Discussione:Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio/archivio1

Discussioni archiviate (fino luglio 2007)

Revisione della pagina "Obiettivo Studenti"

(fuori cronologia)

Dato che come giustamente suggerito dall'utente Dac1942 era il caso di rinominare la pagina "Obiettivo Studenti" per poter parlare più in generale del Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) (di cui Obiettivo Studenti fa parte) ecco che ho creato questa nuova pagina con le stesse cose che c'erano sulla vecchia. L'unica modifica è il nome della voce, adesso diventato "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio".--Moro85 16:44, 9 ago 2007 (CEST)

info riportate dalla discussione di Obiettivo Studenti, che adesso è un redirect Gac

Domanda

perchè tutte le pagine esempio ateneo studenti lista aperta e clds dovrebbero reindirizzare su obiettivostudenti, basta guardare il sito per capire che dovrebbero essere tutte reindirizzate su clds e non il contrario

Blocco per Edit War

Chiedo agli amministratori il ritorno alla versione che c'era prima del blocco, frutto di una discussione avvenuta in questa sede, ovvero (ho aggiunto una parte utile sui risultati elettorali):

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione.

Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria, e quindi anche per la rappresentanza studentesca, che si era destato in loro in seguito alla loro esperienza nel movimento.

Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio).

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ne fanno infatti parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. Un membro della lista, Lorenzo Malagola, ex rappresentante al CNSU per CLDS, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra.

L'assenza di un forte apparato ideologico dietro le modalità di rappresentanza di queste liste, che si reggono, a quanto dichiarato, essenzialmente sui rapporti di amicizia tra i membri, spiegherebbe il loro scarso successo nelle Università del Centro e Sud Italia, dove il movimento di CL, che indubbiamente funge da legante fra i suoi appartenenti, è meno diffuso.

--Alepr85 11:00, 2 gen 2007 (CET)

Migliorate la versione attuale che è orribile! Cosa centra l'ultima frase con un'enciclopedia?

Scusa ma in senso? --Alepr85 20:40, 4 gen 2007 (CET)

Rollback: ora basta!

C'è stato un altro rollback con il quale si è riportata la voce alla versione precedente, giustificandolo come risposta a vandalismi. Da notare come delle modifiche siano prese per vandalismi, come se gli appartenenti alla lista e/o al movimento non avessero il diritto di dire la loro su una voce che li riguarda. Peccato che la voce fosse stata modificata in seguito a una discussione tutt'ora in atto in questa sede, quindi tutt'altro che vandalismo. Da notare che la versione messa tramite rollback era tutt'altro che neutrale, in particolare era denigratoria e di parte. Per questo ho compiuto un rollback alla versione precedente. Attendo che questa persona si faccia viva per una discussione. In caso contrario, al prossimo rollback indiscriminato mi rivolgero agli amministratori.

Se questa persona vuole scatenare una edit war, come ha già fatto sulla voce Comunione e Liberazione faccia pure. Sono pronto a giocare! --Alepr85 22:30, 28 dic 2006 (CET)

Discussione sui due punti chiave: legami con CL e partiti

Perchè si continua a modificare questa pagina tramite script, cercando di renderla il più infamante possibile? (spero di non venir censurato questa volta).

Sono stato io ad annullare le tue modifiche.

Testi come il seguente:

Il fatto di esser nate dall'esperienza di Comunione e Liberazione non vuol dire che sono una propagine politica del movimento, ma che fanno loro un modo di lavorare totalmente diverso: attaccato alla realta, all'esperienza quotidiana che lo studente fa (sic) in Universita. E per questo sono lontane dai partiti, fuori dai comuni schemi di una rappresentanza come gioco per politicanti in erba e realmente aperte a tutti gli studenti, siano essi di destra, di sinistra, cattolici, mussulmani, ebrei, ecc.

o anche:

"una lista studentesca fuori dagli schemi, lontana dai partiti e realmente vicina agli studenti."

si classificano forse come "propaganda politica", certo non come una visione oggettiva. Per questo motivo le ho rimosse.

Ho invertito anche il tuo contributo nella discussione, perché hai cancellato tutto il testo, senza neppure contribuire significativamente alla discussione né firmarti, domande come quella che riproponi sopra sono solo provocatorie, certamente non migliorano l'articolo (che probabilmente non è neppure enciclopedico).

Per firmarti usa il terz'ultimo tasto da destra.--Frizt 16:07, 27 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con te, infatti la prima l'avevo già rimossa io, a favore di un'espressione più tranquilla. Comunque, l'ho rimodificata con "liste apartitiche" che mi sembra neutra e, soprattutto, rispondente alla realtà.

Comunque non sono l'unico a fare propaganda politica, nè sono stato io a iniziare (e continuare), visto che cose come "in linea con la dottrina cattolica" o "fin dal principio si presentano come un gruppo di amici apartitici, indipendenti" per seguire con Malagola candidato con Forza Italia (che male c'è poi? E' un singolo, mica la lista intera...) sono proprio le basi della propaganda avversaria. Soprattutto sull'ultima cosa (Malagola): cosa centra in una descrizione di una lista universitaria??? NIENTE, SE NON PROPAGANDA!!!

Mi impegno a metter su una voce il più possibile enciclopedica (che non vuol dire denigratoria). Se vuoi scatenare una edit war come sulla voce di Comunione e Liberazione fallo pure.--Alepr85 20:05, 27 dic 2006 (CET)

Come sempre, si torna sui soliti due punti, di cui si è già discusso fino alla nausea in passato, sia su questa pagina che altrove. Per favore rileggiti le discussioni.

I punti emersi sono i seguenti:

• La lista in questione, nota come Obiettivo Studenti e con altri nomi, si rifiuta di farsi associare con la Chiesa Cattolica in generale e soprattutto con Comunione e LIberazione, in particolare. A molti, non solo a me, l'associazione è evidente ed è una di quelle cose oggettive che sono indipendenti da ciò che farebbe piacere ai membri della lista. Le motivazioni di questo comportamento sono incerte: l'unica motivazione che i membri forniscono è che non è vero che la lista è una propaggine politica del movimento cattolico, che non fa politica. Vero, ma qui si sostiene che la lista è di orientamento "vicino a", cosa che, mi vien da dire, tutti gli studenti che hanno un minimo di interesse nelle elezioni studentesche nelle università sanno già. L'associazione è spesso apostrofata come "evidente" e i motivi per negarla sono dubbi. Io personalmente non capisco per quale motivo uno si dovrebbe vergognare del suo credo o orientamento religioso, spero non sia solo una questione di voti.
• La lista in questione si definisce strenuamente "apartitica" e "indipendente", come tu stesso, involontariamente forse, sottolinei. Pertanto, il fatto che un suo esponente di (alto?) livello si sia candidato altrove in elezioni politiche con un partito di centrodestra è pertinente alla voce. Nel testo, non c'è nulla che implichi che ciò comprometta l'"indipendenza" della lista, a parte forse un "tuttavia", che per me si può togliere, se ti infastidisce.

I membri della lista cercano di continuo di censurare questi due punti e inseriscono testi "strani", tipo "una lista attenta al reale" o propaganda, come hai fatto tu, mi spiace. Lo spirito giusto invece è argomentare (con motivazioni valide) perché vorresti rimossi i riferimenti a quei due punti, discuterne con gli altri utenti e arrivare ad una soluzione.

Detto ciò, mi permetto di farti alcune osservazioni di etichetta:

• Testi in maiuscolo e grassetto danno un'enfasi non necessaria a ciò che scrivi e fanno pensare all'interlocutore che tu voglia dare l'impressione di urlare. Sono classificabili come interventi provocatori, come la domanda di cui si parlava precedentemente. Chiaramente ciò è controproducente alla discussione e allo sviluppo oggettivo dell'articolo.
• Mi accusi di voler scatenare un edit war. Per la verità, se c'è qualcuno che fa questo sei tu. Arrivi su un articolo scritto da altri, che tra l'altro non sono io e che rappresenta una visione concordata, fin ora, ne stravolgi i contenuti (eliminando i due punti controversi), non leggi neanche la discussione, anzi la cancelli, inserendo una domanda provocatoria. Successivamente rifai la stessa cosa e alla mia risposta, accodi un nuovo post con pesante sapore di flame. Devo ammettere che ciò mi ha un pò seccato.
• Noto con piacere che hai iniziato a firmarti. Un passo ulteriore potrebbe essere non rispondere a metà dei messaggi altrui, bensì in coda. Grazie.
• Sarebbe il caso che tu perdessi qualche minuto per leggere l'etichetta in uso su Wikipedia, prima di aggiungere ulteriori risposte.

Per favore, discuti le modifiche qui, prima di modificare sostanzialmente l'articolo.

Spero che tra di noi e tutti gli altri utenti che hanno contribuito a questa pagina si reinstauri un clima di collaborazione :)--Frizt 11:55, 28 dic 2006 (CET)

Benissimo, discutiamone qui. Innanzitutto: mi spieghi quali sarebbero le evidenti associazioni della lista con la Chiesa o CL, visto che questa lista si professa apartitica e laica? Non sto chiedendo conto delle azioni dei singoli, sulle quali peraltro la lista non entra, ma azioni intrapprese dalla lista tutta in questo senso. E non citarmi, per favore, il fatto che è nata da gente di CL o che gente di CL si candida con queste liste. Mi pare abbastanza evidente che sono considerazioni deboli per sostenere la tua teoria.

Sulla questione di Malagola: non prendiamoci in giro. Per com'era messa era chiaro l'intento provocatorio-denigratorio ("fin dall'inizio si presentano come apartitici, tuttavia Malagola e altri si candidano con Forza Italia"). Era chiara contro-propaganda.--Alepr85 12:23, 28 dic 2006 (CET)

Rispondo in ordine inverso alle tue richieste:

• Sulla questione dell'apoliticità: un membro si candida e viene eletto al comune di Milano in una lista di centrodestra. Questo è un fatto, ed è pertinente, data la dichiarata apoliticità. Ancora una volta: è possibile che ciò non comprometta gli intenti di indipendenza della lista, ma è comunque pertinente all'articolo. Non tante altre liste universitarie vantano membri ai comuni delle proprie università. Se il "tuttavia" ti infastidisce, si può levare, ma questo fatto va lasciato.
• Sulla questione "laicità", più correttamente laicismo: mi chiedi motivazioni non necessarie, il fatto è universalmente noto, come scrivo sopra. Di link che provano ciò, ce ne sono molti su internet, ti cito il primo che mi viene in mente: http://nuke.obiettivostudenti.it/ sito di Obiettivo Studenti dell'università di Lecce, ma ce ne sono molti altri. In prima pagina c'è l'immagine di una natività con due frasi evidentemente religiose:

"Dio non ci lascia brancolare nel buio; si è mostrato come uomo. Egli è tanto grande da potersi permettere di diventare piccolissimo. Dio ha assunto un volto umano. Solo questo Dio ci salva dalla paura del mondo e dall'ansia di fronte al vuoto della propria esistenza."

Che è una citazione di Benedetto XVI, seguita da:

"Cristo arriva proprio qui, al mio atteggiamento di uomo, di uno cioè che aspetta qualcosa perchè si sente tutto mancante; si è messo insieme a me, si è proposto al mio bisogno originale."

Citazione di Luigi Giussani, che non ha bisogno di presentazioni ;) --Frizt 15:03, 28 dic 2006 (CET)

Ebbene? Anche se la lista di lecce ha pubblicato su web il volantone di Natale (non mi sembra pertinente ad una lista universitaria parlare di questo, però se loro son tutti d'accordo...), non mi sembra di dover trarre immediate conclusioni. Quindi mi permetto di riformulare il testo (dimmi che ne pensi).

• Ho eliminato "vicine a Comunione e Liberazione" che secondo me non vuol dir nulla (ed è facilmente fraintendibile) con "nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione". Questo perchè il movimento di CL non fa politica e non ha interesse a farlo. Le liste sono iniziativa dei singoli.
• Ma che vuol dire gruppo di amici? Non ha senso: sono una lista che fa politica universitaria, mica un gruppo dopocresima!
• Fedele alla dottrina cattolica che vuol dire? Come CL non fa politica, così la lista non fa Chiesa (e quelli che lo fanno sono degeneri), per cui l'ho rivisto (comunque passibile di revisione).
• Per questo ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi questo è un fatto.
• Ho tenuto Malagola per puro rispetto nei confronti della discussione che stiamo facendo, anche se non mi sembra pertinente ad una lista universitaria (e scade facilmente nel denigratorio).

--Alepr85 16:04, 28 dic 2006 (CET)

Nel complesso mi piace. Sono d'accordo su praticamente tutto.

• L'espressione "gruppo di amici" e il resto del virgolettato viene da un sito di presentazione della lista. Che abbia poco senso son d'accordo, era lì solo perché esplicativo della presentazione che la lista fa di sé stessa (e comprensibile, vedi poi).
• Quel "fedele alla dottrina cattolica" voleva rendere conto dell'orientamento globalmente cattolico della lista. L'espressione è infelice, concordo.
• La specifica sulla fede dei membri è a mio parere immotivata, sono scelte che rientrano nella sfera delle scelte personali e non hanno, finora, mostrato alcun influsso sull'orientamento della lista. Tuttavia se ti piace, per me va bene. Sull'orientamento politico invece appoggio in toto.

L'unico punto che mi lascia perplesso è questo passaggio:

"con lo scopo di impegnarsi nella rappresentanza studentesca, parte non trascurabile della vita univerisitaria (e della vita in generale) che, come insegna il movimento, và vissuta fino in fondo in ogni suo aspetto."

