Discussione:Comunione e Liberazione/Archivio

Ho aggiunto ai politici Maurizio Lupi che è notoriamente di CL. Prima qualcuno l'ha cancellato ma sbaglia in quanto fa veramente parte di Cl. E' anche fondatore dell'Intergruppo Parlamentare per la Sussidiarietà.

la frase: "«che c'entra Cristo con la matematica?»" è campata in aria: non è possibile capire cosa significhi dal contesto, anzi sembra contraddirlo! Potete chiarirla?--82.52.46.241 15:30, 31 ago 2007 (CEST)

Non riesco a trovare la motivazione dell'inciso "in passato" riguardo ai rapporti di Rocco Buttiglione con CL. Qualcuno saprebbe spiegarmi perchè questi rapporti si sarebbero interrotti? Comunque l'articolo è buono. Grazie. Elpìs 17:01, 8 lug 2006 (CEST)

Una correzione

Alla fine del testo tra i link c'era uno che puntava alla pagina Gesù ma con il testo avvenimento. Non so se mi sono spiegato, cliccavi sulla parola Avvenimento e ti ritrovavi sulla pagina Gesù... Trovo più giusto (magari correggetemi) scrivere Gesù come testo.

Critiche

Ho aggiunto tre brevi paragrafi su alcune critiche comuni fatte a CL con le relative fonti. Confesso che è una cosa che ho fatto con sofferenza, ma mi sembrava giusto visto che questa visione del movimento sembrava quasi assente nella voce. Non so se sia opportuno separare queste critiche in un paragrafo a sè. --Elpìs 13:01, 12 lug 2006 (CEST)

Due risposte ad Elpìs:

1) Rocco Buttiglione ha fatto parte del movimento di Comunione e Liberazione mentre ora non ne fa più parte: ecco perché l'inciso "in passato". 2) Essendo stata creata una voce "Meeting per l'amicizia fra i popoli" che riporta i principali personaggi intervenuti in ogni edizione, perché elencarne solo alcuni qui, senza un ben definito criterio con cui sceglierne alcuni invece che altri? (ad es., perché nominare Pier Luigi Bersani e non nominare Giovanni Spadolini, oppure il Papa senza nominare il Dalai Lama?) Meglio rimandare alla voce appropriata che li riporta, anno per anno, in maniera esaustiva. Perciò ri-cancello il pezzo. Se hai motivazioni migliori per tenerlo, rimettilo e spiegati. Cordialmente! GT

Vabbe', a me pare che un paio di esempi ci stessero bene giusto per dire cosa vuol dire "esponenti del mondo politico ecc.", ma se dobbiamo subire il dilemma dell'asino di Buridano lasciamo pure stare cosÌ! Moongateclimber 17:48, 21 lug 2006 (CEST)

Grazie per le risposte. Ora è tutto chiaro. I problema è che non ero a conoscenza della voce specifica riguardo al Meeting. --Elpìs 17:54, 21 lug 2006 (CEST)

Url esterni nel testo

mi piacerebbe rivedere la parte delle critiche in cui gli Url sono inseriti nel testo della voce. L'esperimento è stato provato, ma come pratica è generalmente deprecata. Noto che nella voce le formulazioni sono "evasive" perché fanno affidamento ai collegamenti esterni per essere chiarite. Mi permetto di stigmatizzare tale pratica per due motivi: legittima l'evasività nel testo invogliando la navigazione fuori, e di fatto non rendono la voce esauriente. La mia idea sarebbe quella di mettere nomi e cognomi delle frange di pensiero critico. Metterei poi i collegamenti alle fonti di tale posizione nei "Collegamenti esterni". In secondo luogo mi chiederei quanto spazio dare a queste posizioni critiche: da una rapida occhiata ai siti mi sembrano sovraesposte. Se queste persone non sono ben definite da nome e cognome o si scopra che sostengono posizioni poco plausibili, forse è il caso di verificare quanto spazio dedicar loro. εΔω 01:20, 23 lug 2006 (CEST)

Recenti modifiche

Ho letto la ristrutturazione del testo e mi sento in dovere di esprimere perplessità. La voce sta progressivamente assumendo struttura, connotazione e contenuti di parte che poco hanno dell'obiettività scientifica e che privano la voce della sua funzione informativa. Un encicopedia non può contenere una voce che lodi le gesta di alcun personaggio, movimento ecclesiale o partito politico.

Per sviluppare la discussione, sarebbe molto utile che venissero citati qui i punti precisi in cui il testo appare non neutrale, grazie -- @ ^_ 14:17, 18 ago 2006 (CEST)

E' l'esatto contrario di ciò che - dallo stesso utente - viene fatto nella voce del Cammino neocatecumenale; andate a vedere, qui la voce è davvero complessa. --Elpìs 15:18, 18 ago 2006 (CEST)

In tutto l'articolo si legge di prevaricazioni contro CL e di critiche ingiuste a cui CL risponde apparentemente in modo limpido ed esauriente. Le prevaricazioni farebbero tutte riferimento a decenni fa, così come gran parte dell'articolo che sembra voler descrivere una società laicista e violenta (di sinistra) contro una minoranza di CL che soffre e porge l'altra guancia mentre dedita ad esercizi spirituali e di beneficienza. Di notizie recenti non ce ne sono. Non emerge nessuna delle contraddizioni del movimento. Non si parla dell'evoluzione di CL nella sua componente giovanile, non si parla della lotta per la leadership in Forza Italia, non si parla della questione delle scuole private confessionali, del sostegno alle famiglie che vi iscrivano i figli, non si parla della recente attività di CL negli atenei, non si parla della campagna per l'astensione al referendum "sulle staminali e la fecondazione assistita".

beh, tanto per cominciare potresti provare a colmare tu (spero che il "tu" non ti dispiaccia) alcune delle "omissioni" segnalate. Wikipedia funziona così -- @ ^_ 10:20, 19 ago 2006 (CEST)

Nessun problema per il tu ;-) .

