Discussione:Diocesi di Lamezia Terme

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Tesi Russo, Diatiposi[modifica wikitesto]

Non so perché sia stata spostata in fondo, visto che mi sembra l'unica tesi che gode di un riscontro documentale certo.--Avemundi (msg) 01:25, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Allora cita il riscontro documentale: adesso che hai imparato che si tratta di un documento bizantino, e che Leone VI era un imperatore e non un papa, come credevi (vedi qui [1]) ti sarà più facile trovare i riferimenti bibliografici. F.chiodo (msg) 05:21, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Wikipedia non è la sede per ricerche originali, IMHO citare un riferimento alle fonti primarie è sufficiente per parlare di riscontro documentale certo. Se poi ho fatto confusione tra papa e imperatore (Leone VI è un papa dello stesso secolo), non credo di meritare il flagello: non era mica l'unico errore della pagina. Avemundi (msg) 12:21, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Temo che la mia risposta sia apparsa sgarbata. Come ho scritto giorni fa nella tua pagina di discussione, ho seguito il seguente ordine iniziale soprattutto per motivi di chiarezza espositiva e di cautela storiografica:
  • problema delle fonti storiografiche precedenti il 1638, l'anno del terremoto
  • ipotesi sull'origine della diocesi: per alcuni normanna (fine del XII secolo) per altri bizantina (all'incirca [[IX secolo]).
Questa volta vi ho aggiunto una terza ipotesi: quella di una antica sede, differente da Nicastro, nel territorio lametino, in una località imprecisata detta Ad Turres. Ho inserito riferimenti bibliografici facilmente accessibili (molti sul web) e ognuno può farsi un'idea sulla verosimigliana di ognuna delle ipotesi.
L'ipotesi originale appare semmai la tua ("l'unica tesi che gode di un riscontro documentale certo"). Immagino che per "riscontro documentale certo" tu intenda la diatiposi di Leone VI. Non offenderti, ma io ho l'impressione che tu non abbia la minima idea di cosa siano le diatiposi le notitiae, e quindi tu non abbia idea della loro affidabilità (molto scarsa, pur essendo le fonti più importanti che noi abbiamo del periodo bizantino NdR) : era questo il motivo per cui ti ho invitato a citare il riscontro documentale. Tieni presente che in questo momento neanch'io so cosa venga detto a proposito di Nicastro nella prima diatiposi; ma ho visto in altra occasione il riferimento a un'altra località, ed era talmente ambigua che poteva riferirsi a numerose altre località. E il motivo è facilmente comprensibile: gli elenchi originali, quelli in cui avrebbero dovuto essere registrati fatti risalenti per es. all'VIII secolo, sono stati compilati in realtà nel XII secolo, da estensori che vivevano nel territorio dell'attuale Turchia e parlavano della Calabria, una terra ormai inaccessibile perché lontana dal punto di vista geografico e in mano a popolazioni nemiche (i Normanni volevano sradicare i segni della presenza greca nel meridione d'Italia). Quando avrò un po' di tempo cercherò di fare una apposita voce; o spero che la faccia qualcuno che sia un po' più competente di me o che abbia più facilmente accesso ai dati. Questi documenti infatti sono conservati nella Biblioteca vaticana e sono stati catalogati da Giuseppe Simone Assemani, un grande orientalista maronita che nei primi del '700 fu prefetto della Vaticana e quindi ebbe l'opportunità studiare e classificare le varie diatiposi. Per inciso, vedo che manca una biografia di questo Assemani (gli studiosi di questa famiglia sono stati molto numerosi) e cercherò di farla. F.chiodo (msg) 07:11, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Probabilmente hai ragione sulla scarsa attendibilità delle diatiposi (taktiké), da quello che ho capito erano elenchi compilati in vista dei concili, se vogliamo una specie di annuario pontificio ante litteram. In ogni modo, se uno vuole basarsi sui documenti, un documento inattendibile vale meno di uno attendibile di segno opposto, ma sempre più di un'ipotesi. Questo non vale se si riuscisse provare che le diatiposi sono un falso, ma non mi sembra che le si posano trattare come falso. Aggiungo qui, che ho chiesto lumi sull'attuale nome della diocesi (fonte:Annuario pontificio): Dioecesis neocastrensis. Non so perché tu abbia tolto la e, ma si tratta di un errore e o quindi ripristinato.--Avemundi (msg) 15:55, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Incipit standard[modifica wikitesto]