Una lista universitaria è creata per partecipare alla rappresentanza studentesca d'ateneo, per definizione. La prima parte mi appare scontata. La seconda la trovo poco comprensibile: cosa vuol dire "vivere la vita fino in fondo"? In che senso una lista universitaria permette ciò? Per me è abbastanza oscuro, sembra qualcosa che può capire solo uno che aderisce a quel movimento. Insomma andrebbe riscritto. La frase con le citazioni voleva spiegare forse la stessa cosa in maniera più chiara, sottolineo forse.

Un'ultima nota, poi per oggi basta :), ma poco sopra mi contesti l'associazione con la Chiesa Cattolica e CL, poi nel testo scrivi che la lista nasce secondo un'indicazione "di vita" del movimento cattolico. Veramente, non so cosa dire.

Ti auguro buon lavoro su Wikipedia. Ciao :) --Frizt 17:12, 28 dic 2006 (CET)

Ok su tutto. Sull'ultimo punto: non riesco a renderlo meglio, semmai puoi aiutarmi tu. Il senso è: la rappresentanza fa parte della vita universitaria, l'esperienza della Chiesa e del movimento desta un interesse per tutti gli aspetti della vita, quindi anche della vita universitaria. Allora alcuni studenti, per loro iniziativa, si sono candidati (in un certo senso per vivere la vita universitaria "più a fondo"). Poichè la candidatura si fa a liste hanno fondato una lista che potesse diventare però luogo d'incontro anche con persone che non condividevano gli stessi orientamenti politici, quindi una lista apartitica.

Essenzialmente questo. Non mi picchiate, se vi sembra troppo idilliaco: è uno schema che non inserirei certo così. Però possiamo impegnarci per renderlo migliore e presentabile. Del discorso finale metterei solo che si dichiarano apartitiche e indipendenti (com'è già). --Alepr85 17:30, 28 dic 2006 (CET)

Discussioni varie

Perché si continua a cancellare questa pagina? Minatore 11:41, 29 ago 2006 (CEST)

perchè qualcuno si vergogna di esser apostofrato come "vicino" a CL (anche se in realtà è una parte del movimento). io non mi scandalizzerei, in fondo ogni 2 anni succede lo stesso nella mia università... io proporrei a questo redirezioni anche di Student Office e Lista Aperta (qui a Milano molto + note)--Dapi 16:46, 4 set 2006 (CEST)

Sì, ma è folle che il voto di cancellazione della voce lo diano i ciellini stessi. Non c'è qualcuno a cui appellarsi per mantenere la voce su Obiettivo Studenti? Minatore 11:26, 5 set 2006 (CEST)

c'e' una votazione partecipa anche tu e vedrai che c'e' anche la spiegazione perche' e' in cancellazione. --Dabao 11:42, 5 set 2006 (CEST)

Obiettivo Studenti, Lista Aperta, etc.. sono liste "vicine" a CL, anche se per qualche strano motivo gli stessi appertenenti sono restii ad ammetterlo e accampano scuse. Il loro essere "vicini" non è dovuto all'appartenenza o meno dei membri al movimento religioso (sono affari loro), bensì al fatto che queste liste sono in linea con la posizione del movimento cattolico. Appoggio l'idea di redirect di tutte le pagine delle liste a questa.

La votazione è fallita, questa pagina rimarrà, almeno per un pò. Cerchiamo di renderla completa e enciclopedica.--Frizt 15:01, 18 nov 2006 (CET)

Blocco

Pagina temporaneamente (si spera!) bloccata per continui rollback delle versioni. Per favore discutete qui per trovare una formulazione condivisa della voce. Grazie. Naturalmente la voce è stata congelata alla versione sbagliata Gac 10:03, 2 gen 2007 (CET)

Ok, mi piacerebbe molto sapere cosa ne pensano gli altri utenti delle varie versioni di questa pagina. In questi giorni sembra non esserci in giro nessuno... -Frizt 21:15, 3 gen 2007 (CET)

Io l'ho scritta in alto e nessuno mi ha più detto nulla.--Alepr85 08:39, 4 gen 2007 (CET)

Onestamente non mi pare ci sia una grandissima differenza tra le due versioni: se sono state fondate da studenti di Comunione e Liberazione mi pare sia sostenibile che siano vicine a Comunione e Liberazione. Gli scopi della lista saranno documentabili da qualche documento ufficiale della lista stessa e si potrebbe citarlo (intendo una frase), visto che non siete d'accordo sul modo di esprimerli. Si potrebbe togliere il "tuttavia" prima della notizia del membro eletto in Forza Italia, se questo la fa sembrare "antipropaganda", dopo di ché le due versioni non mi sembrano così diverse l'una dall'altra. MM (msg) 14:46, 5 gen 2007 (CET)

Infatti non sono molto diverse. Tuttavia, dire "vicino a CL" dà adito a varie possibilità di pensiero che preferirei specificare dicendo "fondate da alcuni membri di CL". Per quanto riguarda l'ultima frase, che vuol dire "gruppo di amici"? Non è un gruppo dopocresima, vorrei che fosse un po' più chiaro. Inoltre la lista non è in linea con la dottrina cattolica (che vuol dire poi?). Per questo mi sembra che la mia versione sia più completa e neutrale (anche perchè tutte le cose che ho citato sono voci anti-propagandistiche).

"fondata da..." indica da cosa è nata la lista, in tempi non specificati e non specificabili - di quale lista alla fine stiamo parlando? Obiettivo Studenti? Lista Aperta? Student Office? - le date, che io sappia, sono sconosciute. Probabilmente anche poco interessanti, come il motivo per cui sono state costituite un numero non specificato di anni fa, lo è pure. MI pare invece interessante e pertinente l'orientamento attuale: "vicino a", o un'altra espressione che ti piaccia di più ma che renda conto del fatto che si parla di adesso, non di 20 anni fa.--Frizt 11:18, 6 gen 2007 (CET)

Ho già spiegato che non vuol dire nulla "vicino a CL" ed è facilmente interpretabile come propaganda. Non vuol dire nulla perchè la lista non porta avanti chissà quale ideologia cattolica o di CL, per cui eviterei di dirlo. Non capisco perchè non vada bene come l'ho scritto io (in alto). Non mi sembra affatto parziale, anzi! --Alepr85 00:35, 7 gen 2007 (CET)

Chiederei ad Aplepr85 di firmarsi, così come nella voce di CL, perché altrimenti non si capisce più nulla.

Per quanto riguarda la vicinanza a CL, credo anche io che sia giusto e corretto citarla chiaramente come un dato reale e attuale nel presente.

Per rispondere a quanto dice Alepr85, le liste fanno parte del panorama di organizzazioni giovanili ascrivibili al centrodx, da cui ad ogni consultazione elettorale si attinge per presentare candidati giovani. Per questo credo che sia giusto citare la cadidatura ed elezione del leader nazionale degli studenti nazionali di CL, Lorenzo Malagola, che è ancora in carica come capogruppo in seno al CNSU (consiglio nazionale degli studenti universitari) per la lista di Obiettivo Studenti (CLDS etc etc). E cito AVVENIRE: http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_10_10/dossier.html su cui ciò è espresso a chiare lettere.

Per quanto riguarda la politica di Obiettivo Studenti nelle università, a Bologna, come in altri atenei d'Italia si sono registrate campagne contro la ricerca su cellule staminali, in difesa dell'embrione, contro l'inseminazione artificiale, a sostegno delle scuole private cattoliche e dell'insegnamento della religione cattolica nelel scuole pubbliche, vengono pubblicate nelle bacheche dei rappresentanti le rassegne stampa di CL, foto del papa, vengono distribuiti i discorsi del pontefice, distribuita la rivista Tracce e nelle aule occupate dal movimento si ritrovano invariabilmente simboli cristiani e riferimenti alla fede.

Io credo che tutto questo debba essere presente nella voce, per completezza. E non si dica che si tratta di propaganda, perché è qualcosa che non dovrebbe dare fastidio a nessuno, a meno che non lo si voglia palesemente nascondere per motivi di convenienza politica. (Ed è stata la causa del blocco di questa voce). Minatore 16:12, 7 gen 2007 (CET)

Le liste non fanno parte di nessun panorama di centro destra. Non capisco perche', se uno si vuol candidare col centrodestra, e si e' candidato con Obiettivo Studenti, e magari fa anche parte di CL (cosa vera per molti della lista, ma non tutti, se vuoi per ragioni storiche), allora risulta chiara l'equazione Obiettivo Studenti = CL = Centro Destra! Tutto questo perche'? Per motivi di anti-propaganda! Ripeto, non ho nulla in contrario ad affermare la provenienza da CL. Ma che questo automaticamente faccia dire "liste di CL" non mi va bene!

Per di piu' vorrei vedere se quelle cose che citi sono state fatte a nome di Obiettivo Studenti o, siccome alcuni di obiettivo studenti ci hanno partecipato, allora si traggono subito le solite facili conclusioni.

Tanto so gia' che il mio contributo verra' ignorato con scuse del c***o (scusate il francesismo) com'e' successo in Comunione e Liberazione. Gia' che ci siamo colgo l'occasione per far notare all'amministratore non di parte GAC che proprio in questa pagina io e Fritz ci siamo scannati a lungo, e che ha tratto conclusioni di convenienza basandosi su UNA frase che io e Fritz abbiamo detto simile.--Alepr85 12:17, 8 gen 2007 (CET)

tempo fa ho partecipato alla scrittura della voce (ed anche allora s'era verificato un casino assurdo!). i punti problematici sono:

1) non si vuole dire che le liste del CLDS sono "vicine" a CL. 2) non si vuole dire che è una lista POLITICA

tutte le liste universitarie sono "vicine" a qualcosa. l'UdS tanto per dire è "vicina" al sindacato (CGIL), ma non tutti ne fanno parte anzi, altre liste (solo per dire la lista di Sinistra che ha battuto la "Lista aperta" del Politecnico, citata da qualcuno su questa pagina) è anch'essa "vicina" ad un partito politico di sinistra (DS) ma al suo interno come è ovvio ci sono (in maggioranza) studenti che alla politica "partitica" non sono molto interessati e che pur inquadrandosi nel campo socialista, cattolico, ecc, preferiscono occuparsi solo di Università. la parola Politica sembra quasi sia una forma di lebbra. Caro amico chi fa rappresentanza in università fa politica... perchè fare politica non vuol dire solo parlare di FI, DS, Prodi e Berlusconi, ma risolvere i problemi di una comunità (in questo caso universitaria). sulla frase della "dottrina" credo di esser io l'autore, e vi confermo , che è un po' infelice.... ma di sicuro le liste Aperte (o come le vogliamo chiare) fanno molto (se non esclusivo) riferimento ad una certa visione cattolica (quella di comunione e liberazione)--Dapi 14:08, 8 gen 2007 (CET)

Vedo che possiamo andare avanti così all'infinito. Che ne dite di trovare una soluzione? Io ho fatto una proposta in cima a questa pagina. Leggetela, per favore, e modificatela. Poi fatemela rileggere, e andiamo avanti a modifiche successive. Possibilmente prendendoci sul serio, non pensando che siamo in malafede. A proposito: io non ho niente da dire sul fatto che siano liste politiche. Purchè si specifichi che è politica universitaria (se non sbaglio sopra si dice infatti apartitiche). --Alepr85 19:44, 11 gen 2007 (CET)

dire che è politica universitaria è come dire "siete di serie b" (e io so cosa significa la serie B). Ok ora vedo un'attimo e ti posto la mia soluzione!--Dapi 21:36, 11 gen 2007 (CET)

prima una provocazione: ma il tuo interesse su Wikipedia in questi giorni si è soffermato sulo in discussioni?!? perchè dalla tuo contatore sembra questo... solo discussioni e pocho lavoro (e da quello che sembra esclusivamente su questa voce!). Io ripropongo quello che avevo detto già quando era stato proposto di cancellare questa pagina (n.d.r. mi ero battuto perché rimanesse!), Sarebbe meglio creare la pagina del CLDS che è nazionale e non locale come le altre liste con redirezioni)

la tua proposta modificata da me:

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione.

Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca.

Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio).

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, anche se alle elezioni universitarie degli ultimi anni queste hanno stretto alleanza con liste legate a partiti politici di centrodestra. A confermare questa tendenza, vi sono anche le numerose candidature di membri di queste liste per partiti della Casa delle Libertà alle scorse elezioni amministrative (Lorenzo Malagola, consigliere del CNSU e presidente delle CLDS (fonte http://www.votamalagola.it e http://www.miur.it/cnsu/) è stato eletto consigliere comunale di Milano per la lista di Forza Italia).

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra.

La scarsa presenza movimento di CL spiegherebbe, invece, il loro scarso successo nelle Università del Centro e Sud Italia.

commento:

• Malagola era il presidente dei CLDS come descrive lui stesso nel suo sito elettorale, e tutt'ora è un consigliere del CNSU e non un semplice ex.
• Le alleanze con le liste di cdx non è una novità (sopratutto al sud italia)
• l'ultima parte è fasulla perché più che altro al sud italia CL non esiste (sono meridionale è questo lo so bene), dove è spesso sostituita dal FUCI--Dapi 22:15, 11 gen 2007 (CET)

• Ok su Malagola, ho controllato e, fino a quando non ci saranno nuove elezioni sara' membro del CNSU. Ma dove sta scritto che e' il presidente di CLDS?
• Sull'alleanza con liste di CDX: se e' successo in passato, le indicazioni date centralmente ora sono totalmente contrarie a queste alleanze. E questo e' vero. Quel paragrafo quindi dice una cosa (almeno parzialmente) falsa, per cui ti chiederei di fornirmi dei dati a riguardo. Nella versione che avevo messo io si diceva:

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ne fanno infatti parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. Un membro della lista, Lorenzo Malagola, rappresentante al CNSU per CLDS, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

Mi sembra che sia assolutamente neutrale. Per cui io direi di tenere questo (se non ci sono complicazioni ideologiche).