Faccio notare che la voce relativa alla presenza di CL nelle università è stata riportata indietro e contiene frasi obiettivamente non adatte ad una enciclopedia. Come nel resto dell'articolo si cerca di demonizzare il Movimento Studentesco e di nobilitare l'impresa di CL che si è inserita nel "monopolio" di sinistra. A parte il fatto che sono polemiche datate anni 70, non credo che la voce sia veritiera quando dice che il Movimento studentesco deteneva il "monopolio degli spazi universitari". Siamo seri. A parte la discutibile presenza delle cooperative universitarie negli atenei italiani, quando la CUSL è apparsa e si è inserita nella nicchia garantita dalla legge per le cooperative ha usufruito degli spazi dell'ateneo. Colorire la vicenda con termini come "stratagemma", "monopolio", "a tempo di record", "banchetti volanti"... non è un atteggiamento adatto ad una enciclopedia.

Il punto di vista deve essere neutro. Ulteriori frasi come quella che inizia con "per motivi di ordine propagandistico" per negare quanto descritto precedentemente nella voce, non sono adatte. A parte il fatto che le liste sono effettivamente "liste di CL" e che è un'altra caratteristica propria dei ciellini quella di negare strenuamente tale relazione proprio perché su questa bugia vive la presenza del movimento nelle università (e veniva infatti riportata nella precedente versione dell'articolo... poi cancellata).

Il passaggio in questione è comunque alquanto confuso. Forza Italia, Liste di CL, Obiettivo Studenti, Cantiere Bicocca, Movimento, Ambiente Universitario. Li si mette tutti insieme per poi negare alcuna relazione tra di essi. Interessante.

Metto quindi in dubbio l'obiettività di Zagor te nay sulla questione. Credo che sia in "conflitto di interessi".

[sono intervenuto per restituire obiettività e correttezza al paragrafo]

Non risponde più nessuno? :-) Sarà che sono tutti al meeting di Rimini? Le date coincidono 19-26 Agosto... poi torna il punto di vista di CL su wikipedia.

Sarebbe meglio, se desideri ricevere risposte, che tu iniziassi a firmarti con il penultimo tasto presente sopra alla finestra in cui scrivi. Per il resto io sono d'accordo con te che la voce vada leggermente riequilibrata e ti consiglio di proporre le esatte modifiche in questa stessa pagina per discuterle. Grazie, --Elpìs 17:18, 25 ago 2006 (CEST)

Come volevasi dimostrare... il meeting è finito e gli aderenti al movimento sono tornati a censurare questa pagina e a rendere l'immagine di CL nelle università consona alle direttive. Le liste non sono di CL, non sono nemmeno vicine al movimento... (ma perché allora sono elencate in questa pagina???) sono i comunisti che dicono bugie, sono i liberali, i laici, i democratici che vogliono dire che CL nelle università fa propaganda politica spinta, sostiene candidati di FI e ne presenta di propri, ma non si deve sapere. La CUSL è una vera e propria propaggine politica ed economica di CL nelle università... ma deve apparire come un'esperienza di "condivisione". Le altre cooperative devono apparire come "cattive" "monopolistiche". La CUSLinvece è "buona". Il Referendum svrebbe avuto un risultato schiacciante... non si deve dire che invece è fallito per l'astensione grazie anche alla campagna politica di CL nelle università. Il Ministro Mussi ha creduto bene di non impedire la ricerca sullecellule staminali in tutto il continente... ma deve apparire come se avesse violato la legge o il volere degli italiani... Le liste di CL, che in realtà non sono di cielle, ma sono solo amiche del movimento e al 99% (non tutti sono di CL nelle liste di CL) sostengono Forza Italia... ebbene queste cose non meglio definite... vincono sempre... alla Cattolica! Dire che alla Bocconi non contano niente, che al Politecnico hanno perso le elezioni, che alla Bicocca sono scese al 30%... beh... non si deve dire. Dove ci sono vincono sempre... così deve cantare l'aedo delle gesta aroiche dei ciellini! Al Sud non ci sono percui non vincono... È ridicolo. Pazzesco che CL arrivi a questo punto pur di nascondere la verità e rimanere "in incognito"... realtà amica... moderata... aperta... innovatrice... amore... pace... amici... BAH! Sono peggio dei comunisshhti! Minatore 14:11, 27 ago 2006 (CEST)

WIKIPEDIA NON E' UN FORUM Grazie, --Elpìs 14:38, 27 ago 2006 (CEST)

CL, Obiettivo Studenti, Student Office, CLU, ambiente universitario... etc

Tutte le modifiche che faccio alla voce vengono cancellate e riportate alla revisione precedente. In particolare sembra che non si possa dire che nelle università esistono liste di rappresentanza legate a CL. Minatore 18:01, 27 ago 2006 (CEST)

Beh, nei tuoi contributi utente vedo soltanto gli interventi in questa pagina. Se provi a contirbuire da registrato magari è più facile parlare di quello che scrivi e di come lo scrivi. Non sarà che ti è poco chiaro il Punto di vista neutrale? don Paolo - dimmi che te ne pare 19:56, 27 ago 2006 (CEST)

Ero convinto di essere registrato prima, ma mi sono sbagliato. Le ultime modifiche alla sezione universitaria sono mie. Ho cercato di essere neutrale e rispettoso dei punti di vista esistenti. Tuttavia quello che scrivo (con una pausa durante la tregua nel periodo del Meeting di Rimini) viene cancellato in massimo 24 ore e tutto viene riportato alla versione precedente da Zagor te nay. Minatore 20:26, 27 ago 2006 (CEST)

I termini "liste legate a CL" e "liste di CL" appartengono al frasario delle liste di sinistra e suggeriscono l'idea che CL sia una struttura politica-economica, il che non è esatto (basta rileggersi il resto della voce).

