Discussione:Crisi europea dei migranti

Risposta a osservazioni[modifica wikitesto]

Trasferisco qua, per poter rispondere, le osservazioni che [@ Nicola Romani] ha aggiunto alla pagina usando il Template: da controllare. L’uso del template secondo me non è appropriato: per discutere delle modifiche alla pagina c’è la pagina di discussione, mentre il template rende la pagina illeggibile facendola precedere da una serie di considerazione personali di un editor; oltretutto, Aiuto:voci da controllare dice che il template si usa quando le informazioni “non sono corrette o accurate, cioè contengono errori”, mentre Nicola Romani lamenta la mancanza di informazioni, non la loro inaccuratezza.

Nel merito, queste le osservazoni di Nicola Romani:

Nella voce, non si fa menzione alcuna di "aspetti sociologici" relativi alla crisi dei migranti quali:

1) che tra le cause di preferenza dell'Europa anziché di paesi più vicini, più sicuri e di medesima cultura e fede religiosa sia data dal fatto che come mostra la cartina Qui: [1]: Arabia Saudita, Bahrein, Emirati Arabi Uniti, Giordania, Iraq, Libia, Oman, Qatar e la stessa Siria non abbiano mai ratificato la Convenzione relativa allo statuto dei rifugiati, firmata a Ginevra il 28 luglio 1951, né tantomeno aderito successivamente al protocollo relativo allo statuto dei rifugiati, adottato a New York il 31 gennaio 1967, a differenza invece di Turchia primo paese partenza dei barconi verso le isole greche.

2) che stranamente, anziché vecchi, donne e bambini (ovvero le categorie di persone "deboli" che teoricamente si dovrebbero mettere in salvo per primi durante conflitti) tra i richiedenti asilo e migranti economici, come riporta l'Economist in questo articolo [2], tra i richiedenti asilo il 73% sono giovani di sesso maschile (in Italia tale cifra sale all'82%)

3) rischi connessi alla crisi stessa, ovvero terrorismo islamico, ritorno dei combattenti stranieri dalla guerra civile in Siria come quelli convolti negli attentati di Bruxelles del 2016, o del fatto che l'indice di criminalità sia 6 volte superiore a quello ad esempio degli italiani, come riporta il Sole 24 ore in un suo articolo qui: [3]

4) il caso dei "minori non accompagnati"

Rispondo (premettendo che la voce è stata parzialmente tradotta dalla versione inglese, che ho in parte scritto io, mentre della traduzione ringrazio gli altri utenti che ci si sono dedicati):
2 e 4 ) la composizione demografica degli arrivi via mare secondo i dati UNHCR è riportata sia nell’incipit della voce sia nella sezione “cause” (“il 58% erano uomini, il 17% donne e il 25% bambini”). Che (solo) vecchi, donne e bambini siano “le categorie di persone "deboli" che teoricamente si dovrebbero mettere in salvo per primi durante conflitti” è una considerazione personale non supportata da fonti; ho trovato poche fonti che trattino della composizione demografica degli arrivi, e tra queste due (citate nella sezione “cause”) che spiegano come 1) gli uomini vanno avanti per primi e poi cercano di riunirsi alle famiglie; 2) gli uomini adulti sono di fatto i più a rischio nel morire in guerra (questo, oltre che intuitivo, è mostrato da molte statistiche sulle vittime delle guerre, volendo approfondire).
1) non è vero che l’Europa sia preferita rispetto ai Paesi vicini da nessun gruppo di rifugiati al mondo: c’è ancora da tradurre una sezione sulla crisi globale dei rifugiati che cita statistiche UNHCR secondo cui l’85% dei rifugiati è ospitato in Paesi in via di sviluppo, tipicamente quelli confinanti coi Paesi d’origine (nel caso della Siria: Turchia, Libano e Giordania ospitano il 75% circa dei rifugiati siriani, l’Europa circa il 20% [4]). I dati sull'adesione alla Convenzione sui rifugiati possono essere riportati se le fonti dicono che sono rilevanti nella crisi di cui tratta questo articolo; non necessariamente lo sono: per es., Libano e Giordania ospitano quasi 2 milioni di rifugiati siriani pur non aderendo alla Convenzione, così come il Pakistan, non aderente, da decenni ospita più di un milione di rifugiati afghani.
3) i rischi connessi alla crisi sono spesso voci infondate, visto che finora i terroristi coinvolti negli attentati in Europa erano tutti cittadini europei che andavano e venivano liberamente dalla Siria da ben prima dell’apertura della “rotta balcanica”. Il dato che citi sulla criminalità degli immigrati è in un commento che non riporta fonti, non si capisce chi riguardi e in ogni caso non riguarda certamente i richiedenti asilo di questa crisi in particolare, dunque non credo che sia pertinente in questo articolo; potrebbe essere pertinente un dato sui crimini commessi dai richiedenti asilo nell’anno 2015, ma non credo siano attualmente diponibili.