Tra l'altro tutta questa supposizione, con Malagola candidato al Comune di Milano con FI, ecc. puzza di contropropaganda, e di molto!

• Ultima parte. Il senso era per cercare di spiegare PERCHE', se non c'e' il movimento, sono scarsamente presenti. Il motivo e' che, mancando forti motivazioni ideologiche e basandosi essenzialmente su un rapporto di amicizia fra i membri, ed essendo un forte legante fra alcuni loro membri proprio il movimento di CL, dove questo manca o c'e' poco, le liste sono poco presenti.

Spero che si capisca tutto. Ho visto che e' stato espunto il pezzo che diceva, nel secondo paragrafo, che si era destato in loro in seguito alla loro esperienza nel movimento. Sono d'accordo che possa essere poco chiaro, e che si possa migliorare. Pero' non sono d'accordo a eliminarlo del tutto. Mi sembra che sia pur sempre utile.--Alepr85 09:59, 12 gen 2007 (CET)

Su Malagola presidente del CLDS: ho controllato con google e non mi ha dato risposte: mi sa che e' un po' errato. --Alepr85 10:07, 12 gen 2007 (CET)

Malagola presidente è scritto qua sul suo CV ufficiale presente sul sito del CNSU http://www.miur.it/cnsu/componenti/cnsu2/Malagola.pdf la parte sulla differenti identità politico-religiose mi sembra non rilevante. In tutti i gruppi ci sono differenze politiche e religiose. Nelle liste di SU (sinistra universitaria) è possibile trovare Cattolici, Valdesi, ebrei, musulmani e atei, eppure nessuno esplica questo perché è sottointeso. Per quanto riguarda la parte politica idem... in Sinistra Universitaria, si possono trovare persone che vanno da idee rifondarole e quelle mastelliane (e in alcuni casi anche udiccini e oltre...). Questi sono una minoranza, come lo sono i "sinistri" nelle liste aperte che invece sono molto più vicini all'attuale destra. Mi dispiace ma la storiella della apolicità delle liste di cielle non esiste... perchè c'è una netta e chiara "simpatia" per la Casa delle Libertà (e sopratutto di Forza Italia). L'ideologia non è il collante di persone, altrimenti non si capirebbe perchè in Cattolica (milano) tali liste ottengono così tanti voti... è forse una università diversa dalle altre o c'è una "ideologia" dominante differente! Uno fa il rappresentante in università perchè ha a cuore la vita sociale di una comunità e non importa che essa sia una università o un comune.... --Dapi 20:34, 12 gen 2007 (CET)

Quello che dici è falso. O meglio: può anche essere che la maggior parte dei membri delle liste NATE DA ALCUNI di CL sia vicino al cdx. Ciò non toglie che le liste siano indipendenti e apartitiche. Mi sembra doveroso riportare la definizione che queste liste danno si sè, e anche dire chi è che ne fa parte. Se SU lo vuol dire, lo farà anch'essa. Altre due cose: cosa vuol dire che hanno stretto alleanza con liste di cdx? Che modalità hanno usato, e che nome? E perchè dalla sezione dei risultati elettorali è stata espunta quella dell'Università di Bologna? Finchè non mi chiarisci questo mi sembra difficile andare avanti.

Ribadisco che l'ultima frase và spiegata meglio. --Alepr85 11:55, 13 gen 2007 (CET)

Università di Bologna?!? non c'è nessun riferimento all'università di bologna nel tuo testo! (anzi ti devo dire che la parte sui risultati elettorali mi piaceva). PEr quanto riguarda il caso di bari vedi il sito http://www.aup.it nella sezione sulla destra: gli eletti---> (sezione a destra) speciale elezioni--> leggi testo parte in grassetto! Ho letto tempo fa che nella storia delle liste di CL ci nono agli albori alleanze con la sinistra (è vero o è una bufale?!?) vorrei saperne di più!--Dapi 17:06, 13 gen 2007 (CET)

dimenticavo questo articolo di tracce http://www.tracce.it/det_Articoli.asp?Sezione=maggio+2004&ID=20040510 (giornale di Comunione e Liberazione vero?!?) dove si afferma:

Per l’occasione, la Sinistra Universitaria ha ricompattato in un unico fronte, cosa che non accadeva da tempi immemorabili, simpatizzanti della “margherita”, giovani “diessini”, affiliati alla Cgil e “rifondazione”. Pur di vincere… Ma i risultati hanno premiato la coalizione avversaria: 8 seggi al Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, 7 a Forza Italia/Alleanza Nazionale, 1 all’Udc, per un totale di 16 sui 30 disponibili. Nella coalizione di centro-destra appare, rispetto alla precedente edizione, leggermente ridimensionato il Clds, non come numero di voti, ma in termini di seggi.... si parla di coalizione... e se lo dice l'organo ufficiale di comunione e liberazione io ci credo!--Dapi 17:18, 13 gen 2007 (CET)

Belle le citazioni. Peccato che nelle stesse si legga (nella prima):

Inoltre i simboli di Azione e CUSL quest’anno si presenteranno nella stessa lista, ma non è una coalizione… non è una alleanza… non è una manovra elettorale… no! non è assolutamente nulla di tutto ciò!

Riassumendo in breve il percorso che ha portato all’avvicinamento dei due gruppi possiamo assicurarvi che tutto è partito dalle idee del nostro gruppo per migliorare la vita studentesca al Politecnico! Abbiamo cercato il confronto con i ragazzi di "OBIETTIVO STUDENTI" e le loro proposte ed abbiamo verificato la possibilità di individuare punti cruciali da proporre e sostenere all’unisono con forza! Abbiamo cercato di concentrare la nostra attenzione sui nostri problemi di studenti e mettere a punto proposte di risoluzione concrete e perseguibili. Abbiamo verificato la possibilità di collaborare nella realizzazione di una serie di proposte condivise. Siamo giunti ad una conclusione: insieme possiamo minimizzare gli sprechi di forze per massimizzare i risultati cercando di perseguire le soluzioni di molti problemi! In conclusione se ci chiedi se Azione e Cusl si sono alleati contro qualcuno? La risposta è categoricamente no! "ULISSE - AZIONE UNIVERSITARIA POLITECNICO" e "OBIETTIVO STUDENTI" si sono alleati contro qualcosa: contro i problemi degli studenti del Politecnico!

la seconda:

Una battuta d’arresto? «Non direi - spiega Lorenzo della Cattolica di Milano, portavoce del Clds -, visto che 44mila studenti su 170mila ci hanno votato solo perché ci conoscono». A differenza delle altre liste, infatti, il Clds non gode di ciò che comunemente è chiamato “voto d’opinione”, in quanto è una realtà non riconducibile ad alcun partito.

Non mi sembra scandaloso che la lista CLDS si coalizzi con altre di cdx. Dopotutto, anche in questo caso, la sua identità rimane preservata. Come dice nel primo punto, la coalizione può essere utile per risolvere certi problemi dell'Università. Per cui può avvenire con qualsiasi lista che fa riferimento a qualsiasi partito, facendo salvo questo scopo.--Alepr85 19:28, 18 gen 2007 (CET)

quindi siete nella coalizione di centrodestra... siete politicamente schierati a livello nazionale 8e non localmente come dici tu!). Se eravate apolitici a livello "nazionale" non vi schieravate con nessuno... invece...--Dapi 20:49, 19 gen 2007 (CET)

La lista si dichiara apartitica, come fanno notare tutte le dichiarazioni citate. Ciò non vuol dire che non abbia certe idee classificabili come "politiche" (come lavorare per il bene degli studenti nel concreto), ci mancherebbe altro. Per questo non ha senso dire "apolitico": un'identità ce l'ha (che non è un'identità politica come quella che intendi tu)! Che poi, in virtù di questo, decida di coalizzarsi con liste di cdx o csx, non ci vedo nulla di male. Le dichiarazioni riportate sopra indicano chiaramente che, pur non avendo un partito di riferimento, sono possibile delle coalizioni con altre liste partitiche (nel caso, incidentalmente di cdx) su temi comuni, per il bene dell'Università. Questo non indica affatto che la lista sia schierata politicamente con un partito! Queste sono facili conclusioni che può trarre qualcuno interessato a fare contro-propaganda!.

Se non trovi dichiarazioni contrarie a quanto affermato finora io rimango per la mia versione.--Alepr85 16:08, 20 gen 2007 (CET)

Passati 4 giorni mando una proposta che dovrebbe aver accolto le discussioni di cui sopra. Vi invito a commentarla. In particolare, causa scarso tempo, non sono riuscito a sistemare l'ultima parte in cui dovrebbe confluire una parte della discussione. Vi prego di rivederla.

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione.

Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca.

Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio).

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ciò non ha impedito tuttavia coalizioni con altre liste legate a partiti politici allo scopo, secondo le dichiarazioni, di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università.

Fanno infatti parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. Un membro della lista, Lorenzo Malagola, rappresentante uscente al CNSU per CLDS, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra. Sono invece la prima lista all'Università degli Studi di Bologna. Nel centro Italia, ed in particolare nelle Marche, sono presenti come prime o seconde nei vari atenei.

L'assenza di un forte apparato ideologico dietro le modalità di rappresentanza di queste liste, che si reggono, a quanto dichiarato, essenzialmente sui rapporti di amicizia tra i membri, spiegherebbe il loro scarso successo nelle Università del Sud Italia, dove il movimento di CL è meno diffuso.

--Alepr85 09:45, 24 gen 2007 (CET)

Io cambierei i due paragrafi in questo modo:

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ciò non ha impedito tuttavia coalizioni con altre liste legate a partiti politici allo scopo (durante le ultime elezioni nazionali del CNSU si sono coalizzate con le liste appartenenti alla Casa delle Libertà), secondo le dichiarazioni, di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università. L'ex presidente delle CLDS, Lorenzo Malagola, rappresentante uscente al CNSU per la stessa lista, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

Io eliminerei l'ultimo paragrafo... cosa intendi per apparato?--Dapi 11:21, 24 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo su entrambe le tue proposte. L'unica cosa, ma è solo stile, nella prima sposterei "allo scopo" dopo la parentesi. Continuo tuttavia a non capire che centri il riferimento a Malagola. Secondo me è inutile ai fini di informare riguardo le attività di una lista universitaria.

Nel paragrafo che vuoi togliere "apparato ideologico" indica un insieme di idee forti, come possono essere una vera e propria ideologia (stile comunismo). Comunque, siccome non riesco a sistemarlo, togliamolo pure--Alepr85 21:33, 24 gen 2007 (CET)

non è forte l'ideologia cattolica e/o ciellina?!? l'apparato c'è dietro a tutti... quindi non vedo il motivo per inserire la frase--Dapi 22:32, 25 gen 2007 (CET)

Versione su cui siamo d'accordo

Mi permetto di scrivere la versione su cui siamo d'accordo, con un copia-incolla per venire incontro agli amministratori:

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione.

Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca.

Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio).

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ciò non ha impedito tuttavia coalizioni con altre liste legate a partiti politici (durante le ultime elezioni nazionali del CNSU si sono coalizzate con le liste appartenenti alla Casa delle Libertà), allo scopo, secondo le dichiarazioni, di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università.

Ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. L'ex presidente delle CLDS, Lorenzo Malagola, rappresentante uscente al CNSU per la stessa lista, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra. Sono invece la prima lista all'Università degli Studi di Bologna. Nel centro Italia, ed in particolare nelle Marche, sono presenti come prime o seconde nei vari atenei.

Mi lascia perplesso la frase:

"Ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi."

Perché non riguarda l'orientamento della lista, bensì le opinioni private dei membri. Inoltre sembra pensata per far credere che la lista non abbia un orientamento politico e religioso definito, le solite cose insomma... Per il resto, ho letto la discussione, purtroppo sono molto preso in questo periodo, comunque direi che sono in linea con Dapi. --Frizt 23:05, 4 feb 2007 (CET)

Pienamanete d'acordo con chi dice che questo è l'ennesimo tentativo dei ciellini per nascondere la realtà delle liste che sono organizzate e finanziate dal movimento di Comunione e Liberazione. La voce bloccata è al momento sintetica, ma sicuramente neutra. PS: firmatevi! Minatore 13:12, 5 feb 2007 (CET)

Discorso poco sensato ma che vedo e sento ripetuto ovunque punto 1: perché si devono nascondere?? Lo capisci che non ha senso? Perché non li voti? Ma lo sanno tutti chi sono. No, è che propongono un modo nuovo di parlare alla politica universitaria. Ci provano. Ma siccome la gente è testona e deve pensare che tutti sono legati a qualche partito per FORZA, tu devi concludere che si nascondono. Il che non ha senso. Se si presentassero come propaggine di Forza Italia o comunque come lista di destra sono convinto che prenderebbero persino più voti in certi posti. Ma non lo fanno, la proposta è la stessa a prescindere dal luogo in cui si trovano. E per discorsi come quello di Minatore che a suo tempo ho abbandonato gli studenti di sinistra. E tutt'oggi ne sono convinto. Daniele.