Altre modifiche effettuate:

• rimosso il libro Delenda DC, che parla poco di CL (ed anzi ha ottenuto addirittura una recensione favorevole su 30Giorni, un mensile notoriamente tutt'altro che ostile a CL)
• spostato il libro di Abbruzzese (presentato peraltro al Meeting di Rimini del 2001 dal suo stesso autore) nella sezione dei libri favorevoli a CL (una recensione favorevole è comparsa sul mensile del movimento Tracce)

• Andrebbe rimosso anche il libro di Caniglia, che parla del mondo giovanile in generale, non è un libro nato "contro CL". -- Zagor 00:13, 28 ago 2006 (CEST)

Andrebbero rimossi? Ma se li hai rimossi direttamente. Perché un libro che tratta di associazionismo giovanile nelle università dovrebbe essere rimosso. Parla di CL e delle relazioni con gli altri gruppi. Deve parlare solo di CL per essere degno di essere elencato? Attenzione che qui si rasenta il ridicolo. La bibliografia da che mondo e mondo è varia. Altrimenti che ricerca bibliografica sarebbe? I libri che elogiano CL?

Probabilmente hai qualche problema con la lingua italiana. Il libro di Caniglia "non è un libro contro CL" ed era stato erroneamente inserito nei "testi critici". Evidentemente l'odio che provi contro i ciellini ti fa prendere sviste di questo tipo. -- Zagor 01:48, 4 set 2006 (CEST)

Il termine liste legate a CL non appartiene ad alcun frasario. È utilizzato da tutti coloro che parlano di Obiettivo Studenti o Student Office per definirne l'appartenenza politica. Anche il dipartimento formazione di Forza Italia lo utilizza nel suo bollettino online: http://www.ragionpolitica.it/testo.3986.html Si legge: Obiettivo Studenti, movimento di giovani cattolici legato a Comunione e Liberazione e molto rappresentativo all'Università di Torino.

Non puoi corroborare la tua opinione partendo dall'idea che Forza Italia abbia intenzione di usare CL come proprio strumento, tanto meno puoi far assurgere un'espressione informale ad una definizione da dizionario.

Nessuno dice che Forza Italia usi CL come proprio strumento. Semmai si può parlare di un'alleanza. Quello che si voleva dimostrare qui è l'equazione Obiettivo Studenti = CL. E sembra che tu stesso l'abbia ammesso.

Hai preso una leggera cantonata. Non c'è alcun problema a riconoscere l'evidenza, cioè il fatto che molti ciellini abbiano appoggiato Forza Italia, o che Forza Italia intenda usare CL come un suo strumento. Ma assolutizzare posizioni del genere è pura ingenuità. -- Zagor 01:48, 4 set 2006 (CEST)

La domanda allora si trasforma in accusa. CL vuole nascondere la propria presenza negli atenei. È invece giusto dire chiaramente su un enciclopedia che Obiettivo Studenti (alias Student Office, Ateneo Studenti o lista aperta) è legata a CL. Dire altrimenti è fare disinformazione pura e semplice.

Sei tu che stai spargendo "disinformazione pura e semplice", giudicando CL con gli slogan delle sinistre.

Et Voilà! Ci siamo arrivati! I COMUNISSHTI! I COMUNISSHTI! :-D

Da che mondo è mondo, per giudicare il vino dell'oste non ti limiti ad ascoltare il suo unico accanito concorrente. Che c'entrano i "comunisshti"?

Proseguendo nella lista di "imprecisioni" ritengo giusto dimostrare con alcune pezze d'appoggio che Zagor te nay sta volutamente manipolando la voce per espungere da essa ogni contraddizione e critica seria del movimento.

Questa è una tua opinione, non sostenuta da nulla.

Prendiamo nota.

Riportando con numeri i passaggi della voce secondo Zagor te nay e con lettere la discussione degli stessi:

1) Gli aderenti al movimento di Comunione e Liberazione sostengono che esso non nasce come struttura organizzata negli atenei, ma come propagazione di una rete di amicizie. CL infatti non prevede a nessun livello forme di tesseramento.

A) Il termine "propagazione di una rete di amicizie", ammesso che abbia un senso in italiano, è falso per i motivi già elencati. CL è un'organizzazione che ha un braccio politico, un braccio economico e un braccio spirituale. Ogni partito politico secondo questa definizione sarebbe una "propagazione di una rete di conoscenze"?

Se non ti piace il termine, prova a proporne uno migliore, tenendo conto di come CL si presenta a tutti, tenendo conto che per diversi decenni Giussani ha insistito sempre sul rapporto di amicizia. Nel frattempo sei pregato di documentare dov'è che CL abbia mai scritto di sé "Siamo un'Organizzazione che ha un Braccio Politico, uno Economico e uno Spirituale". Questi sono slogan delle sinistre che etichettano un loro avversario politico.

Si può essere amici e fare politica. Si può fare politica senza essere amici. Amici o non amici... è sempre politica. E se CL non è una struttura organizzata nelle università... a cosa ti riferisci quando parli di organizzazione? All'esercito della Repubblica Popolare Cinese? :-D Siamo seri!

Invochi la serietà, ma continui a fare di tutta l'erba un fascio. Se una ciellina ti ha dato un bidone, non è colpa di CL.

B) Una forma di tesseramento a CL avviene al momento dell'iscrizione alla scuola di comunità.

Sei parecchio disinformato: stai confondendo la libera sottoscrizione (per sostenere le opere del movimento, assolutamente non obbligatoria per partecipare alla scuola di comunità) con l'adesione formale. L'unico modo per sapere "quanti ciellini" ci sono, è fare una statistica sugli abbonati al mensile Tracce.

