iacopino) tratta di diritti dei lavoratori, la sola non giuridica è Pintaudi testo di carattere medico, che non so quale autorevolezza linguistica possa dare.--Bramfab (msg) 18:48, 9 dic 2021 (CET)

• Anzi dirò di più, se consideriamo le fonti e prendiamo alla lettera la nostra regola il titolo più corretto sarebbe Incidente aereo di Casalecchio, perché è con l'indicazione geografica che viene maggiormente indicato, come d'altronde avviene abitualmente per questo genere di incidenti legati ad aerei e treni.--Bramfab (msg) 18:52, 9 dic 2021 (CET)

I testi da me citati, presi tra i primi 5 risultati, non concernono la qualificazione giuridica del fatto o quanto meno io, in essi, non ho trovato nulla essendo tra l'altro testi che non attengono alla dissertazione giuridica sulla qualifica penale del fatto. Mi parebbe ovvio ma evidentemene non è così. Ultimo tentativo: un uomo esce di strada e fa strage di pecore. Il manuale di diritto XZY analizza la qualifica del fatto, mancando un dolo e una colpa, desume la irrilevanza penale del fatto e dispone che l'autista risarcica civilmente il pastore. Un libro che tratta gli eventi accaduto nella zona dedica un paragrafo ad un fatto curioso strage di pecore lo intitola. Oppure Auto piomba sulla folla, è strage.

Il termine strage può essere usato fuori dall'ambito giuridico per indicare la contemporanea e molteplice uccisione di più persone? stando alle fonti, pare di si. A meno che non si debba ritenere che tutte le fonti, giornalistiche o meno, siano forcaioli. --ignis scrivimi qui 19:18, 9 dic 2021 (CET)

@Ignis: se pensassi che il titolo "Strage ecc." fosse completamente errato ne raccomanderei la cancellazione. Invece, lo ribadisco, come redirect mi pare sensatissimo e (magari per ingenuità) non ci trovo questo portato "pro-dolo" che ci trovano coloro che lo usano a questo scopo. Rivendico (come te) l'opportunità di dare adeguato spazio alla lingua comune ("strage" non è certo solo una fattispecie del codice penale) per come si riflette nel linguaggio giornalistico. Capisco anche cosa intendi quando distingui i testi di diritto che si guardano bene dall'usare sciattamente un termine inadatto ('strage'), ma ciò non toglie che l'altra espressione ('disastro aereo' o altro che sia analogo e altrettanto preciso) è adeguatamente usata (non solo da quei testi) e non si vede perché dobbiamo usarne un'altra (né si vede cosa renda quei testi addirittura off-topic, se uno NON intende usarli per dimostrare che "strage" è scorretto). Possiamo dunque cambiare titolo, certo, ma non hai dimostrato perché dobbiamo! Non abbiamo bisogno dei linguisti per capire che questo incidente ha comportato una strage, quindi bene il redirect "Strage ecc.". La mia posizione NON deriva dall'idea che il termine "strage" sia enfatico, POV o che denoti colpa grave. Io preferisco un titolo nitido, non scorretto, usato nelle fonti.

La lettura "quantitativa" delle fonti è una bufala quanto la sua presunta oggettività: nessuno è in grado di fare questo genere di calcoli con l'adeguata completezza quanto è invece possibile (e facile) farlo, ad es., per il sig. Arouet. Qui la quantità è uno specchietto per allodole e ti è già stato spiegato che questo criterio va usato con intelligenza e soprattutto in modo pertinente. Quando diciamo (volgarmente) "nome più diffuso" dovremmo rileggerci il testo che questa espressione intende sintetizzare, testo in cui è importante la riconoscibilità da parte del lettore italofono. La scelta "disastro aereo ecc." in nulla attenta all'esigenza della riconoscibilità come risulterebbe invece dall'intitolare François-Marie Arouet la voce su Voltaire. Tu stai cercando di dare a intendere che "strage ecc." sia la denominazione sulla bocca di tutti, popolare e diffusissima (al contrario dell'altra), e che usare un titolo diverso sia quasi un tradimento della lingua di popolo. Dovremmo correggere "dizione più diffusa" con "dizione nettamente più diffusa", in modo da scongiurare queste dilettantistiche e cabalistiche forme di analisi di minuscoli corpora testuali. pequod76^talk 19:35, 9 dic 2021 (CET)

In cima a questa pagina qualcuno ha scritto: "incidente sembra voler sminuire l'accaduto". Quindi, si capisce bene che la questione "enfatica" ha due versi opposti. Possiamo dunque prescinderne? pequod76^talk 19:38, 9 dic 2021 (CET)

ci sta in effetti. --ignis scrivimi qui 07:59, 10 dic 2021 (CET)

Ha scritto male chi ha scritto che incidente sembra voler sminuire l'accaduto. Sembrerà a lui.

Io mi attengo ai dizionari, dove incidente rispetto a disastro e strage è termine più generico e meno connotato (ma pur sempre connotato in negativo). Quindi se c'è un termine efficace, che rifugge gli appelli alle emozioni senza perciò sminuire i fatti, quello è proprio incidente.

Se poi l'utente parla in questi termini perché incidente sottintende l'assenza di dolo... be', quest'assenza di dolo non è una minimizzazione ma un fatto oggettivo (infatti vi fu incriminazione - e poi assoluzione - per omicidio colposo) --Actormusicus (msg) 16:58, 12 dic 2021 (CET)

non so cosa intenda l'utente ma mi pare che tutta la discussione, da un lato e dall'altro, sia volta a non caratterizzare o a caratterizzare l'evento in base al proprio sentire rispetto anche alla parola usata. Per questo avevo proposto un criterio quantitativo. Personalmente non ci vedo comunque gravi problemi nell'attuale denominazione. --ignis scrivimi qui 17:14, 12 dic 2021 (CET)

Per me il titolo attuale (Disastro aereo dell'Istituto Salvemini) va bene così com'è, ed è meglio di "Strage": più descrittivo, neutrale, enciclopedico. È vero che "Strage del Salvemini" è molto diffuso, ma è anche più generico, emotivo, giornalistico, e qui si sta cercando di scrivere una voce d'enciclopedia, non un brano ad effetto. --Deeday-UK (msg) 22:45, 13 dic 2021 (CET)