Ma basta! Sono sempre gli stessi discorsi, non se ne puo' piu'! E' stato gia' tutto discusso ampiamente sopra, per cui vi chiederei di RILEGGERE quanto sopra. Poi, se quella frase vi da' fastidio perche' dovete per forza cesellare il testo a vostro modo, beh... non sono d'accordo.

Sui finanziamenti da CL: e' una falsita' e una calunnia. Sopratutto da gente che realmente e' finanziata dai partiti!

Sulla neutralita': ma non prendiamoci in giro, un bambino di 5 anni si accorge della ca...ta.--Alepr85 10:10, 9 feb 2007 (CET)

frutto di una discussione avvenuta in questa sede?

Ho inziato ora a leggere questa discussione, e vedo che più volte si chiede il ripistino a versione precedente "frutto di una discussione avvenuta in questa sede". Ma quale discussione? Il primo edit che vedo in cim alla pagina è proprio uno di quelli che chiede tale ripristino ... --ChemicalBit - scrivimi 11:03, 4 feb 2007 (CET)

Ah, ho capito ... Ma perché sono stati piazzati dei mesaggi recenti (2 gen 2007, sezione "Blocco per edit war") prima di messaggi successivi? Un po' di ordine, per cortesia, sennò risulta difficile seguire la discussione. --ChemicalBit - scrivimi 11:15, 4 feb 2007 (CET)

Non ho partecipato a questa discussione ma mi sembra davvero eccessivo che una voce rimanga bloccata per così tanto tempo. Soprattutto lasciando come voce residua un insieme di falsità e calunnie come quelle che si leggono cercando "Obiettivo Studenti" su wikipedia. Chiederei perciò agli amministratori il piacere di iniziare ad affrontare l'idea di trarre le conclusioni dalla discussione oltremodo lunga. Mi sembra che ci sia una versione su cui la maggior parte degli utenti partecipanti alla discussione sono in accordo, inziamo col mettere quella (paragrafo "Versione su cui siamo d'accordo")..----Moro85 19:37, 11 mar 2007 (CET)

Utente:Moro come da firma, o Utente:Moro85 come da cronologia? Sono 2 utenti diversi ..... --ChemicalBit - scrivimi 09:53, 12 mar 2007 (CET)

Penso ci sia un equivoco, in Wikipedia non eiste un "comitato di redazione", gestito dagli amministratori che "tragga le conclusioni" e decida se e quando per una voce su un argomento controverso e soggetta ad edit war sia stata proposta una verisone che vada bene. Gli amminsitratori si limitnao a constatare se vi sia edit war e se successivamente vi sia raggiunto in discusisone un Wikipedia:Consenso più che una versione formata col consenso .

Quanto alla sezione ""Versione su cui siamo d'accordo",contiene più che una versione formata col consenso mi pare si partisse da una a cui è stato dato il titolo "versione su cui tutti siamo d'accordo" che non capivo da dove saltasse fuori (anche perché è difficile leggere, per chi arriva senza precedentemente avevervi man mano partecipato, quella pagina, con alcuni interventi scritti non in ordine cronologico uno sotto l'altro, ma che "saltano" sopra o sotto) e subito sotto delle obiezioni (ma allora è quindi così vero che "tutti siamo d'accordo"?) e poi la discussione si era arenanta.

Bisognerebbe riprendere la disussione. Il fatto che nessuno abbia neppure risposto alla domanda che hoposto aprendo questa sezione, non dimostra molata partecipazione

p.s. si veda anche Wikipedia:Richieste agli amministratori/marzo 2007#Obiettivo Studenti --ChemicalBit - scrivimi 09:48, 12 mar 2007 (CET)

sblocco

ho provveduto su richiesta a sbloccare la voce... --torsolo 14:44, 29 mar 2007 (CEST)

Pessima scelta, adesso ricomincerà il vandalismo di CL. Siamo vicini alle elezioni studentesche nazionali e di molti atenei... la voce verrà subito epurata da ogni riferimento alla natura cattolica e al legame a CL di queste liste e si tornerà a definire la lista come "un gruppo di amici apolitici e disinteressati".

Consiglio agli amministratori di vigilare strettamente su questa pagina che nel blocco era tutto sommato rimasta corretta e imparziale pur essendo un po' incompleta. Minatore 23:01, 30 mar 2007 (CEST)

Un consiglio al volo (non conosco niente della vicenda, non ho letto la discussione): mettila negli osservati speciali, e ogni qualvolta verrà cambiata una virgola lo saprai :) Se già lo sapevi, fai conto che non ho scritto niente. Ciao!--Gacio dimmi 23:15, 30 mar 2007 (CEST)

Già che ci sono: un'altra dritta. La voce pare un po' povera di fonti. Se tu la aiuti appoggiandola su fonti autorevoli ti porti avanti nella lotta ai vandali che prevedi--Gacio dimmi 23:18, 30 mar 2007 (CEST)

Al di là delle insulse sciocchezze sul vandalismo dei ciellini o di chiunque altro (che si commentano da sole), proporrei (come già fatto poco tempo fa')di metter su la versione denominata in questa stessa discussione "Versione su cui siamo d'accordo". Aspetto eventuali repliche e poi provvedo a inserire quella versione.--Moro85 10:59, 31 mar 2007 (CEST)

Anzi provvedo a mettere qui una versione provvisoria che mi sembra condivisibile (a quanto leggo nella discussione):

<<Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione. Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca. Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio). Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. Ciò non ha impedito tuttavia in alcuni casi coalizioni con altre liste legate a partiti politici allo scopo, secondo le dichiarazioni, di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università. L'ex presidente delle CLDS, Lorenzo Malagola, rappresentante uscente al CNSU per la stessa lista, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia. La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra. Sono invece la prima lista all'Università degli Studi di Bologna. Nel centro Italia, ed in particolare nelle Marche, sono presenti come prime o seconde nei vari atenei.>>

Aspetto eventuali osservazioni.--Moro85 11:09, 31 mar 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il vandalismo di CL basta andare a vedere la cronologia della voce.

La versione che Moro alias Moro85 ha proposto è la stessa che lui od altri con 2-3 alias diversi hanno sostenuto per dimostrare che intorno ad essa c'era consenso (ed uno di questi alias venne anche ripreso pubblicamente dagli amministratori). Tale consenso per chi leggesse la discussione non esiste... nonostante si continui a dichiarare il contrario ;-). La versione che propone Moro maschera sostanzialmente l'identità Obiettivo Studenti - Comunione e Liberazione, anima di una lista che è composta da ciellini al 99%, elimina ogni riferimento alla dottrina cattolica, quando la "lista aperta" di OS negli atenei sostiene da anni posizioni di integralismo cattolico in ambiti come famiglia (DICO, divorzio), diritti dell'individuo (aborto e inseminazione artificiale) ricerca (cellule staminali embrionali) scuola ed educazione (campagne a sostegno di scuole e università private) chiesa e politica (papa, CEI, radici cristiane dell'Europa) politica locale e nazionale (campagne a sostegno di referendum, candidati nazionali, regionali ed europei di Forza Italia).

Con frasi come "mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca" o "Ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi" si prosegue di fatto la campagna tendenziosa che mira a posizionare una lista di estrema destra e integralista cattolica come lista civica, apolitica ove non totalmente disinteressata.

Ciò rende la versione di Moro rivedibile.

D'accordo invece ad inserire i risultati elettorali, ma non nella voce di Obiettivo Studenti, bensì in una voce apposita dedicata a riassumere in modo imparziale ed integrale l'andamento delle elezioni studentesche sul territorio nazionale. Con la preghiera di verificarne la fonte. Minatore 18:24, 31 mar 2007 (CEST)

Per i vandalismi di CL intendevo ovviamente dire che ci sono utenti come Minatore ed altri che non fanno altro che cercare di rovinarie wikipedia con affermazioni assolutamente infondate (e soprattutto ridicole). Mi sembra ovvio che in tutto ciò ci sia al contrario il solo scopo di mettere discredito sulla lista Obiettivo Studenti (e se vogliamo anche su CL, anche se la cosa non mi riguarda affatto). Inviterei perciò gli utenti sensati ed obiettivi a proporre modifiche motivate basandosi sul testo scritto sopra. Per quanto osservava Minatore mi limito a rispondere (oltre a non capire il riferimento agli "alias") che per quanti sforzi vengano fatti per cercare di dimostrare che Obiettivo Studenti è lo stesso che dire Forza Italia o CL essi sono assolutamente tutti vani. Non basta il fatto che ci siano persone di CL o persone di Forza Italia in Obiettivo Studenti per concludere che sono la stessa cosa, esistono milioni di controesempi. Detto ciò resto ancora in attesa di osservazioni credibili e sensate.--Moro85 19:36, 31 mar 2007 (CEST)

Dato che mi costringi riporto qui alcune alcuni esempi delle modifiche della voce che hanno causato il suo protratto blocco e vedremo se avrai ancora il coraggio di negare l'evidenza...

Il CLDS, Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, nasce nel 1995 come associazione studentesca universitaria di studenti che condividono un'esperienza di università come luogo di educazione, di introduzione alla realtà secondo la totalità dei suoi fattori

Oggi l'associazione è sintesi di gruppi e liste locali presenti in oltre 60 atenei italiani ed è riconosciuto punto di riferimento per tanti studenti anche come significativa presenza negli organi locali e nazionali di governance universitaria.

Oppure:

Il fatto di esser nate dall'esperienza di Comunione e Liberazione non vuol dire che sono una propagine politica del movimento, ma che fanno loro un modo di lavorare totalmente diverso: attaccato alla realtà, all'esperienza quotidiana che lo studente fà in Università. E per questo sono lontane dai partiti, fuori dai comuni schemi di una rappresentanza come gioco per politicanti in erba e realmente aperte a tutti gli studenti, siano essi di destra, di sinistra, cattolici, mussulmani, ebrei, ecc.

L'idea fondante di tali liste è il concepire la rappresentanza non come un gioco per politicanti in erba, ma come uno strumento per far fronte ai problemi e agli interessi degli studenti. Per questo sono liste lontane dai partiti, fuori dai comuni schemi di pensiero, pronte ad accogliere chiunque, condividendo queste idee, sia interessato a collaborare per il bene degli studenti.

O ancora:

Questa Associazione Universitaria è nata dal tentativo di essere studenti realmente protagonisti della vita d'Ateneo.

Un'Università che pensa di sapere a priori cosa vogliono gli studenti o che ritiene di avere già fatto tutto per loro è un'Università morta in partenza: sarebbe un'Università talmente perfetta che per esistere non avrebbe bisogno neanche degli studenti stessi.

Un'Università di questo tipo tradisce lo scopo per cui è nata: partire dalle esigenze di studenti e docenti, coinvolgendosi insieme nel tentativo di rispondervi.

Chiedere autonomia nell'Università significa chiedere anche libertà di associarsi, di offrire servizi utili agli studenti, di gustarsi gli studi, di domandare a chi ci insegna di farci diventare grandi, di costruire, anche di sbagliare: la libertà per ciascuno di esprimersi per l'interesse di tutti.

Studenti, non semplici utenti.

Un ultimo esempio del vandalismo operato da CL su questa voce:

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome delle liste di rappresentanza studentesca universitaria che si preoccupano di effrontare il problema della didattica e del diritto allo studio non in modo preconcetto. Si oppongono quindi a una qualsiasi trattazione dei diritti degli studenti di tipo ideologico non essendo connessi a nessun partito nazionale e partendo dalle reali esigenze degli studenti.

Allora Moro (evitando subito di negare di essere ciellino...) l'invito a fare proposte costruttive lo rivolgo io a te.

Le mie perplessità sulle tue proposte di modifica le ho espresse. È possibile chiedere quale sia il motivo della proposta di eliminare il riferimento alla dottrina cattolica nella voce? Perché si afferma che sono liste indipendenti e apartitiche quando i rappresentanti di OS da sempre fanno campagna politica e ideologica negli atenei? Abbiamo visto tutti le bacheche di OS... Perché nella tua proposta di modifica si citano genericamente alleanze con altre liste e non si dice che queste alleanze avvengono solo ed unicamente a destra? Perché si insiste che FI e CL non c'entrano nulla con OS quando sui siti di Forza Italia si trovano espliciti riferimenti ad aìentrambi? Sono domande valide o le mie perplessità non sono credibili o sensate per i tuoi gusti? Minatore 00:15, 1 apr 2007 (CEST)

Ricerca di una versione condivisa

Invito tutti gli interlocutori a notare che la discussione si sta riaccendendo in modo poco promettente e poco costruttivo. Il miglioramento di una voce non può ridursi ad uno scontro tra apologeti e denigratori. Chiedo a tutte le parti in causa di mettere da parte le convinzioni personali e ad operare secondo le regole del punto di vista neutrale e del buonsenso. Questa pagina è stata sbloccata da poco ed è quindi sotto stretta osservazione: un'escalation dei toni che preluda ad un'edit war potrebbe portare al ripristino del blocco, senza ulteriori avvertimenti. --Fede (msg) 12:43, 1 apr 2007 (CEST)

Anche perché il "tu/il tal utente X settimane fa aveva detto / fatto questo e quest'altro" potrebbe essere considerato attacco personale. I riferiemnti alle discusisoni precedenti e a versioni definite "su cui siamo d'accordo" in tal discusisone, facico fatica a capirli -e come me penso chi non avesse seguito la discussione a suo tempo- anche perché alcuni interventi sono scritti in ordine differente dalla cronologia, quandi non si capisce bene cosa derivi da cosa.