È vero. Cielle adotta lo stesso sistema delle società segrete. Come i massoni, la P2, i carbonari, la CIA, il KGB... sarà per questo che se ne parla?

Benissimo: puoi documentare in modo consistente la tua affermazione?

2) Dato che nelle università non risultano strettamente separati i vari ambiti (associazionismo, volontariato, liste di rappresentanza), anche nei confronti del movimento di CL sono emerse critiche ed ostilità. Nelle università diverse liste di rappresentanza che includono aderenti a CL si trovano spesso a dover precisare di essere estranee o comunque indipendenti da CL e rifiutano tale associazione con il movimento.

A)L'ossimoro "strettamente separati" per definire gli ambiti di presenza di CL negli atenei non poteva essere più adatto. Le critiche al riguardo provengono anche dalle liste di destra come il FUAN di Torino che tramite il suo presidente accusa Obiettivo Studenti di non dire di essere legata a CL e Forza Italia: http://www.scidecom.org/output_articolo.asp?idArticolo=62

Il FUAN ha a suo tempo mandato un gran numero di ciellini all'ospedale (era già citato nella voce). L'ossimoro sta solo nella tua testa. Del resto, a sentire le sinistre, CL non è di sinistra; a sentire le destre (il FUAN), risulta che CL non è nemmeno di destra.

Secondo me l'ossimoro c'è... ma indubbiamente prevale la tua opinione. Brutta roba la violenza in politica. Adesso credo che cancellerai anche i riferimenti ai contrasti con il FUAN nella sezione universitaria. CL è effettivamente una realtà a parte. La scuola di comunità assomiglia alle scuole coraniche. I metodi e l'indottrinamento a quello degli studenti cinesi durante la rivoluzione culturale. Le idee politiche al fascismo italiano. La libertà di espressione (come testimonia la sorveglianza a questa voce) a quella del comunismo sovietico o cinese (liberi di sciegliere).

Esatto: secondo te l'ossimoro c'è. Brutta roba la violenza in politica, come già documentato nella voce degli attacchi a suon di Molotov (non risulta che a sinistra abbiano mai subìto robe del genere dai ciellini). Complimenti per la tua sorveglianza a questa voce.

B) Per le elezioni dell'Università dell'Insubria il sito di informazione Vareseweb.it cita nuovamente l'associazione Obiettivo Studenti-CL. http://www.vareseweb.it/scuola/articoli2004/marzo/30-3risultati.html

Non è una prova formale di quello che affermi più sopra.

Attenzione che l'elenco delle citazioni occuperebbe svariate schermate. Giustamente. È la componente universitaria di CL ontro la stampa nazionale. ;-D

2bis) Per motivi di propaganda politica, infatti, alcune liste vengono forzosamente etichettate come "liste di CL" (per esempio, è stata sufficiente la presenza di alcuni studenti di CL nella lista Cantiere Bicocca per etichettarla come "lista di CL"): tale propaganda politica dipende anzitutto dal fatto che in tempi recenti molti aderenti a CL avevano esplicitamente appoggiato Forza Italia.

A) Nuovamente coloriture: "forzosamente etichettate come liste di CL" è un'espressione inadatta ad un enciclopedia e tendenziosa oltre che falsa.

Se le liste si dichiarano estranee a CL, e vengono etichettate "liste di CL", è evidente la forzatura. Se invece vuoi che l'enciclopedia debba essere assolutamente e tassativamente anticiellina, allora puoi eliminare quella cosiddetta "coloritura".

Ma sai, mi chiedo sempre perché CL, un "movimento di amici" che mette su "liste di amici" e "cooperative di amici" e fa "riunioni tra amici" e "sostiene candidati amici" in un "partito amico come Forza Italia"... non abbia amici. Non riesco a capire. Forse è perché non si è fatta "conoscere". :-D

Evidentemente CL non riesce a trovare amici fra quelli che la pensano come te. Comunque, anche dando per buoni i tuoi ragionamenti, resta il fatto che non sono sufficienti a fare di tutta l'erba un fascio.

B) Comunione e Liberazione ha candidato il proprio capogruppo al CNSU eletto con Ateneo Studenti (Lista Aperta per il Diritto allo Studio) Lorenzo "Lollo" Malagola nella lista di Forza Italia per il consiglio comunale di Milano e l'ha sostenuto ufficialmente insieme alla candidatura di Letizia Moratti a sindaco. La campagna è avvenuta anche all'interno degli atenei e i rappresentanti degli studenti giravano nelle università vestiti con magliette blu riportanti indicazioni di voto per Lollo Malagola, cantando cori e distribuendo gadgets "letizia sindaco". http://www.votamalagola.it . Analogamente è stata gestita la campagna per Mario Mauro, candidato al parlamento europeo e attualmente vicepresidente. CL per l'occasione tappezzò l'università di post-it "VOTA MAURO".

Comunione e Liberazione non è un partito, e i suoi aderenti possono candidarsi con chi vogliono e sostenere chi vogliono. L'appoggio è stato dato storicamente a una determinata area politica (la DC prima, Forza Italia poi), ma in maniera non esclusiva; gli appoggi dati alla sinistra (specialmente in Campania e Puglia, proprio dove il centrodestra chiedeva più sostegno) non sono mancati.

CL è ormai una corrente del partito di Forza Italia e ne rappresenta la principale organizzazione giovanile. Chi conosce la storia della DC sa bene cosa sono le correnti e che ruolo giochino nel partito di riferimento. CL è molto più grande di quanto non fosse 20 anni fa. Bisogna fare evolvere le giustificazioni, queste sono ferme agli anni 70.