Mi sembra meglio mantenere l'incipit standard per tutte le diocesi, le notizie storiche si leggono già nella sezione apposita.--Avemundi (msg) 01:25, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ti riferisci ad aver eliminato l'inciso "denominata fino al 1986 diocesi di Nicastro"? Non mi sembra utile: per 900 anni si è chiamata "diocesi di Nicastro" (e, per inciso, la Curia continua a chiamarsi "Curia Vescovile di Nicastro"), chi legge la voce troverà scritto sempre "diocesi di Nicastro", ma il lettore dovrà giungere all'ultima riga prima di capire di cosa si tratta.
A quale standard ti riferisci? Ti prego di darmene il riferimento. F.chiodo (msg) 05:21, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
È un'obiezione sensata: forse potremmo anticipare nella sezione storia, basterebbe aggiungere "la diocesi di Nicastro, oggi diocesi di Lamezia Terme, ...". L'"incipit standard" è quello di tutte le voci di diocesi. In generale, ci sono diocesi che hanno cambiato anche 4 o 5 volte denominazione, quindi riportare tutto nell'incipit lo allungherebbe a dismisura. Così, di regola, si cerca di mantenere l'incipit il più snello possibile, riportando solo i dati essenziali. Puoi consultare a proposito Progetto:Diocesi, però non so dirti se si tratta di un principio positivo o di una consuetudine. Avemundi (msg) 12:28, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Richiesta di citazione[modifica wikitesto]

A me non risulta che il governo italiano mandò al confino quasi tutti i vescovi. Per quello che so io, la politica anticlericale del governo veniva fatta soprattutto attraverso la negazione del placet per le elezioni vescovili, che determinò sedi vacanti prolungate in molte sedi nel periodo 1860-1900. Quella del confino mi giunge nuova, quindi invito a indicare una fonte. Avemundi (msg) 01:25, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La citazione l'avevo già fatta nel testo, correttamente, alla fine del paragrafo. Ti riporto comunque il passo completo:

«(Mons. Barberi) Non era certo favorevole a Garibaldi, ma non manifestò apertamente il suo dissenso, e così non ebbe fastidi. Poco dopo l'unità d'Italia ben 54 vescovi dell'ex Regno di Napoli su 65 furono mandati temporaneamente in esilio dal nuovo Governo italiano, ma tra questi non figura Mons. Barberi»

(Pietro Bonacci, Decollatura, vicende sociali e religiose dal Seicento all'Ottocento. Decollatura, Grafica Reventino, 1982, p. 154)

Dopo questo testo Pietro Bonacci, il creatore dell'archivio storico della diocesi di Nicastro/Lamezia Terme, aggiunge in nota, nella stessa pagina:

«R. Cocolo, op. cit, pag. 29 [Rocco Cocolo, I postulati dei vescovi napoletani al Concilio Vaticano 1. : situazione storica ed analisi giuridica, Viterbo : Agnesotti, 1978, NdR]. Fra gli esiliati, il nome più illustre è quello del Cardinale di Napoli Riario Sforza, il quale non era contrario all'Unità d'Italia, ma riteneva che dovesse essere fatta sotto la guida del Regno di Napoli e non del piccolissimo Piemonte»

(Pietro Bonacci, Decollatura, vicende sociali e religiose dal Seicento all'Ottocento. Decollatura, Grafica Reventino, 1982, p. 154, nota n. 8)

F.chiodo (msg) 05:21, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Benissimo, sicuramente sufficiente. Propongo solo di chiarire che l'esilio era riservato ai vescovi dell'ex-Regno di Napoli. Sarebbe bello poter approfondire (durata dell'esilio, destinazioni, ecc.), per integrare la voce anticlericalismo. Grazie! Avemundi (msg) 12:32, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
L'esilio NON era riservato solo ai vescovi dell'ex-Regno di Napoli; colpì per es. (ovviamente) anche i vescovi delle regioni strappate allo Stato della Chiesa (nel 1860 anche le Marche e l'Umbria) e immagino anche a quelli degli ex stati preunitari dell'Italia centrale e della Lombardia. I motivi erano soprattutto politici, non religiosi: Sisto Riario Sforza, per es., era un "neoguelfo" napoletano, come Federico Persico o Giovanni Manna, e quindi si opponeva all'annessione al Piemonte, non all'unità d'Italia (fra l'altro Riario Sforza nel Concilio Vaticano I si batterà contro il dogma dell'infallibilità papale). F.chiodo (msg) 07:45, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Correzione cronotassi[modifica wikitesto]