Per questi motivi, quello da fare è mettersi a discutere come -da qui in poi- migliorare la voce. Cosa c'è che non va? Come si può risolvere? --ChemicalBit - scrivimi 14:14, 2 apr 2007 (CEST)

Rieccomi, scommetto che vi sono mancato (soprattutto a Minatore che mi ha subito confuso con Moro o Moro85). Inserisco la versione che risultava dall'ultima discussione su cui potete non essere d'accordo ma che vi invito a contestare inserendo delle fonti (non come ho già visto "i siti di Forza Italia parlano di CLDS" ma dicendo quali siti, come avevamo fatto nella discussione precedente). Grazie.--Alepr85 18:29, 3 apr 2007 (CEST)

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca nate dall'iniziativa di alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione.

Queste liste nascono nei primi anni novanta soprattutto nel nord Italia ed in particolar modo nelle Università lombarde (Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano soprattutto) ed emiliane, grazie a studenti appartenenti a CL, mossi da un interesse per la vita universitaria e per la rappresentanza studentesca.

Oggi queste liste studentesche sono presenti su quasi tutto il territorio nazionale, anche se la presenza più forte è a Milano. A livello nazionale per la rappresentanza nel CNSU fanno capo al CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio).

Fin dalle loro origini si sono sempre presentate come indipendenti e apartitiche, interessate alla sola politica universitaria. Ciò non ha impedito tuttavia coalizioni con altre liste legate a partiti politici (durante le ultime elezioni nazionali del CNSU si sono coalizzate con le liste appartenenti alla Casa delle Libertà), allo scopo, secondo le dichiarazioni, di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università.

Ne fanno parte persone con vari orientamenti sia politici che religiosi. L'ex presidente delle CLDS, Lorenzo Malagola, rappresentante uscente al CNSU per la stessa lista, attualmente ricopre la carica di consigliere comunale al comune di Milano, eletto nella lista di Forza Italia.

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano guadagnarono l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra. Sono invece la prima lista all'Università degli Studi di Bologna. Nel centro Italia, ed in particolare nelle Marche, sono presenti come prime o seconde nei vari atenei.

Dimenticavo: siccome Minatore afferma che Obiettivo Studenti si pronunci su aborto, fecondazione assistita, DICO, CEI, ecc. vorrei chiedergli di documentare la sua affermazione. Succede che le persone che aderiscono a Obiettivo Studenti vogliano esprimere una posizione o un giudizio su ciò che accade, ma quando lo fanno, solitamente, lo fanno come singoli (anche se tali singoli possono essere rappresentanti). In questo non ci vedo nulla di male. Se è stata la posizione assunta dalla lista bisogna valutare: può anche essere che tutti gli aderenti fossero d'accordo a uscire con quella posizione. In tal caso però la tanto facile transizione "Obiettivo Studenti = CL" è ancora poco facile: c'è bisogno di essere di CL per esprimere quel giudizio? Comunque, siccome non voglio parlare di aria fritta, invito a usare prove documentali.--Alepr85 18:36, 3 apr 2007 (CEST)

Adesso che ho capito cosa intendeva dire Minatore con la parola "alias" (grazie Alepr85 per la spiegazione) torno a dire che la versione riportata qui sopra da Alepr85 mi sembra la migliore, soprattutto perchè obiettiva e fondata su fatti concreti e provati. Invito gli altri utenti ad esprimere eventuali osservazioni, ma per me può andare benissimo così.--Moro85 09:21, 4 apr 2007 (CEST)

Ricordo di aver letto di una manifestazione all'Università di Milano (ad una delle sedi in centro) contro alcune metodologie di ricerca scientifica (cellule staminali? fecondazione assistina? ora non ricordo), di un mivmento d'ispiraizone cattolica romana, 1 -2 o 3 mesi fa. Dovrei cercare l'articolo (guardo se c'è su WikiNews)). --ChemicalBit - scrivimi 08:55, 10 apr 2007 (CEST)

Al momento non riesco a trovare l'articolo, ho trovato però questa "risposta". Vediamo ora se riusciamo a trovare la notizia "diretta" (con dei dettagli in più, riportati nell'articolo che hoora indicato, i motori di ricerca dovrebbero trovarlo meglio). --ChemicalBit - scrivimi 09:11, 10 apr 2007 (CEST)

Erano giovani di CL, che hanno appesso un manifesto riguardante un incontro sulle cellule staminali. Se non sbaglio (l'ho letto) il manifesto era firmato da singole persone che prendevano posizione di fronte a questo fatto, non da una lista universitaria. Comunque penso si possa trovare su [www.clonline.org]. Almeno lì l'avevo trovato io.--Alepr85 09:18, 10 apr 2007 (CEST)

Sto trovando un po' di altre informaizoni (il fatto è avvenuto il 31 gennaio 2007, in concomitanza con questo (PDF) (versione HTML) . Bisognerebbe capire chi fossero gli studenti coinvolti, se appartenessero a "Obiettivo Studenti" (o altra denominazione analoga). Che poi a manifestare fossero delle persone e non un astratto movimento, quello mi pare ovvio. (Anche quando manifesta "la sinistra" o "Forza Italia" in strada di fatto ci sono singole persone). --ChemicalBit - scrivimi 09:27, 10 apr 2007 (CEST)

C'è una differenza: un conto è se c'è un movimento che decide di manifestare e le persone aderiscono, un conto è se ci sono singoli che decidono di manifestare autonomamente. Il fatto che poi fossero di Obiettivo Studenti, in questo fatto è irrilevante. Cioè non si è mossa Obiettivo Studenti in generale, ma dei suoi appartenenti.--Alepr85 21:09, 10 apr 2007 (CEST)

Ci sarà anche una differenza, io non la vedo, comunque a me sembra di ricordare che questo ed altri documenti fossero stati firmati con il nome della lista o riportando i ruoli accademici dei firmatari... non più semplici studenti, ma rappresentanti eletti. Li cercherò. Minatore 11:48, 11 apr 2007 (CEST)

Quindi se -per es.- Berlusconi o D'Alema dicessero qualcosa senza precisare esplicitamente "a nome del partito / movimento / organismo / associaizone / quello che è a cui appartengo ..." , non si può considerare un qualcosa che riguardi quel partito / movimento / ecc.? :-O
p.s.: e dire che -da quel pochisismo che so- CL pone attenzione e centralità all'individuo. Il dichiarare che certe inziative siano di "un gruppo di singoli individui", o simili, e non di unmoviemnto potrebbe essere una scelta ideologica. Ma noi qui in wikiepdia dobbiamo riportare una versione critica e neutrale dei fatti, non come l'ha definita il protagonista (non mi riferisco a questo evento in particolare, ma in generale) --ChemicalBit - scrivimi 12:23, 11 apr 2007 (CEST)

Ok, ho trovato una buona quantità di "prove" online. Inziamo con un documento più recente. Un documento contro i DICO che appoggia apertamente la posizione della CEI e del Papa. Potete trovarlo sul sito della Lista Aperta Obiettivo Studenti del Politecnico Bovisa. http://www.polibovisa.obiettivostudenti.eu/files/uplink/rass0107.pdf . Si intitola Due viti non faranno mai un bullone ed è un documento che prende la classica forma della rassegna stampa, ma si lascia sfuggire una selezione di articoli, un commento ed un titolo (omofobo) molto poco neutri... ma soprattutto è firmato con il nome della lista. Che ne dite, possiamo dire che la lista ha preso posizione contro i DICO, a sostegno della CEI e della visione della famiglia dettata dalla Chiesa Italiana? O ancora non ci sono le prove? Minatore 11:25, 15 apr 2007 (CEST)

Ok, e quindi? E' pur sempre la lista della Bovisa. Se loro, tutti insieme, decidono che vogliono uscire con quella rassegna non c'è nessun potere centrale che glielo impedisce (salvo la legge italiana). Non mi pare comunque che il CLDS sia uscito con questa posizione, ma una lista associata! si è spesso caratterizzato con modi di lavorare differenti (ovvero: sono i singoli a esprimersi; ma questo fa parte di un modo diverso di intendere la rappresentanza e le persone che la fanno). Questo non spiega un legame tra CL (o la Chiesa) e Obiettivo Studenti (almeno nella sua generalità). Semplicemente gli studenti della Bovisa si sono espressi in questo modo. Ti dovresti arrabbiare con loro se, presentandosi come apartitici, escano poi con queste posizioni. Non con tutto il CLDS e tuttele liste d'Italia. La tua è infamia e gradirei delle scuse.--Alepr85 00:48, 18 apr 2007 (CEST)

La versione attuale è PIENA di ca...te clamorose, come quella che gli esponenti a livello centrale sono collegati a colori politici (c'è solo Malagola, gli altri manco li cagate o conoscete, vi appigliate al capello perchè non sapete che dire). Mi riservo di modificarla.--Alepr85 00:51, 18 apr 2007 (CEST)

Ho provveduto a modificare la pagina, come avevo detto. Ora mi si dirà che scateno edit war, mentra quando l'ha fatto il caro Minatore non gli è stato detto nulla. Ho cercato di essere il più possibile oggettivo, cosa che mancava totalmente alla versione precedente, includendo anche gli ultimi fatti emersi (Bovisa) con relativa spiegazione di quello che pensa la lista. Sò già che un folto numero di cesellatori di voci (fra cui pare ci siano anche amministratori) provvederà a ridurre l'oggettività della voce. Detto questo, mi sono bell'e rotto di persone che invitano all'utilizzo della pagina di discussione per poi, guarda caso, "giustificare" o non vedere chi modifica questa voce come meglio crede (cioè male). Bella roba, sì!--Alepr85 16:16, 18 apr 2007 (CEST)

Non trovo affatto oggettiva la formulazione della voce che hai dato.

Le liste afferenti al CLDS si caratterizzano, secondo le dichiarazioni, per una totale libertà di espressione dei propri membri su questioni esterne alla politica Universitaria (per es. questioni di politica nazionale). Inoltre, a quanto sembra, non viene considerato oggetto di scandalo che anche intere liste (locali), intese come gruppi di persone, esprimano le loro opinioni su questioni non relative alla politica universitaria. Così è successo per il caso della lista "Obiettivo Bovisa" (lista del polo Bovisa afferente a CLDS) che si è espressa contro i DICO e il riconoscimento legale delle coppie omosessuali [1]. Secondo quanto dichiarato a questo proposito da membri del CLDS, non c'è un potere centrale che obbliga queste liste a non esprimersi, purchè tutti i loro membri siano d'accordo a farlo.

Questo paragrafo non è enciclopedico innanzitutto nella forma (vedi "secondo le dichiarazioni", "a quanto sembra", "non viene considerato oggetto di scandalo"... è un po' incredibile che la si voglia vendere come "la più oggettiva possibile". ;-) Dai...

La posizione espressa dalla lista della Bovisa è la stessa espressa da Obiettivo Studenti su tutt a milano e su tutto il territorio nazionale, così come la rassegna stampa che viene spesso diramata dagli organismi centrali di CL. Gli altri si sarebbero dissociati?

Espressioni come Non risulta che altri esponenti a livello centrale siano affiliati a partiti politici sono parimenti tendenziose e non adatte ad un'encliclopedia in quanto sono innumerevoli gli esponenti di Obiettivo Studenti legati a Forza Italia. Basta balle!

Eliminerei questi due paragrafi e farei tornare la voce alla precedente versione... dopo che hai stravolto tutto. Minatore 21:01, 18 apr 2007 (CEST)

Spero soltanto che si stia scherzando.. Cosa vuol dire che la posizione della lista della Bovisa è conivisa a livello nazionale? Le alternative sono due: o si sta volutamente dando notizie false e tendenziose per fini propri (inspiegabili) oppure non si è a conoscenza della questione, altrimenti mi si dovrebbe dire DOVE nel resto d'Italia è uscita una cosa del genere. Il vizio di sparare balle senza prove vedo che non è ancora passato..

Inoltre dire "gli innumerevoli esponenti legati a Fora Italia" invece di dire UNO (come è in realtà) mi sembra davvero troppo. E voglio anche sottolineare che Malagola si è candidato con Forza Italia in maniera totalmente distaccata da Obiettivo Studenti, proprio perchè c'è una (citazione dalla versione migliore) "totale libertà di espressione dei propri membri su questioni esterne alla politica Universitaria".