Puoi documentare quest'affermazione senza citare esclusivamente le elucubrazioni del manifesto e de l'Unità? La corrente c'era, e si chiamava "Movimento Popolare". Finita la DC, stando ai tuoi canoni, CL si accontenterebbe di essere una corrente di Forza Italia? e se anche ciò non fosse ridicolo, come spieghi l'appoggio dato alle sinistre, in barba a Forza Italia? Stai giudicando su scala nazionale (e internazionale: CL non è solo in Italia) ciò che vedi solo dalla finestra di casa tua.

C) Per quanto riguarda la campagna di Lollo Malagola si legge nella rassegna stampa che si trova direttamente sul suo sito un articolo del Corriere della Sera: http://www.votamalagola.it/articoli/007.pdf

Se uno dell'associazionismo di sinistra si mette a far politica, vi complimentate con lui e lo appoggiate in tutti i modi. Se uno che va matto per CL si mette a far politica, vi stracciate le vesti e lo denigrate in tutti i modi. Come al solito, due pesi, due misure.

Ma chi lo dice? Benissimo, Viva i giovani in politica, ben fatto Lollo! Ma CL dica chiaramente qual'è la natura del suo movimento... politica o "ecclesiale"?

CL è "ecclesiale", ma non proibisce mica ai suoi membri di fare politica, anzi. Probabilmente ti dà fastidio il fatto che anziché scegliere Rifondazione hanno scelto Forza Italia. Ancora ignori che hanno scelto anche CCD, DS e altre formazioni.

3) Mussi aveva infatti preso tale decisione senza tener conto del consistente risultato del referendum abrogativo del 2005 sulla legge 40 in materia di procreazione medicalmente assistita e ricerca su cellule staminali. Il referendum, contro il quale la quasi totalità degli ambienti cattolici e vasti settori del mondo politico (soprattutto di centro-destra) si erano schierati sostenendo l'astensione, restò parecchio lontano dal quorum.

A) Nuovamente la terminologia è colorita. Non si capisce cosa voglia dire "consistente risultato" (la prima revisione era addirittura "schiacciante risultato"!). Il referendum è stato giudicato nullo secondo la costituzione per non raggiungimento del quorum. Il risultato della campagna per l'astensione è meramente politico, e non sarebbe stato comunque in alcun modo vincolante per un Ministro in sede Europea, secondo i trattati europei che conferiscono la facoltà di veto, ma non l'obbligo. Così non fosse avremmo visto il divieto di fumo nei locali pubblici esteso automaticamente al resto dei paesi d'europa, la guida a dx in Gran Bretagna e migliori leggi sulle liberalizzazioni in Italia. :-)

Terminologia colorita? tre astenuti ogni quattro aventi diritto è un risultato politico non indifferente (senza contare i "no" ai quattro quesiti). La tua campagna politica anticiellina parte dal presupposto che tre astenuti ogni quattro aventi diritto non sarebbe un risultato né consistente né schiacciante, e nella tua strenua difesa di Mussi (che è un politico di un determinato partito ed è pienamente responsabile delle sue azioni di fronte ai suoi elettori e di fronte a quanti hanno scelto di astenersi al referendum) sembri propugnare l'idea bizzarra che il risultato del referendum sia dovuto solo a CL. Insomma, vuoi correre o vuoi camminare?

La costituzione all'articolo 75 considera non valido un referendum abrogativo che non abbia raggiunto il quorum. Il risultato politico di non mandare la gente a votare (nobile... davvero nobile) c'è ed è innegabile. Che la lunga serie di referendum radicali possa essere parimenti considerata un risultato schiacciante o consistente per non aver raggiunto il quorum... beh... è quantomeno discutibile. L'idea bizzarra sarebbe che CL nelle università ha fatto campagna per l'astensione. È un fatto di cronaca. Così come è un fatto di cronaca la contestazione a Mussi per non aver esteso con il suo veto il divieto di ricerca sulle staminali in tutta europa.

Siamo spiacenti, ma gli altri 24 stati dell'unione purtroppo non hanno votato al Referendum. :-D Sarebbe stato quantomeno ingiusto obbligarli con la forza ad adeguarsi alle nostre discusse leggi.

Forse però avremmo importato leggi straniere sullla pubblicazione dei finanziamenti ai partiti politici. Avremmo superato l'assegnazione dell'8 per mille alla chiesa cattolica e riottenuto l'insegnamento dell'evoluzionismo nei programmi scolastici.

Chissà... forse Mussi ha sbagliato. Avremmo ottenuto 24 veti in positivo contro 1 in negativo. Viva la democrazia!

In questa pagina si sta parlando della voce "Comunione e Liberazione", che tu stai accanitamente combattendo perché tale voce non è una fotocopia degli slogan delle sinistre. Se quella bella ciellina non ci sta con te, fattene una ragione.

Concludendo.

La voce è stata minuziosamente cesellata e ripulita per nascondere l'effettiva identità tra CLU, Liste di rappresentanza, CL, CUSL e partiti politici. Non si può dire che la rassegna stampa del CLU trova spazio nelle bacheche dei rappresentanti di Obiettivo Studenti e sui banconi delle CUSL, insieme ai volantini della compagnia delle Opere su elezioni politiche e referendum sulla procreazione medicalmente assistita. Tale identità per quanto evidente infatti secondo Comunione e Liberazione costituirebbe un forte danno di immagine e strategico per un movimento ecclesiale che ormai ha definitivamente smesso di occuparsi essenzialmente di religione e ha fatto il suo ingresso nella politica vera e propria. Per questo motivo si censura ostinatamente ogni riferimento ad essa.

La tua idea è particolarmente approssimativa: CL, CLU, liste, CUSL, Forza Italia e quant'altro, sarebbero una cosa sola, come se il solo essere d'accordo con "qualcosa di ciellino" scatenasse un finimondo sul piano umano e politico (una specie di visione religiosa millenaristica, tipo i Testimoni di Geova).

La "cesellatura" di cui parli ha stranamente riportato un cumulo di critiche al movimento (che prima non erano presenti nella voce), sia dall'interno della Chiesa, sia dalle associazioni politiche più ostili a CL.