Ho tolto Giuseppe Candido, perché non fu mai vescovo di Nicastro. L'anziano mons. Barberi (era nato il 4 ottobre 1806) ottenne nel 1881 Candido come coadiutore, che poi fu translato a Ischia nel 1888. Gli fu allora dato un nuovo coadiutore, Valensise, che gli successe nel 1891. Avemundi (msg) 01:43, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Citazione richiesta[modifica wikitesto]

I vescovi Andrea e Riccardo sono riportati dalla cronotassi del sito ufficiale della diocesi (già citato fra le fonti). A dire il vero il sito riporta anche altri vescovi a partire dal VI secolo e però non sono riuscito a capire come si possano conciliare con la storia della diocesi riportata dallo stesso sito e quindi li ho omessi. Andrea e Riccardo invece mi sembravano compatibili e li ho inseriti. Avemundi (msg) 12:37, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se tutti i testi scritti (e questa volta son tutti per davvero, nessuna eccezione) dicono che il primo vescovo accertato storicamente è stato Enrico nel 1094, il fatto che in un sito web si dica cose differenti dà informazioni sull'affidabilità del sito web, non sull'affidabilità dei testi scientifici. Fra l'altro la pagina di storia del sito diocesano fa riferimento a Niceforo Foca, ma sbaglia persona ed epoca. Il Niceforo Foca che riconquistò i territori della Puglia e della Calabria, strappandoli ai musulmani, è stato uno dei più grandi generali bizantini, capostipite della famiglia dei Foca (che salirà poi sul trono di Bisanzio), inviato in Italia da Basilio I il Macedone nell'885; e Niceforo Foca riconquistò le regioni della penisola italiana, respingendo i musulmani in Sicilia. Il Niceforo Foca che governò dal 963 al 969 (le date citate nel sito diocesano) era evidentemente Niceforo II Foca, che in realtà in Italia le beccò. (Per inciso, Leone VI il Saggio, quello della diatiposi, era figlio di Basilio I ed era salito sul trono nell'886, un secolo prima di Niceforo II). La cosa strabiliante è che su wikipedia la voce Niceforo Foca (anzi, Niceforo foca, con la minuscola, come se fosse il nome di un pinnipede) rimanda a quest'ultimo, ignorando del tutto l'esistenza del grande condottiero del secolo precedente. E lo stesso fanno le versioni straniere, una delle quali sarà stata il prototipo da cui sono derivate per traduzione le altre. Situazione: su quasi tutti i siti web Niceforo Foca è l'imperatore vissuto un secolo dopo il grande antenato. Quando dico che bisogna consultare i libri e diffidare della rete credo di avere le mie buone ragioni. F.chiodo (msg) 08:25, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
In wikipedia ci manca un bizantinista :) Riguardo ai vescovi che hai espunto, avevo pensato che le fonti scritte fossero semplicemente datate e ci fossero sviluppi nella ricerca. Chiaramente mi piacerebbe poter portare altre fonti a supporto di Andrea e Riccardo, ma per ovvi motivi non posso. Propongo di inserirli quanto meno con una nota o come incerti. A meno che ci siano testi recenti che li escludano. Avemundi (msg) 15:41, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Potete consultare l'Italia Pontificia, in questo caso il volume X, edito a Zurigo nel 1975, alle pagine 30s. Il testo di questa opera fondamentale di consultazione è in latino, quindi accessibile anche a voi "Latini". Vi si trovano tutte le indicazioni necessarie, compresi i nomi di Andrea e Riccardo con le relative fonti. Guglielmo comunque dovrebbe essere identico con Guido. Non conviene neanche disprezzare Ughelli, è sempre meglio della Wikipedia :). E fa moltissimi riferimenti a documenti d'archivio, e di più si trovano ancora tra le sue carte nella Biblioteca Vaticana.--Enzian44 (msg) 00:23, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

No, wikipedia è meglio, soprattutto it.wiki. E non scherzo, lo penso davvero. AVEMVNDI (msg) 14:13, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non commenterò, dopo tanto tempo, questa affermazione, ma ripeto che la cronotassi iniziale fino alla seconda metà del secolo XIII non corrisponde a quello elaborato da Norbert Kamp in Kirche und Monarchie. Saluti --Enzian44 (msg) 17:43, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ciao Enzian, hai visto che ho integrato con Gams e Eubel? Un altro salto di qualità, anche considerando che questi autori a loro volta inglobano i predecessori. Quindi continuo a pensare che it.wiki sia il massimo. Ma anche se non lo fosse, possiamo sempre migliorare.  AVEMVNDI (DIC) 21:32, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

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