Non ho inoltre capito cosa intendi con "non enciclopedico": dire che la lista "Obiettivo Studenti" ha preso posizioni politiche quando si tratta di una enorme falsità (c'è un bella differenza fra dire che la lista della Bovisa ha detto una cosa e la lista nazionale Obiettivo Studenti ha preso una posizione) ti sembra enciclopedico? Dov'è il "punto di vista neutrale e buonsenso"?? Mi dispiace soprattutto per le persone che continuano a credere che wikipedia sia un vera enciclopedia con fatti obiettivi e dimostrati, quando ci sono certi utenti che cercano esattamente di fare il contrario e rovinarla. Detto ciò continuo ad aspettare una versione da condividere, e ciò non accadrà fino a quando si potranno ancora leggere sporche illazioni da campagna elettorale come "posizioni politiche prese dalla lista".--Moro85 10:58, 19 apr 2007 (CEST)

Sono uno dei candidati della lista ateneo studenti a Pisa, Alle ultime elezioni ho votato a sinistra e collaboro con il gruppo dei DS nella mia circoscrizione, non escludo di candidarmi in futuro. Quindi state pronti ad aggiornare. In una enciclopedia si riportano dati oggettivi e non opinioni personali. Proporro' agli amministratori di cancellare questo argomento che tratta un tema su cui pare ci siano diversi punti di vista e su cui per come e' strutturata wikipedia nessuno puo' dare un giudizio decisivo. p.s. il mio primo voto da maggiorenne l' ho dato al grande Pannella!. Matteo

ho eliminato il tuo intervento, Matteo, solo perchè non si riportano su Wiki interi estratti da documenti esterni: non fanno parte del contenuto enciclopedico. Se vuoi, inserisci un collegamento esterno (anzi, credo che andrà ripulita la cronologia perchè c'è il rischi che venga scambiato per violazione copyright). Un'altra modifica che ho fatto all voce tempo fa è stata fatta non sui contenuti ma solo sulla forma, nel rispetto delle policy (Aiuto:Aiuto) di Wikipedia. Una ulteriore modifica è stata fatta spulciando un po' alcuni documenti scritti dal comitato liste per il diritto allo studio.

Ho richiesto io lo sblocco della pagina a marzo, perchè non vedevo grossi rischi. Mi è stato detto di tenere d'occhio la situazione.

Scrivo questo solo per dire che non posso farlo, per questioni riguardanti la mia identità reale, siccome conosco e faccio parte dei giochi della dialettica politica-universitaria locale di cui fanno parte alcuni utenti in questa pagina. Pertanto, spero che i conflitti vengano risolti con l'aiuto di altri utenti, siccome mi astengo dall'intervenire sui contenuti della pagina e sulla discussione (anche perchè conosco poco sul merito dell'argomento). Per rispetto a wikipedia, non porto il mio contributo npov. · ··Quątar···^posta····· 18:03, 19 apr 2007 (CEST)

Perchè è stata tolta la frase "ai vari livelli esistono anche studenti della lista aderenti a partiti di centro-sinistra"? E' vero tanto quanto è vero che lorenzo malagola è stato in forza italia. Lo dimostra quello che dice matteo. Pechè Minatore ha cancellato le modifiche di alepr e non gliè stato detto niente? eppure ha solo reso più faziose le verità scritte da alepr.

Non capisco perchè non venga affatto ripreso l'utente Minatore che ha deliberatamente provveduto a modificare più volte, a fare rollback e quant'altro. Non ho intenzione di scatenare una edit war, ma mi sento sinceramente preso in giro: Minatore provvede a cancellare regolarmente le modifiche che vengono fatte alla voce in nome di una versione che lui ritiene "migliore". Non mi sembra molto corretto.--Alepr85 20:23, 19 apr 2007 (CEST)

Spinto dalla volontà di raggiungere una versione definitiva, vedendo che c'è troppa differenza fra quel che dicono gli uni e quel che dicono gli altri, convinto che la voce (oggettiva) vada comunque mantenuta in wikipedia, ho aggiunto una parte Critiche e una Risposta alle critiche in modo tale da lasciar libertà agli uni di inserire tutte le critiche che vogliono (sarebbe meglio documentali, ma facciano pure), e agli altri di rispondere (stesso criterio). Al pubblico l'ardua sentenza.

P.S. stimando molto Minatore, secondo me arriverà e, senza neppure leggere, cancellerà tutto con un rollback. Allora sarà abbastanza evidente che atteggiamento c'è in giro, proprio nei confronti di Obiettivo Studenti.--Alepr85 21:14, 19 apr 2007 (CEST)

Un certo atteggiamento di Minatore lo disprezzo anch'io. Alepr mi pare, comunque, che scriva cose oggettive e che tenga conto di ciò che viene scritto in discussione. · ··Quątar···^posta····· 21:34, 19 apr 2007 (CEST)

Ho fatto rollback dalla versione di Alepr85, in cui di nuovo ha rimaneggiato la voce eliminando quanto non aggrada al movimento di CL e spostando sotto un capitolo "critiche" i link alle campagne delle liste, corredato da un capitolo "risposte".

Ma da quando un partito politico può bollare come "critiche" documentazioni oggettive delle posizioni politiche dello stesso? Da quando un partito politico può "rispondere" su un enciclopedia? Questo non è un forum. È assolutamente antienciclopedico. Mi spiace che CL non accetti uno spazio in cui non è espresso alcun giudizio di valore, ma riportati i fatti. Perché questo continuo tentativo di rendere tendenziosa la voce? Perché viene sistematicamente infarcita la voce di locuzioni del tipo "secondo le dichiarazioni", "dicono i rappresentanti del CLDS", con abbondante uso del condizionale? In che modo ciò sarebbe enciclopedico? Non avete un sito di lista su cui scrivere queste cose? Minatore 21:58, 19 apr 2007 (CEST)

E' clamoroso il tuo atteggiamento! Non solo non cerchi nessun confronto. Non solo non accetti che vengano aggiunte considerazioni o dichiarazioni dei membri della lista (identificate nell'enciclopedia come dichiarazioni, non come oro colato) nella voce. Non accetti neppure che i membri della lista possano dare una loro risposta/interpretazione alle CRITICHE o ai fatti che tu citi, ponendoli sullo stesso piano. Hai forse paura che leggendo le critiche e le risposte ci sia un qualche INDOTTRINAMENTO? O ti ritieni forse custode della VERITA'?? Hai avuto un'illuminazione divina o cosa???

Qualsiasi tentativo venga fatto per essere il più possibili oggettivi o tenere in conto di tutte le posizioni e interpretazioni possibili dei fatti (non ti sei neppure curato di guardare che la foto presentava un volantino firmato e sotto un "exp. Ateneo Studenti" a mo' di autorizzazione a esporre) viene affossato tramite continui rollback. Non sò più che fare per cercare una mediazione.

Per quanto riguarda il riportare quanto viene detto qui': Minatore riporta esattamente quello che gli fa comodo. Altrochè oggettività!--131.114.250.196 22:15, 19 apr 2007 (CEST)

Peraltro: nel capitolo "risposte" erano contenute spiegazioni di fatti (tipo l'indipendenza delle liste su quello che non pertiene la politica universitaria) che Minatore ha VOLUTAMENTE eliminato, timoroso che qualcuno potesse crederci! Invece la voce così com'è è sicuramente oggettiva, infatti...--131.114.250.196 22:17, 19 apr 2007 (CEST)

Di fronte alla volontà di Minatore di intrapprendere una proficua discussione con modi qunto meno discutibili ho ritunuto opportuno, almeno per una volta, di fare un rollback anch'io. Io sono disposto a continuare la discussione e a ragigungere una versione condivisa, anche se mi sembra di essere il solo. Proprio per questo avevo incluso il capitolo "critiche" e "risposte", in modo tale che gli utenti, leggendo sia le une che le altre potessero farsi un'idea di due visioni evidentemente contrapposte (e poi magari giudicare in base a quello che vedono nella realtà). Minatore, se non ti piace il termine critiche, o altro, ti prego di parlarne quì. Pensi che non si riescano a leggere le critiche? O cosa? Comunque andando avanti a RollBack non si guadagna nulla, anzi! Ma forse la tua speranza è che riblocchino la voce...--Alepr85 22:34, 19 apr 2007 (CEST)

Qui stiamo rasentando il ridicolo. La voce viene regolarmente ripulita e ricalcolata sulle posizioni dei membri di CL - Obiettivo Studenti. Adesso, dopo aver negato e cancellato ogni riferimento alle campagne politiche a cui si fa riferimento perché "non ci sono prove"... ebbene, le si bolla come "critiche". Ma sono documenti dei rappresentanti di Obiettivo Studenti. Non vedo come vi possiate criticare da soli. E poi questa cosa delle "risposte" alle "critiche" è ridicola. Come rendere faziosa una voce in un colpo solo. Pazzesco. Qualcuno intervenga. Proprio perché so che l'obiettivo è far bloccare la voce... non farò un immediato rollback. Minatore 22:44, 19 apr 2007 (CEST)

A parte che non si tratta di ripuliture, comunque... siccome è evidente che non siamo d'accordo e che siamo ben lungi dal raggiungerlo, ho cercato di rendere la voce il più neutra possibile. Dopodichè ho separato tutte le critiche che erano presenti nel testo, raccogliendole in un'unica voce (se poi non ti piace il nome critiche chiamalo come ti pare...), insieme ai testi riportati (per una pura facilità di lettura, se non ti piace metterli insieme discutiamone). Dopodichè, dopo essere stato espresso un punto di vista, segue l'altro. Questo affinchè possano essere espressi ENTRAMBI i punti di vista sulle cosa (abbiamo visto in particolare sul secondo riferimento, ma anche sulla possibilità delle liste di esprimersi, ecc.), senza la pretesa che uno sia più vero dell'altro. Così si lascia al lettore la possibilità di trarre le conclusioni, anche in base alla sua esperienza. Anchè perchè le liste del CLDS non sono per niente uniformi in quanto a vedute politiche, checchè dir si voglia. Comunque, se vuoi, io sono disponibile ad una discussione che però preservi questo schema della voce, che mi sembra l'unico possibile per raggiungere un accordo. Finisco dicendo che non è certo mia intenzione far bloccare la voce. Non a caso mi sono battuto perchè fosse sbloccata, mantre altri hanno provveduto a commentare che era meglio lasciarla bloccata.--Alepr85 23:22, 19 apr 2007 (CEST)

Non intendo più commentare. È preoccupante vedere con che arrroganza CL si ostina a "gestire" la propria voce. Alepr85, è evidente che, se non ti rendi conto di quello che scrivi, stai facendo apposta a modificare la voce per difendere o elogiare la tua lista/movimento/partito. Ciò è contro i principi di Wikipedia e chiedo l'intervento dei moderatori. Ti chiedo un'ultima cosa, cosa c'era nella precedente versione di falso o tendenzioso al punto da giustificare la tua censura? Minatore 23:31, 19 apr 2007 (CEST)

Non c'è nessuna arroganza in me, semplicemente ti ho chiesto di lavorare su questa voce, mantanendo se possibile l'impostazione attuale (parte neutra, critiche, risposte, o che dir si voglia). Non ho nessuna intenzione di elogiare la mia lista, altrimenti non avrei incluso le critiche, ma avrei cesellato bene il tutto, come è già stato fatto (in un senso e nell'altro). Non è detto che quanto scritto proma prima fosse falso. Semplicemente, visto che era impedita ogni sorta di spiegazione (o dichiarazione della lista) su certi fatti da continui rollback (ogni cosa che veniva scritta era considerata vandalismo... vedi un po' te...), mi sembra che l'impostazione attuale sia la migliore. Non è detto, invece, che quanto sia scritto nel contenitore sia la versione migliore possibile. Un'ultima cosa: se noti non c'è nessuna censura, ma un'impostazione diversa--Alepr85 23:41, 19 apr 2007 (CEST)

Caro Alepr85, la tua versione non è affatto neutrale e non è per niente obiettiva... per il semplice fatto che viene modificata per inserire la posizione, di parte, di una lista politica. Su un'enciclopedia non è consentito "rispondere", "controbattere" o "spiegare" le posizioni della lista. Su un'enciclopedia devono essere riportati i fatti, i documenti, in modo neutro, non è consentito fare campagna politica. I documenti erano elencati come "posizioni politiche della lista". Forse non lo sono? Perché devono essere considerate critiche? Non c'è nulla di critico al riguardo. Sei tu che l'hai dichiarato. L'impostazione attuale è quella di un ciellino che vuole che la voce sia "favorevole" alla sua lista. Un ciellino un po' ignorantello che non ha ancora capito cos'è un'enciclopedia e quale sia il valore dell'obiettività. Saluti. Minatore 00:06, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Minatore, io non sono un ciellino ma sono abbastanza intelligente da capire ti permetti di scrivere cose che di obbiettivo hanno ben poco. Chi meglio di chi ne fa parte può conoscere la lista? Se ciò che affermi viene criticato dagli stessi esponenti dovrebbe farti riflettere sulla tua ignoranza.