E perché le critiche le devi scegliere tu? Sarà mica che avviene come in 1984 o nell'ex URSS che si riscrive la storia e si citano solo i nemici e gli oppositori vinti o pentiti.

Le critiche le puoi indicare anche tu (come vedi non ho eliminato nulla dell'accozzaglia di citazioni di libri e articoli che citi ma che non hai mai letto).

Se smettesse di negare l'evidenza e avesse il coraggio di presentarsi con trasparenza forse CL risulterebbe più simpatica a tutti.

Probabilmente CL non ti diventerebbe completamente simpatica neppure se confluisse in Rifondazione Comunista.

Purtroppo sei fuori strada... ripeto, non tutte le critiche vengono da sinistra. Nel mondo esistono laici liberali e repubblicani democratici. Attenzione che il nemico comunisshta è un primo segno di delirio... poi si diventa l'unto del signore... ci si sente napoleone e il redentore dell'Italia cattolica e degli italiani. :-/

Cortesemente, spiegaci dov'è che qualcuno diverso da te, in questa pagina di discussione, abbia mai parlato di "nemico comunista".

la voce, specialmente per quanto riguarda l'ambito universitario (dell'ambito relativo alle relazioni tra CL e Vaticano non mi occupo perché non l'ho ancora studiato a fondo) rimane pertanto lacunosa e tendenziosa.

La tendenziosità sta nel voler a tutti i costi fare di tutta l'erba un fascio, come hai già dichiarato poc'anzi.

Ma se ho testé ammesso di non occuparmi di uestioni che non conosco... forse anche tu dovresti aggiornarti perché situazione degli anni '70 negli atenei è ben diversa dall'attuale. Sono passati 30 anni.

Dunque ciò che è successo 30 anni fa non ha diritto di essere citato?

Anche la dizione studi è stata cancellata per i testi critici... che sono solo "articoli" Andatelo a dire all'Università di Chicago che scrive articoli e non saggi. Quelli che non vanno bene poi sono stati effettivamente cancellati... perché non parlano solo di CL... ma anche. Va bene citeremo i capitoli e le pagine se ciò soddisfa la censura.  :-D Minatore 11:21, 28 ago 2006 (CEST)

Non basta essere iscritti all'università di Chicago per produrre uno "studio" critico documentato e preciso (peraltro su una realtà ancora per gran parte italiana). Del resto, sarei curioso di sapere quanti italiani hanno già letto e verificato quegli "studi critici" che tanto citate. Ma evidentemente, pur di denigrare CL, si è disposti a citare nella bibliografia libri di cui non si è letta neppure una recensione (cfr. Abbruzzese, etc). Complimenti per il divertente gossip sulla Consoli: peccato che per un giudizio su CL ci sia bisogno di ben più che qualche slogan di sinistra e qualche considerazione di una cantantessa (ti capisco: la foga di presentare in cattiva luce CL può ben far commettere questo genere di errori). -- Zagor 14:13, 28 ago 2006 (CEST)

Ma rasentiamo il ridicolo! Evidentemente l'unico modo per scrivere in questo articolo senza incappare nella censura è chiedere l'approvazione di CL o di uno dei suoi addetti alla comunicazione online. Nemmeno la bibliografia straniera è più ammissibile. Sono ammessi solo studi interni a CL e rigorosamente italiani (non capisco come ciò possa essere garanzia di imparzialità). Ah santa pazienza... Minatore 15:20, 28 ago 2006 (CEST)

Ti ricordo ancora una volta che sto contestando il metodo alla carlona: per esempio, era stato citato come libro "critico" un testo di Abbruzzese che è invece favorevole a CL; nella foga di inserire materiale "contro CL" si prendono cantonate colossali come questa. Sarebbe divertente sapere di qualcuno che abbia almeno letto i libri e gli articoli che cita (cosa rara in italiano, figuriamoci in inglese). -- Zagor 01:48, 4 set 2006 (CEST)

ahahahahahah che ridere... i ciellini sono sempre troppo divertenti. ricapitolando una lista universitaria tipo Lista Aperta, non è legata a CL anche perchè non tutti i suoi aderenti hanno rapporti con CL! una lista di sinistra (Faccio l'esempio della "Terna Sinistrorsa" del Politecnico di Milano) è un gruppo di comunistacci. eppure nella "terna" (come nel caso delle varie liste Aperte) il 90% degli aderenti non sono iscritti al partito di riferimento (DS) ma nemmeno ad un partito area Unione, e ne tantomeno per gli aderenti a questo "gruppo studentesco" esiste una qualsiasi forma di "tesseramento" ma solo la libera partecipazione. allora mi chiedo perchè qualcuno (i ciellini) ha paura di dire che la cultura di riferimento di queste liste è CL? sarà forse perchè CL ai profani è vista come un mondo particolare a se!?!--Dapi 10:04, 4 set 2006 (CEST)

Concordo con l'idea, non con il modo in cui l'hai espressa. Mi pare che si debbano sottolineare le seguenti cose: una lista composta in più della maggioranza da persone aderenti a un partito o movimento o associazione o simili può essere a buon diritto definita come "collegata a" o "legata a". Anche se l'associazione di riferimento si guarda bene dal riconoscerla, anzi proprio in virtù di questo non è un organo ufficiale ma solo una lista collegata. Mi ha sempre fatto specie il tentativo dei ciellini in campagna elettorale in università di non farsi identificare come CL. Come se si vergognassero. C'è da vergognarsi di far parte di un movimento religioso? Mi viene da dire che temono di perdere voti, spero non sia così. Secondo punto, un equivalente di un "tesseramento" o "iscrizione" esiste ed è negato qualche riga qui sopra. L'"iscrizione a scuola di comunità" (questo è il nome del gesto) è presentata come "segno dell'appartenenza al movimento" (di CL), sono richiesti dati personali e quota. Non sarà un tesseramento con tutti i crismi, tuttavia, anche qui, perché negare l'evidenza? --Frizt 22:42, 15 ott 2006 (CEST)