Detto questo, se si trovano errori o si hanno informazioni da aggiungere con fonti attendibili, la voce è liberamente modificabile. Grazie, --Nykterinos (msg) 17:09, 2 apr 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Nykterinos] i miei vanno intesi come rilievi costruttivi, ci mancherebbe eh! ^_^

Rispondo al momento in modo molto veloce:

1) Innanzitutto onde evitare che mi si attribuiscano cose non dette e pensare chissà cosa, ci tengo da subito a sottolineare che la voce si intitola "crisi europea dei migranti", e quindi qui ovviamente ci si aspetta di parlare della prefenza dei migranti verso l'Europa rispetto ad altre mete e ai problemi sociologici connesi, di qui l'apposizione del template "C". E' un dato di fatto incontrovertibile che nei paesi arabi limitrofi più ricchi e sviluppati in fortissima crescita economica (Arabia Saudita, EAU, Oman, Qatar, Bahrein e Kuwait che non hanno firmato la convenzione sullo statuto dei rifugiati) ci sono pochissimi profughi, a differenza (a ragione) di Libano, Giordania e Turchia... che però economicamente non crescono affatto allo stesso modo, ma non sono l'oggetto della voce.

2) L'articolo dell'Economist che usa le statistiche di Eurostat, parla delle "sole" percentuali tra i maschi dei "richiedenti asilo" (leggasi quelli che scappano dalla guerra o dalle dittature, non dei migranti economici che non possono richiedere asilo) sul totale di 1,2 milioni di domande presentate. L'UNHCR invece giustamente si occupa di tutti gli arrivi (migranti economici + profughi richiedenti asilo), differenza direi sostanziale che è bene sottolineare quindi, ne consegue che le statistiche dei richiedenti asilo sono un conto (visto che hanno diritto a rimanere in virtù della sopramenzionata convenzione) altro conto sono i non aventi diritto che teoricamente dovrebbero essere rimpatriati, aspetti comunque che teoricamente andrebbero spiegati in voce.

3) che nella guerra si debbano tutelare "vecchi donne e bambini per primi", non è una mia "considerazione personale priva di fonte", ci sono diverse Convenzioni di Ginevra in merito (+ di una) e stabiliscono specificatamente nel dettaglio appunto cosa siano i "crimini di guerra" punendoli come tali, curioso però è il fatto che "tra i richiedenti asilo" e quindi ribadisco ancora una volta tra chi fugge dalla guerra non tra la somma complessiva dei migranti, ci siano più uomini in età militare che donne, vecchi e bambini, ci sono le statistiche dell'Eurostat.

4) Il tasso di criminalità 6 volte maggiore tra i migranti rispetto agli italiani è riportato dal Sole 24 ore qui[5] (e lo avevo già linkato)

5) Sul rapporto immigrazione in Europa e terrorismo sul ministero dell'interno dovrebbero essere ancora reperibili ben 2 rapporti del SISDE che ne parlano, il fatto poi che Abdeslam fosse stato fermato 4 volte mentre si recava al confine ungherese per recuperare un combattente "europeo" di ritorno dalla Siria mischiatosi tra i profughi anche questo non sono io a dirlo, però mi aspetterei di leggere queste cose nella voce. --Nicola Romani (msg) 20:00, 2 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto le percentuali di genere ed età tra i richiedenti asilo secondo i dati Eurostat. Una precisazione: i dati Eurostat sui “richiedenti asilo” si riferiscono a tutti coloro che hanno presentato domanda di asilo, non solo a quelli che hanno effettivamente ottenuto asilo, dunque includono non solo “quelli che scappano dalla guerra o dalle dittature”, ma anche i migranti economici che hanno fatto domanda e che non otterranno asilo (come kosovari e albanesi, per es.: tra l’altro, questi ultimi sono inclusi solo tra i richiedenti asilo e non, ovviamente, tra gli arrivi via mare). Come puoi vedere, i dati Eurostat sono congruenti con quelli dell’UNHCR sugli arrivi via mare (tieni conto che la maggior parte dei richiedenti asilo registrati dall’Eurostat sono gli stessi che sono arrivati via mare registrati dall’UNHCR): per l’UNHCR gli uomini (adulti) sono il 58%; per l’Eurostat i maschi (inclusi i minori) sono il 73%, ma, togliendo i minori sotto i 18 anni, gli uomini adulti sono il 54%. Quanto alle osservazioni che si possono fare su questo dato, ho riportato quel (poco) che ho trovato e che cerca di spiegare perché ci siano più uomini che donne. Le Convenzioni di Ginevra sui crimini di guerra del 1949 non c’entrano con l’asilo, e in ogni caso proteggono tutti i civili, sia uomini che donne, senza fare eccezione per i “maschi in età militare”; tanto meno la Convenzione dei rifugiati del 1951 stabilisce che bisogni offrire protezione a donne, vecchi e bambini più che agli uomini. Gli uomini, se fuggono da persecuzioni o guerre, hanno diritto all’asilo secondo il diritto internazionale tanto quanto donne, vecchi e bambini (anche se uomini e donne possono essere sottoposti a diversi tipi di persecuzioni e di rischi in guerra: si veda qui). --Nykterinos (msg) 01:24, 9 apr 2016 (CEST)[rispondi]

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classi povere[modifica wikitesto]

in realtà la fonte citata analizza la provenienza dai paesi africani distinguendoli in base al reddito medio, ma non significa che questo reddito sia in capo a chi in effetti è partito. --ignis scrivimi qui 13:39, 3 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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