Discussione:Cronologia delle persone uccise durante gli anni di piombo

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Io (Giuliano56) avevo proposto questa dizione, da anteporre all'elenco dei morti degli anno 70-80: <<Per una precisa scelta si sono definite: "Morti" a)i decessi, avvenuti per qualsiasi motivo ma in connessione logica o cronologica con eventi politici, di militanti o simpatizzanti della sinistra. b)le uccisioni comunque compiute da agenti delle forze dell'ordine. "Omicidi" a)i decessi, avvenuti per qualsiasi motivo ma in connessione logica o cronologica con eventi politici, di militanti o simpatizzanti della destra o delle forze dell'ordine. b)Le uccisioni avvenute per azione diretta o indiretta di militanti di sinistra. N.B. Il termine "Uccisione" è riservato ai casi in cui l'appartenenza del deceduto non è chiara o non si è potuto ricostruirla. La linea conduttrice di questa scelta si ricava facilmente dall'analisi delle fonti riportate in fondo alla presente voce.>>

A qualcuno non è piaciuta la distinzione, definita troppo POV. Voleva solo esplicitare quanto era, implicitamente, presente nella versione precedente, che aveva la distinzione lessicale ma non la motivava (e talvolta la applicava in modo poco coerente). Francomemoria ha cancellato tutto, ma non si è accorto che ha tolto anche una decina di episodi che non c'erano nella versione di Nrykko.


chiedo scusa per aver cancellato gli episodi aggiunti come hai detto non me ne sono accorto ciò non toglie che la distinzione è inammissibile, per quale motivi i morti di sinistra sono morti e quelli di destra omicidi?--Francomemoria 13:35, 18 nov 2007 (CET)[rispondi]

Segnalo sommessamente che in origine la distinzione tra morti e omicidi non era assolutamente determinata dal colore politico della vittima (e ci mancherebbe altro!!!) né esplicitamente né implicitamente. Discriminante era invece, almeno nelle intenzioni, soltanto la presenza o meno di una verità processuale e di un colpevole cui imputare un eventuale omicidio. A ciò si aggiungano soltanto le grosse lacune personali riguardo agli strascichi processuali e alle verità giudiziarie riguardanti i vari episodi indicati (anche per questo ho interpellato diversi utenti, che mi sembravano più di altri interessati alla materia, affinché rivedessero e correggessero la voce).
In seguito Utente:Snowdog mi ha manifestato perplessità sull'utilizzo del <<termine "omicidio" quando si parla di morti risultanti da un'intervento (legittimo) delle forze dell'ordine>>. Ho quindi sostituito la parola omicidio con uccisione tutte le volte che gli autori erano appartenenti alle forze dell'ordine (tralasciando volutamente di discutere caso per caso la legittimità dei singoli interventi). Il metodo sarà discutibile ma certamente meno POV di quello proposto da Giuliano56, che è assolutamente inaccettabile.
Faccio infine notare che la lista è divisa in scansioni temporali annuali: all'inizio di ciascuna si rimanda ad una voce più specifica. Qui dovrebbero essere analizzati più dettagliatamente gli eventi e, dove la disponibilità di fonti lo ha permesso, descritte le dinamiche dei fatti e indicate le eventuali responsabilità (acclarate o motivatamente sospettate). IMHO, per completezza, le modifiche alla voce in discussione dovrebbero essere precedute da corrispondenti integrazioni alle voci più specifiche.--Nrykko 20:34, 18 nov 2007 (CET)[rispondi]
la spiegazione che riguarda il 1982 come anno finale degli anni di piombo andrebbe messa alla fine del 1982, non prima del 1982, altrimente si prende come anno finale il 1981. Comunque è una sottigliezza.--Laribur 10:31, 7 dic 2007 (CET)[rispondi]

Fine della scansione temporale[modifica wikitesto]

Mi sembra opportuno scegliere il 1984 come limite finale del periodo da prendere in esame sia perché la Strage di Natale viene talvolta descritta come l'ultimo episodio della cosiddetta strategia della tensione, sia perché, come scritto nella voce relativa, è considerata "come il punto di collegamento tra gli anni di piombo e l'epoca della guerra di Mafia dei primi anni novanta del XX secolo". --Nrykko★ 19:59, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]

Perplessità[modifica wikitesto]

Come mai in questa voce non ci sono Wikilink alle voci delle singole persone o delle stragi citate?

--Lou Crazy (msg) 03:17, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Voce o Categoria[modifica wikitesto]

"Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione" non è a mio avviso una voce vera e propria.

so quanto sia farraginoso il meccanismo delle categorie in wikipedia. ma non vedo questa altro che come una categoria. --Borgolibero (msg) 04:37, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La lista è divisa in scansioni temporali annuali, ognuna delle quali rimanda ad una voce specifica che non si limita ad elencare le vittime ma descrive sinteticamente l'accaduto ed eventuali responsabili. Credo che l'eventuale utilità e opportunità di questa "voce di raccordo" stia essenzialmente in questo, considerando anche che raggruppare in un'unica tabella tutte le succitate informazioni significherebbe creare una pagina molto lunga e "pesante". --Nrykko★ 10:11, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Le categorie non sono ordinate (e non sono ordinabili) cronologicamente.--Bramfab Discorriamo 12:20, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Chiedo scusa, quanto dici purtroppo è corretto. --Borgolibero (msg) 18:00, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Titolo e incipit[modifica wikitesto]