Discussione balorda. Mi pare di capire che secondo taluni quelli di CL si devono nascondere per ottenere voti. Ridicolo. Otterrebbero più voti e con meno fatica se si presentassero apertamente come una lista legata a forza italia. Ma non fanno cosi. Propongono se stessi. Non c'è da sostenere un'ideologia ma un ideale. Al contratio le liste di sinistra che cercan voti proponendosi come "emanazione di partiti di area di sinistra". Essi propongono un idea, non se stessi. E' così difficile da comprendere?daniele

Proposta riguardo a "CL e l'ambiente universitario"

Propongo di trasferire questo lungo testo, sul quale si discute tra l'altro così animatamente, sotto una voce apposita "Comunione e Liberazione Universitari" (CLU) - lasciando qui un chiaro riferimento; questo per non appesantire una voce che mi sembra ormai elefantiaca. Aspetto commenti a riguardo, e invito gli utenti iscritti regolarmente a Wikipedia, se sono d'accordo, a portare a termine tale modifica. Grazie GT

Concordo. E magari si puo' approfittare per eliminare tutte le parti propagandistiche/NPOV --Theferro 17:20, 29 ago 2006 (CEST)

La presenza di CL nelle università è una componente fondamentale per comprendere il movimento e la sua storia. Posso esere d'accordo solo se il rimando viene messo in grossa evidenza e nella voce dedicata CL rimane una sistesi introduttiva (ad esempio i primi due paragrafi e l'ultimo). Minatore 17:51, 29 ago 2006 (CEST)

Guarda che una voce dedicata non sminuisce nulla ma permette di lavorare su di essa al meglio, togliendo quanto di propagandistico ora campeggia. --Theferro 09:13, 30 ago 2006 (CEST)

Il timore è che il capitolo universitario del movimento venga separato proprio per negare l'identità tra CL l'associazionismo studentesco che CL organizza. Non vedo come separare le due cose possa eliminare "quanto di propagandistico ora campeggia". Servirà solo a nascondere dalla "candida pagina ufficiale" una delle maggiori critiche al movimento: il progetto educativo privato cattolico di CL e la penetrazione capillare in ogni ambito dell'istruzione pubblica. Le polemiche permangono e ormai fanno parte della storia del giornalismo... segregarle in secondo piano creerebbe solo disinformazione. Esistono voci ben più lunghe e dettagliate di questa, ma non vengono considerate elefantiache. Minatore 16:01, 30 ago 2006 (CEST)

Guarda che e' nell'essenza stessa di wiki il fatto di creare voci con riferimento ad altre voci. Tra l'altro ti faccio notare come sia lo stesso motore di wiki che, ogni volta che cerchi di editare la pagina, ti sconsiglia di avere una voce cosi' grossa. Al di la' di tutto cio' noto in tutti i tuoi interventi un atteggiamento alla "Giovanna d'Arco". Non preoccuparti, nessuno, credo, vuole denigrare, sminuire o distruggere l'immagine di CL. Si sta invece discutendo su come rendere la voce leggibile e neutrale. Preferisci porse che restino gli avvisi di NPOV? Concentriamoci quindi su come togliere la propaganda dal paragrafo. La proposta piu' semplice credo sia quella, come si e' detto, di creare una voce a parte sulla quale aprire un discussione serena. --Theferro 16:43, 30 ago 2006 (CEST)

Risolviamo il problema delle voci contestate prima di nascondere la presenza di CL nelle università dato che è quello che molti utenti vicini a CL hanno continuamente tentato di fare in questa voce. Minatore 21:02, 31 ago 2006 (CEST)

Ok. Per avere qualcosa su cui discutere ho modificato il paragrafo lasciando solo le informazioni e togliendo "l'ideologia" (non voglio essere offensivo, sia chiaro). Ditemi che ne pensate.--Theferro 10:15, 1 set 2006 (CEST)

Va già meglio. Un paio di annotazioni. La frase La presenza di CL nelle universita' non e' nata come precisa volonta' del movimento che non ha quindi creato una struttura organizzativa ufficiale, ma e' emersa dalla volonta' dei singoli aderenti al movimento di esprimere, anche politicamente, le proprie convinzioni, maturate nel movimento. è a mio parere falsa. Questo è quello che sostiene CL. La verità (palese) è che CL negli atenei (Obiettivo Studenti) è una struttura organizzata con un preciso disegno politico che ben si integra con il progetto nazionale di CL. Dietro alla presenza di CL nelle università c'è una specifica strategia coordinata a livello nazionale (noteremmo qualche differenza tra ateneo e ateneo si trattasse di iniziative spontanee e puntiforumi) come è altrettando chiaro il significato strategico del continuo tentativo di negare questa evidenza. Eliminare dalla voce questa caratteristica distintiva del movimento è scorretto e rende la voce parziale. Minatore 14:55, 2 set 2006 (CEST)

Constatato che "il progetto nazionale di CL" è pubblico (cfr. il mensile Tracce, i testi degli esercizi spirituali, i testi delle scuole di comunità, etc), resterebbe da capire come mai un'entità così grande e di matrice ecclesiale debba essere giudicata soltanto con gli slogan politici di chi si è visto ridurre la base elettorale in alcune università. -- Zagor 13:41, 3 set 2006 (CEST)

Giustamente... è meglio che il giudizio su CL lo emani lo stesso movimento... Non fa una grinza! :-S PS: come si fa a farsi accreditare da CL per editare questa voce? Addirittura si è arrivati a prarafrasare le citazioni di Giussani quando sono scomode... :-D Il titolo del capitolo "Studi e testi critici" deve diventare solo "Testi critici" perché gli studi autorevoli sono unicamente quelli autorizzati da CL. Rilevo molti caratteri in comune con la censura stalinista. Minatore 16:23, 3 set 2006 (CEST)

Giustamente... è meglio che il giudizio su CL lo emani la sinistra (che considera CL solo come un avversario politico-economico), vero? PS: come si fa a farsi accreditare dalle associazioni di sinistra per essere ascoltati su CL mentre non la si denigra?