Prima di tutto: evitiamo di scaldare i toni. Io non voglio uno spazio dove sia possibile controbattere, rispondere, ecc. ma semplicemente uno che raccolga le dichiarazioni della lista in merito alle critiche che le vengono mosse o ai fatti che succedono al suo riguardo. E' possibile questo? Perchè sennò si mettono sù cose, che sono anche vere, ma che senza una spiegazione non si capiscono (vedi la libertà e l'indipendenza delle liste locali, diversa dai quella dei partitini). Siccome finora non è stato possibile includere le dichiarazioni nel testo le ho separate a parte. Dopotutto non è molto oggettivo se non si riportano critiche e dichiarazioni in merito. Se poi non ti piace il termine "critiche" parliamone e scegliamone uno di tuo gradimento.--Alepr85 08:08, 20 apr 2007 (CEST)

Ma qualche moderatore vuole intervenire? È stato nuovamente assegnato alla voce un commissario politico di Obiettivo Studenti e qui nessuno fa nulla? La voce sta diventando una serie di dichiarazioni della lista... evidentemente disinteressata a quanto vi è scritto. Ma vogliamo leggere quello che scrive Alepr85. Anche nel paragrafo "critiche" che ha creato deve rendere tendenziose le frasi ed inserirvi repliche, dubbi e virgolettati. Sembra scritta da Emilio Fede. Ridicolo. Minatore 08:53, 20 apr 2007 (CEST)

Innanzitutto ti invito a moderare i toni. Non c'e' nessuna intenzione di far diventare la voce una serie di dichiarazioni della lista, infatti, se ben vedi, sono presenti due punti di vista differenti. Ho solo chiesto di includere le dichiarazioni della lista in merito alle possibilita' di liste locali di essere indipendenti. Questi sono fatti oggettivi, cioe' il CLDS funziona cosi' (e tu, inserendo quei documenti come "posizioni del CLDS" hai fatto una generalizzazione che puo' essere male interpretata dagli utenti). Sei tu che non vuoi che queste cose emergano, per qualche interesse che non so' quale possa essere: prima, quando le includevo nel testo, procedevi a rollback tacciandole come "vandalismi". Ora volendo eliminarle pur essendo state messe a parte. Pertanto continuo a proporre di mantenere un'impostazione basata su una parte piu' neutra, una parte di critica (o chiamala come ti pare) fornita di documenti, una parte di dichiarazioni in merito (quelle che rispecchino l'organizzazione del CLDS e che spieghino certi fatti). Altrimenti non so' piu' che fare per tentare la mediazione. Comunque sia ti invito a stare calmo e a fare proposte costruttive, non distruttive. Qui' nessuno ritiene di avere la verita' in tasca.--Alepr85 11:27, 20 apr 2007 (CEST)

No guarda... non sono certo io che utilizzando utenti anonimi cancello del tutto alcuni passaggi della voce. I link ai documenti sono scomparsi... tu guarda! Ma com'è oggettivo il vostro punto di vista... o meglio come'è obiettivo... studenti. Minatore 21:45, 20 apr 2007 (CEST)

Forse ho dimenticato di loggarmi, come nelle ultime 2 modifiche che ho fatto. Non mi sembra tragica come cosa. I link mi pare di averceli lasciati, sin dall'inizio, se segui anche la discussione. Comunque eviterei inutili illazioni.

Ho introdotto un'ulteriore modifica: separare i documenti firmati dalle liste e quelli dai membri. Mi sembra logicamente diverso. Comunque li ho lasciati tutti.--Alepr85 10:47, 21 apr 2007 (CEST)

Ripristino del blocco della voce

Noto con dispiacere che la discussione si sta purtroppo riducendo ad un mero botta e risposta tra utenti delle due fazioni contrapposte pro e contro Obiettivo Studenti. Non mi sembra un comportamento proficuo né accettabile. Questa voce è già stata bloccata in passato per edit war e si sta ricreando la stessa situazione. Non è mai elegante fare nomi, ma consultando i contributi utente di Minatore [1] e Alepr85 [2] si nota che entrambi intervengono su wikipedia esclusivamente per portare avanti la propria battaglia, rispettivamente a discapito o a difesa di Comunione e Liberazione e argomenti correlati. Invito entrambi ad ammettere che su una questione che ci sta ha cuore è impossibile essere neutrali e dunque è altamente consigliabile astenersi il più possibile dall'intervenire; in questo senso spero che vorrete entrambi prendere esempio dall'utente Quatar che, proprio perché coinvolto personalmente, scrive: "mi astengo dall'intervenire sui contenuti della pagina e sulla discussione [...] Per rispetto a wikipedia, non porto il mio contributo non-NPOV".

Il prolungarsi dello scontro non potrà che portare ad un nuovo blocco della voce nei prossimi giorni. --Fede (msg) 17:20, 21 apr 2007 (CEST)

PS. Noto a margine che le sezioni "Posizioni politiche assunte dalle liste/persone afferenti al CLDS" e "Dichiarazioni del CLDS in merito" sembrano davvero scritte più nell'ottica del botta e risposta politico che del criterio di enciclopedicità.

Mhh, fede, io avevo scritto npov, non non-npov! Perche', anche se avessi continuato a contribuire, l'avrei fatto in modo npov, come mi sforzo di fare sempre. Ma qui lo sforzo sarebbe troppo grande, e specialmente, dato che non conosco la questione, non volevo prendermi addosso critiche nella vita reale per errori non voluti! · ··Quątar···^posta····· 19:44, 21 apr 2007 (CEST)

Ops, scusa ;) --Fede (msg) 12:36, 22 apr 2007 (CEST)

Caro Fede, sono pienamente d'accordo con i principi che esprimi. Ci tengo a sottolineare di aver criticato per primo la questione del botta e risposta. Ci tengo altresì a sottolineare di non aver mai scritto nella voce frasi o commenti falsi o tendenziosi. Per quanto non sia certo un supporter di CL, il mio impegno sulla voce è stato dedicato solo a renderla obiettiva, veritiera ed enciclopedica evitando espresisoni elogiative o apertamente critiche, riportando, dati, fatti e documenti. Mi spiace se nella discussione ho dovuto contrastare con toni accesi la continua censura degli appartenenti al movimento, ma non ho mai trasferito nulla di ciò nella voce, alla quale ho contribuito solo con oggettività. Spero proprio che la voce non venga nuovamente chiusa, sarebbe una vittoria per chi non ne vuole l'esistenza in assoluto e tentò più volte di farla cancellare del tutto (andate a vedere la cronologia di questa voce) e adesso preferisce buttare tutto in politica ed estremizzare le questioni per confondere le idee e dividere il mondo tra sostenitori e detrattori... costringendo i moderatori a chiuderla.

È un errore. Come è un errore rinunciare all'obiettività di questa voce. È interessante che così facendo un movimento politico potrebbe di fatto far chiudere la propria pagina per evitare che compaiano questioni scomode. Minatore 18:25, 21 apr 2007 (CEST)

Scusate, ma sui principi sono anch'io d'accordo. E non sono certo io a voler bloccare la voce: più volte infatti sono stati fatti Rollback, quando eravamo stati avvertiti dei provvedimenti, ma non ero io a farli (a parte uno di cui mi sono scusato, ma ero arrabbiatissimo). Il problema vero e proprio è che quì siamo di fronte a due posizioni contrapposte (forse anche ideologicamente per entrambe). Ma questo non sarebbe grave, un punto di accordo si può trovare. Il problema è da un lato si cercano di introdurre giudizi nella voce (quelli che ho catalogato come critiche) passandoli per verità assolute. Dall'altro si cerca in tutti i modi di cancellare le dichiarazioni della lista stessa a riguardo, attenzione, della sua struttura interna e del suo funzionamento (le famose indipendenza delle liste e libertà dei membri di esprimersi). Non ho mai visto uno "Statuto del CLDS", forse non c'è, però è chiaro che funziona in quel modo, almeno per chi ci stà dentro e lo vive. Mi permetto di ribadire che non sono dichiarazioni come quelle che ci sono sui siti delle, dove ovviamente si dice tutto il bene possibile. Sono dichiarazioni sul FUNZIONAMENTO (l'ho messo in stampatello, ma non è urlato o cose simili). Secondo me in qualche modo la voce deve recepire anche questo, visto che si tratta comunque di qualcosa di "oggettivo" (ovvero presente nella realtà).

Mi permetto di ribadire che i toni vanno comunque tenuti bassi, e nessuno dovrebbe essere offeso, com'è successo a me a cui è stato dato dell'ignorante (non è un'offesa pesante e non è del tutto sbagliata, però la dice lunga sull'estremizzazione dello scontro).--Alepr85 10:10, 22 apr 2007 (CEST)

Per contribuire ad abbassare i toni mi sono permesso di riorganizzare la voce eliminando la struttura da botta e riposta che la caratterizzava. Sono state mantenute le diverse posizioni e utilizzati termini che riconducano la voce verso una forma neutra, informativa, imparziale. Spero di essere riuscito nell'intento Minatore 21:17, 22 apr 2007 (CEST)

Sì, a me sembra che tu sia riuscito. Complimenti, perchè secondo me, fino a ieri, eri affetto da una certa foga non utile alla discussione. Spero che la voce possa rimanere com'è ora.· ··Quątar···^posta····· 21:46, 22 apr 2007 (CEST)

Apprezzo lo sforzo di Minatore di cercare di raggiungere una versione definitiva, che contempli anche le dichiarazioni del CLDS. A parte piccole correzioni da apportare (in massima parte di italiano), mi trovo sostanzialmente d'accordo. L'unica cosa che non era uscita fuori finora è: quando le liste hanno fatto campagna politica per gente di Forza Italia? Forse ti riferisci a dei singoli che l'hanno fatta per Malagola? Io non ho mai trovato traccia di questo, lo dico sinceramente.--Alepr85 23:29, 22 apr 2007 (CEST)

Non capisco però il perché dell'eliminazione del riferimento alla "lettera ad una professoressa" e al manifesto esposto davanti alla Cattolica, questione che è stata sulle pagine di tutti i giornali... cosa che secondo Quatar andrebbe "giustificata". Questo ultimo intervento mi sembra poco obiettivo. Sinceramente, mi stupisce. Per quanto riguarda la campagna per candidati di Forza Italia citerei: Mauro Mauro e Letizia Moratti... oltre naturalmente a Malagola. Minatore 23:59, 22 apr 2007 (CEST)

Beh io non gli ho tolti. Non gli ho tolti fino a ieri e in effetti mi ero stupito che fossero stati tolti. Pensavo fosse una tua idea. Rimettili pure, indicando a che serviva "Exp. Ateneo Studenti". Andrebbe giustificato cosa?

Non ho capito una cosa, ma erano i singoli a fare campagna, no?--Alepr85 00:06, 23 apr 2007 (CEST)

Personalmente la giustificazione che dai della firma come lista mi è sempre sembrata un po' campata in aria. Vorrei vedere il regolamento che mi citi... e anche fosse, non vedo che giustificazione possa essere... se io non condivido un dato testo non lo firmo, non presto certo il nome della lista per una cosa che non condivido... o no? Minatore 00:16, 23 apr 2007 (CEST)

Io non ho tolto, anzi, ho rimesso una scritta tolta da un anonimo dicendo che le cancellazioni vanno giustificate! Leggete bene le cronologie ;) · ··Quątar···^posta····· 14:41, 23 apr 2007 (CEST)

Adesso però non mi direte che la voce è oggettiva. Si arriva persino a sostenere che Obiettivo Studenti sarebbe una lista di sinistra. Una cosa è certa, CL non riesce a rispettare l'obiettività di questa voce. Sono stato costretto, come altri oggi prima di me, a fare un rollback... la voce continua ad essere completamente cancellata o vandalizzata da sostenitori della lista. Minatore 21:39, 24 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo (miracolo!).--Alepr85 09:04, 25 apr 2007 (CEST)

Modifiche anonime

Stiamo attenti al vandalismo, la voce aveva quasi assunto una forma enciclopedia che subito gli hooligans dei due schieramenti si sono messi a berciare. Basta con le accuse non documentate, basta con le difese strenue e le smentite. Non dobbiamo permettere che la voce venga chiusa. Sarebbe darla vinta a chi lo vuole. Provo a rimediare alle modifiche. Ditemi se quello che faccio va bene. Minatore 11:23, 6 mag 2007 (CEST)

Grazie di aver corretto tu, mi hai risparmiato un po' di lavoro ;) Se è vero che è periodo di campagna elettorale nelle università, è probabile che anonimi partigiani intervengano ancora in modo POV sulla voce. Adesso la situazione è sotto controllo, se dovessero ripetersi in modo continuativo episodi simili, al limite si può semi-proteggere la pagina, permettendone la modifica solo agli utenti registrati. Tutti quelli che tengono d'occhio la voce possono segnalare eventuali situazioni di emergenza nella pagina Wikipedia:Richieste di protezione pagina. --Fede (msg) 12:16, 6 mag 2007 (CEST)

Rileggendo un po' la voce per finire di sistemarla dopo i vandalismi anonimi dei giorni scorsi e cercando di documentarmi ho effettuato alcune modifiche ai paragrafi iniziali e alla prima sezione della voce: [3]

Non si tratta (spero) di modifiche sostanziali: ho cercato di sintetizzare un po' le posizioni e di unificare la stesura, nata da sensibilità diverse. Ho però tolto la frase "Sono state segnalate in tutta Italia liste nate dall'esperienza di CL con denominazioni che fanno pensare a "liste civetta" (Universitari per la Pace, Università Democratica, Motore Università Azione, Studenti di sinistra)", perché mi è parsa abbastanza POV e non sostenuta da prove: da qui per esempio si evincerebbe che la lista "Università Democratica" è nata anni fa per iniziativa di soggetti politici diversi da CL, questa pagina di un forum IMHO non è per nulla conclusiva, ma dimostra piuttosto che alcuni studenti hanno sostenuto liste diverse. Personalmente quando credo che un referendum sia giusto io firmo per sostenerne la realizzazione, anche se magari voterò contro: si tratta di senso civile (cfr. Voltaire). Oltretutto il post nel forum è molto probabilmente di parte e dunque poco attendibile, visto che pare scritto da un certo Dino Motti e l'unico contributo di Utente:dino.motti su Wikipedia è proprio un vandalismo ai danni di questa voce.

Ora non ho tempo di andare avanti col lavoro, ma per la verità la stesura della seconda sezione (I rapporti con la politica) non mi piace granché: espressioni come "Sono state rivolte critiche", "E' parere di alcuni", ecc. sono del tutto contrarie alla policy Wikipedia:Evasività. Questa sezione è già un buon lavoro rispetto alla frammentazione delle vecchie sezioni "Critiche" e "Risposte", ma secondo me è ancora enciclopedicamente immatura... appena ho tempo ci lavoro un po'.