Ho modificato titolo e incipit per adeguarli al contenuto della voce, che non elenca eventi criminosi riferiti alla cosiddetta strategia della tensione (come era scritto nell'incipit che ho sostituito) e nemmeno riassume tutti e soli gli Atti di terrorismo degli anni di piombo e della strategia della tensione (come sembrerebbe dal titolo precedente). Infatti sono citati soltanto gli eventi che hanno causato vittime ma non solo quelli di matrice terroristica (pensiamo a Giorgiana Masi). Il nuovo incipit si propone, inoltre, di chiarire i criteri di inclusione nella lista. --Nrykko★ 12:57, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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Elenco vittime[modifica wikitesto]

La voce dice "Persone uccise", cioè assassinate: è inutile inserire i nomi di Muraro e Pinelli, dal momento che le inchieste giudiziarie hanno dimostrato che le loro morti sono accidentali e non omicidi. Non inserite più i loro nomi, è una questione di lingua italiana. Grazie. --151.65.171.253 (msg) 23:13, 3 ott 2018 (CEST)[rispondi]

E se rinominassimo la voce "Cronologia delle vittime negli anni di piombo"? --Skyfall (msg) 00:01, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Non cambierebbe niente (circa quello che ho scritto prima). --151.65.171.253 (msg) 00:04, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Sotto vittime rientrerebbero anche le vittime degli scontri e incidenti, compresi Mirato e Pinelli. --Skyfall (msg) 00:06, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Quali scontri e incidenti? Muraro è morto perché era caduto un pezzo della ringhiera del suo condominio di casa, Pinelli ha avuto un mancamento. È inutile insistere perché sotto sotto (parlo per Pinelli) certi utenti vorrebbero scrivere che è stato ammazzato (senza avere uno straccio di prova concreta), nonstante questa ipotesi sia stata completamente smentita da ben due inchieste giudiziarie. --151.65.171.253 (msg) 00:16, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Appunto, sarebbe una vittima di un incidente. Vediamo cosa ne pensa [@ Bramfab] --Skyfall (msg) 00:27, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
C'è già scritto qua https://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_degli_anni_di_piombo_e_della_strategia_della_tensione#1969 Non so se convenga essere ripetitivi. In ogni caso, potete creare una pagina di discussione e in base alle votazioni decidere il da farsi. --151.65.171.253 (msg) 00:50, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Modifichiamo il titolo, la voce ha il senso enciclopedico di contenere le persone morte durante gli anni di piombo in eventi o cause legate a quegli anni. L'eliminazione del nome di persone come Muraro e Pinelli è solamente strumentale ad una rimozione storica, ma va contro la completezza enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 08:36, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] Stesso discorso per Persone uccise negli anni di piombo (1969)--Bramfab Discorriamo 14:06, 4 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Quest'ultimo rinominato come Vittime durante gli anni di piombo (1969)--Bramfab Discorriamo 13:53, 5 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Chiamarle vittime a me sembra assurdo, perchè si vuole inserire, giustamente se sono due presunti omicidi, due presunti omicidi nella voce ma siccome non ci sono le prove allora le chiamiamo vittime, sottointeso di incidenti. Ci mettiamo anche le vittime dell'aids o di incidenti stradali e i drogati morti al parco Lambro per il freddo? La voce parla di omicidi; bene; esiste una verità processuale e una storica, quella storica non ha sempre certezze ma la riportiamo sempre anche con le sue incertezze, anzi soprattutto, altrimenti non potremmo scrivere le voci sul fascismo o il comunismo. Per cui ignoriamo le nostre opinioni da bravi wikipediani. Ci sono fonti autorevoli che sostengono che erano stati assassinati? Si aggiungano che siano Muraro, Pinelli, Pinuccio, o vattelapesca. Scrivendo eventualmente in nota il risultato processuale e la fonte contraria. Se non ci sono le fonti no. Ihmo non esiste altra soluzione. Poi il titolo è di un rigo e non è che può sintetizzare esattamente una pagina di 50. --Pierpao.lo (listening) 08:54, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]
(conflittato) D'accordo per ridenominare. Oltre tutto la morte di Pinelli è altamente controversa sul piano storico (cosa ben diversa dal piano giudiziario)--Zibibbo Antonio (msg) 08:59, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Come ho scritto sopra si può anche scrivere "ucciso da una frana", non necessariamente ucciso in un omicidio. Tuttavia per quegli anni, oltre alle persone evidentemente morte a seguito di omicidi volontari o involontari, vi è tutta una serie di morti che per tanti motivi sono legati alle vicende di quegli anni, sui quali si discute e per molti dei quali non si troverà mai una verità storica condivisa. La parola vittima è più generica di ucciso, ma non cambia il significato per chi fu ucciso in un omicidio premeditato, ma ci evita di trovarci ogni sei mesi a discutere con chi vorrebbe eliminare Pinelli o altri casi. Chiaramente i morti di AIDS o incidenti stradali certamente non legati alle vicende degli anni di piombo in questa voce sono fuori soggetto e non ci stanno (viceversa questi morti per incidente stradale ci stanno o ci devono stare nel caso ora non ci siano).--Bramfab Discorriamo 09:39, 9 ott 2018 (CEST)  [rispondi]
Si certo anche uccise pone gli stessi problemi, personalmente userei omicidi, ma alla fine si tratta di un titolo e i problemi veri sono altri, ho cambiato idea; per evitare polemiche pretestuose meglio spostare. Prima di tutto la serenità della comunità quando è possibile.--Pierpao.lo (listening) 23:40, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]

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