Buona domenica a tutti! --Fede (msg) 13:19, 6 mag 2007 (CEST)

PS. Naturalmente, se non vi piacciono le mie modifiche, intervenite sulla voce! ;)

Sinceramente, già la prima frase mi lascia perplessità:

Obiettivo Studenti (altre denominazioni sono: Student Office, Ateneo Studenti, Lista Aperta per il Diritto allo Studio) è il nome di liste di rappresentanza studentesca universitaria nate dall'iniziativa di studenti vicini ai valori propugnati dal movimento Comunione e Liberazione (CL).

Propugnati? Intendi dire che CL indottrina la gente? Non sto valutando la verità o meno dell'affermazione, ma io direi che in italiano quello che dici è questo, senza leggere tra le righe. Sostituisco con "sostenuti", perché ha una connotazione neutra. Potrebbe andare bene anche "promossi", o qualsiasi cosa che sia meno POV. --Frizt 22:58, 7 mag 2007 (CEST)

Ho aggiunto due link riguardanti la "lettera" citata.

La questione dei finanziamenti di Forza Italia sembra una voce di corridoio, c'è sostanza? Altrimenti pare poco enciclopedica. La toglierei subito, tuttavia viste le discussioni su questa voce, preferisco aspettare di saperne di più. Comunque, mi pare che hai fatto un buon lavoro, Fede. Ciao --Frizt 23:25, 7 mag 2007 (CEST)

se c'è ancora, fai rollback. è una informazione non citata nonché accusa gratuita. · ··Quątar···^posta····· 21:29, 8 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo. E' stata rimossa--81.208.36.89 23:04, 8 mag 2007 (CEST).

Con "i valori propugnati" ho semplicemente ripreso testualmente la definizione di Obiettivo Studenti data da un articolo di giornale che ho trovato sulla rassegna stampa del sito di CLDS: ho pensato che un giornalista professionista fosse più affidabile e ne sapesse sicuramente più di me. Oltretutto ricordo che nell'italiano corrente "propugnare" significa "sostenere un'idea con argomentazioni" De Mauro - propugnare, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., quindi è del tutto equivalente a "sostenere" o "promuovere" e per nulla POV.

Quanto a finanziamenti da partiti e cose simili, come accennavo più sopra secondo me la sezione sui rapporti con la politica è ancora un po' fumosa e legata a localismi; in una parola: migliorabile. Miglioriamola! ;) --Fede (msg) 09:51, 11 mag 2007 (CEST)

Ho letto il link sulle liste civetta, ma mi sono accorto di aver ricevuto lo stesso testo anche sulla mail d'ateneo in Statale. Mi sembra tutt'altro che fazioso e tra l'altro è firmato da tutte le altre liste. Ho riportato la notizia perché mi sembrava significativa. Spero non ti dispaccia. Minatore 22:43, 11 mag 2007 (CEST)

Fede: il link al dizionario che tu proponi, fornisce come primo significato "difendere combattendo", che giustifica la mia lettura secondo cui si volesse sottintendere un uso - seppur figurativo - della forza. Forse mi sono espresso male, tuttavia la mia lettura non era poi così campata per aria. Inoltre l'ho sostituito con un sinonimo dell'altro significato, quello che intendevi tu, per eliminare ogni ambiguità. Mi scuso per aver affrettato troppo le conclusioni, non era certo mio intento offendere. --Frizt 23:20, 14 mag 2007 (CEST)

Perdonato :) Però è bene notare che il "De Mauro", dell'autorevole studioso Tullio De Mauro è anche un dizionario dell'uso, e dà come "obsoleto" il significato n.1 e come "di uso comune" il significato n.2 (cfr. la tavola delle abbreviazioni, su demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).). --Fede (msg)

Risultati elettorali

Nel secondo paragrafo della sezione "Storia e diffusione" si dice: "Durante le ultime elezioni nazionali [...] e fanno tuttora parte dell'opposizione ". Bisognerebbe contestualizzare storicamente la frase, inserendo le date e cioè: "Durante le elezioni nazionali del 200X [...] e fanno al 2007 parte dell'opposizione". Oltretutto se è vero che ci sono tra poco elezioni nazionali, dobbiamo ricordarci di aggiustare la frase in seguito ai risultati futuri.

Ho notato inoltre che, nella sezione "Rapporti con la politica", si dice che nel 1979 alla Cattolica di Milano la lista ha preso l'84% dei voti. Il problema è che all'inizio della voce si dice che le liste sono nate a inizio anni Novanta! Chi ha ragione? Possibili soluzioni: A) si è scritto 1979 invece che 1997 B) a inizio anni Novanta è nato il CLDS ma le liste già c'erano da molto prima. Comunque alla luce di questo problema noto che sarebbe molto meglio se i risultati elettorali citati nella voce fossero supportati da un link ad una pagina ufficiale delle università citate o a un articolo di giornale, altrimenti rischiamo di prendere qualche granchio... nessuno a Milano, Trieste, Bologna o Padova ha modo di procurarsi delle fonti attendibili per verificare la veridicità delle affermazioni? In ogni caso per poter dire "la lista è arrivata prima o seconda", senza percentuali, può bastare l'elenco dei rappresentanti degli studenti con le liste di appartenenza. --Fede (msg) 11:38, 11 mag 2007 (CEST)

Rapporti con la politica

Nel meditare come affrontare la sezione "Rapporti con la politica" ho cominciato a documentarmi. Ho notato che la "lettera ad una professoressa" citata nella voce è firmata da 4 studenti (di cui nulla è dato sapere) e da 4 rappresentanti degli studenti. Considerando che da questa pagina si evince che i rappresentanti di Obiettivo Studenti all'Università degli studi di Milano sono almeno 52, mi pare dunque di poter ritenere che tale lettera è frutto di un'iniziativa personale di 4 studenti e non di un indicazione politica della lista "Obiettivo Studenti" (altrimenti evidentemente l'avrebbero sottoscritta non dico in 52 ma nemmeno solo in 4). Se non ci sono obiezioni sono quindi intenzionato a rimuovere il riferimento nei prossimi giorni. --Fede (msg) 11:23, 11 mag 2007 (CEST)

Sempre cercando sul sito Unimi.it ho scoperto che tutti i firmatari della lettera sono rappresentanti di Obiettivo Studenti anche quando si firmano come studenti senza indicare il proprio ruolo elettivo. Minatore 21:32, 11 mag 2007 (CEST)

Documenti da inserire

Salve a tutti, visto la discussione in atto ho preferito non inserire direttamente quanto segue in modo da lasciare a voi la corretta collocazione. Visto che sono per la documentazione piena di quanto scritto - bisogna argomentare bene quanto si scrive - vi segnalo il curriculum di Bovisa [4] e l'unico documento trovato fin'ora che testimonia l'appertenenza al CNSU di S.O. al movimento di destra [5], tratto da Tracce, giornale di C.L. Un saluto a tutti. --Joshua 11:08, 13 mag 2007 (CEST)

Non capisco esattamente l'utilità enciclopedica del curriculum del dott. Malagola alla voce; quanto all'articolo, mi è parso interessante ma non mi sembra che dimostri nulla più che Obiettivo Studenti è un movimento di ispirazione cattolica vicino a Comunione e Liberazione che si caratterizza per non essere un'espressione diretta del sistema dei partiti, diversamente dalla norma delle liste universitarie. Mi pare che questo fatto sia già espressamente citato nell'incipit della voce, ed mi pare abbastanza naturale che una lista di ispirazione cattolica moderata sia più vicina alle sensibilità del centrodestra (cosa pure citata nella voce) che a quelle della sinistra radicale.

In ogni caso per inserire informazioni aggiuntive sulla voce non c'è in generale bisogno di preventiva approvazione, posto che:

1. siano informazioni enciclopediche (cioè di una certa rilevanza generale);
2. si riferiscano a fatti documentati e non a opinioni;
3. non siano relative a questo i quel singolo esponente o sezione locale di Obiettivo Studenti, ma al movimento in generale.

In un'enciclopedia credo che la voce dovrebbe essere scritta per un qualsiasi utente che ha trovato citato "Obiettivo Studenti" su un giornale e vuole sapere di che si tratta in generale, e non per indirizzare un elettore della facoltà di architettura del Politecnico di Milano che vuole sapere che ne pensano nella primavera del 2007 i suoi candidati a proposito clonazione umana (cosa oltretutto immaginabile se si tratta di un movimento di ispirazione cattolica). --Fede (msg) 19:22, 13 mag 2007 (CEST)

Diciamo che era per "argomentare" meglio la voce. Mi rendo conto - cosa che avevo perso di vista - che stiamo parlando di una voce enciclopedica, non di un trattato su O.S. :) perdonate. Saluti!--Joshua 20:43, 14 mag 2007 (CEST)

Semiprotezione della voce

Mi sono stufato di perdere tempo ogni giorno a riparare i danni e ripristinare le cancellazioni effettuate da utenti anonimi. Per questo motivo ora la voce è semiprotetta e può essere modificata soltanto dagli utenti registrati. E' un peccato perché Wikipedia è ricca anche grazie al lavoro di utenti anonimi, ma i continui vandalismi costringono ad un logorante lavoro di recupero che sottrae risorse preziose ad altre attività. Gli utenti anonimi che desiderano contribuire positivamente alla voce possono registrarsi o proporre qui le loro modifiche: esse saranno senz'altro integrate nella voce da qualche volonteroso utente registrato. --Fede (msg) 19:31, 13 mag 2007 (CEST)

Ho modificato la parte sul rapporto con la politica, un po' per italiano, un po' perchè si era "persa" la parte finale di spiegazione sulle questioni della bovisa&co. Ora mi sembra un po' meglio.--Alepr85 22:53, 14 mag 2007 (CEST)

>Mi sono stufato

Beh, la sprotezione la richiesi io. Comunque ora dopo un paio di mesi di sforzi (faziosi inizialmente, collaborativi poi) abbiamo prodotto una versione decente a cui far riferimento. Bene, per ora, la protezione parziale (siamo in periodo di elezioni universitarie e si vede). · ··Quątar···^posta····· 14:29, 15 mag 2007 (CEST)

Considerato che l'intervento di Fede non è stato capito e che nessuno ha utilizzato questa pagina per discutere, la protezione viene estesa anche agli utenti registrati. Ogni modifica può essere proposta in questa pagina di discussione e vagliata dalla comunità. Grazie, Gac 17:50, 15 mag 2007 (CEST)

Aggiornamento della voce

Sarebbe il caso di aggiornare la voce con:

• la mancanza di una coalizione nazionale con partiti di centrodestra (eventualmente riportando il comunicato daonale www.clds.it);
• i risultati delle elezioni nazionali/locali.

Propongo quindi:

Fin dalle loro origini si sono sempre professate come indipendenti e apartitiche, ma ciò non ha impedito coalizioni con altre liste legate a partiti politici «allo scopo di portare avanti idee comuni al fine di migliorare le condizioni degli studenti in Università».[citazione necessaria]

Durante le ultime elezioni nazionali del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari (CNSU), le liste di Obiettivo Studenti si sono presentante indipendentemente dalle altre liste legate a partiti politici, evidenziando come «la rappresentanza studentesca si stia sempre piú "politicizzando" e rischi purtroppo di smarrire il suo scopo, perdendo di vista il contatto diretto con le situazioni e i problemi», e ribadendo che «l'Universitá interessa come luogo di edificazione di uomini liberi e critici, capaci cioé di affrontare la realtá non solo con competenza, ma anche con creativitá e ricchezza di ragioni».[da www.clds.it]

Poi farei menzione del fatto che il CLDS ha ottenuto 10 seggi su 30.

Avanti, commentate! --Alepr85 12:33, 20 giu 2007 (CEST)

Ho scritto (citando pari pari dal sito www.clds.it e dal sito ufficiale del CNSU) i risultati elettorali CNSU 2007. L'utente GAC (evidentemente sbagliandosi) ha eseguito un rollback forse pensando che avessi scritto chissà che cosa.. Lo invito a controllare che le uniche modifiche fatte sono state l'aggiornamento dei risultati elettorali del CLDS. E lo invito anche a lasciare la versione della pagina così come è adesso (o mettendo una forma migliore, anche se per dire che sono stati presi 10 seggi su 30 non credo ci voglia l'Accademia della Crusca..). --Moro85 18:31, 17 lug 2007 (CEST)

Ho visto che hai cambiato il link mettendo un sito uguale al precedente ma con un logo diverso, mi puoi spiegare perché esistono due siti identici ma distinti? Hellis 19:17, 17 lug 2007 (CEST)

Non ho ben chiaro cosa intendi con "due siti identici ma distinti" (divisi nell'essenza? :-)) ma semplicemente ho cambiato il link precedente perchè il sito nazionale ufficiale è del Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) ed è www.clds.it. A questo sito vengono poi reindirizzati anche link come "www.obiettivostudenti.it" o "www.ateneostudenti.it" per il semplice fatto che, come è scritto all'inizio della voce, le varie liste con nomi "Ateneo Studenti", "Obiettivo Studenti", "Student Office" ,ecc... a livello nazionale fanno tutte parte del CLDS. Non esiste quindi un sito nazionale di Ateneo Studenti diverso da quello di Obiettivo Studenti o Student Office, il sito nazionale è uno solo ed è www.clds.it (a cui si può però giungere digitando anche www.ateneostudenti.it o www.obiettivostudenti.it, per facilitare l'accesso al sito stesso.. E' solo una pura questione di nome..)--Moro85 12:00, 18 lug 2007 (CEST)