Quanto alle bancarelle, la fatica di montare e smontare ogni giorno per diversi anni non è riassunta dal solo termine "mobili".

Quanto alla ripetizione, è inutile ripetere nella stessa pagina due volte la stessa frase.

Quanto agli "studi" critici, vorrei far notare che non si capisce mai se si tratta di libri o di articoli, ed alcuni mancano addirittura di riferimenti completi. Dunque, secondo te, se uno critica CL sta facendo uno "studio", vero? -- Zagor 17:39, 3 set 2006 (CEST)

Premetto che l'attuale conformazione dell'articolo era stata curata da Theferro e non dal sottoscritto proprio in risposta alla scarsa obiettività della voce. Dobbiamo rimettere i TAG di voce non neutrale o Zagor te Nay crede di poter laciare spazio anche a visioni esterne al movimento.

La frase di Giussani ritengo sia nel suo contesto ideale in quanto si riferisce all'università.

Se nell'enciclopedia ritieni che debba trovare spazio anche la tua fatica di smontare e rimontare le "bancarelle mobili"... liberissimo... effettivamente nell'epica di CL la fase del vittimismo deve comprendere anche la bancarella /croce portata a spalle nei corridoi del Politecnico...

Per quanto riguarda gli "Studi e testi critici" si tratta come dice il titolo di studi E testi critici. Ti può piacere o meno, ma il compendio enciclopedico sui fondamentalismi (parte del Fundementalism Project) dell'Università di Chicago... elenca anche CL tra i vari fondamentalismi. È uno studio. Non critica CL per mandato dei comunisti. STUDIA il movimento insieme ad altri esempi di fondamentalismo. FINE. E in un enciclopedia deve trovare spazio una bibliografia plurale senza che il movimento la passi al proprio vaglio. Se vuoi possiamo cambiare il titolo in "Studi, Articoli su riviste scientifiche e Testi critici"... ma credo che non andrà bene perché il tuo obiettivo è dire che sono testi faziosi. Se permetti sono "meno coinvolti" dei testi editi direttamente da CL o scritti da Giussani ;-)

Qui di sinistro c'è solo il tuo tentativo di controllare in modo stalinista che il contenuto di questa voce sia conforme alle direttive del tuo partito: CL. Minatore 19:11, 3 set 2006 (CEST)

CL non è un partito (probabilmente non hai neppure letto il testo della voce).

"Studi e testi critici" significa che sono listati entrambi i tipi, ed invece c'è un elenco di nomi e titoli, spesso senza luogo di edizione, senza indicazioni che facciano capire se si tratta di libro o di articolo, ecc.: a questo punto il termine Studi è già POV.

"Bancarelle mobili" è un termine troppo generico che non spiega la fatica fatta per cinque anni tutti i giorni.

La frase in questione è nel suo "contesto ideale", certo, ma è stata già citata per esteso in un altro posto della voce.

Utilizzando il tuo stesso metodo ed il tuo stesso accanimento, se uno vuole studiare il comunismo dovrà limitarsi a leggere i discorsi di Berlusconi. -- Zagor 01:48, 4 set 2006 (CEST)

Edit War

Cosa si fa in questi casi? -- Zagor 01:48, 4 set 2006 (CEST)

La si pianta! Ecco come si fa in questi casi!

OK. Vediamo di mettere un po' di cose in chiaro.

Abbiamo capito che Zagor te nay è personalmente ed emotivamente coinvolto con CL e intende vigilare militarmente su questa voce.

Per rendere tutti partecipi dei cambiamenti inaccettabili che il sottoscritto avrebbe fatto alla voce (e non mi offendo per gli insulti perchè ho capito che i critici, o gli esterni al movimento, secondo CL, sono sicuramente comunisti... o cattocomunisti... ;-) ) :

• Ho spostato nel paragrafo sull'università la frase di Giussani:CL in università è un fatto politico più che un fatto ecclesiale, e questo ci strozza. Già presente in un altro paragrafo della voce, ma sicuramente più interessante nel contesto a cui si riferisce più strettamente: l'Università. NON SI PUO' FARE! Zagor te nay ha subito censurato le parole di Giussani e le ha sostituite con una sua parafrasi più conveniente.
• Ho cercato di rimettere a posto la dizione Studi e Testi critici, ma NON SI PUO' FARE! Zagor te nay ha decretato (peraltro senza averli mai letti) che tutti i titoli presenti in quella lista sono contro il suo movimento e quindi non possono godere della definizione di Studi. La Storia del movimento infatti è raccontata solo nei libri di Giussani e di Camisasca o in libri che abbiano ricevuto almeno una recensione favorevole su Tracce. FINE.

Zagor te nay pensa che queste due modifiche siano davvero così tendenziose? O anche qualcun'altro che conosce il movimento pur non facendone parte può intervenire in questa voce? Perché Wikipedia è un'enciclopedia aperta... e questa non è la pagina personale di Zagor te nay che... se proprio vuole raccontare la sua storiella edulcorata di CL è liberissimo di farlo... ma sul proprio blog. :-D

È la TUA edit war!

Minatore 09:31, 4 set 2006 (CEST)

Ops! Mi devo scusare sinceramente, iniziando con l'intento di correggere dei dettagli mi sono fatto prendere la mano e ho fatto una serie di correzioni all'articolo senza guardare preventivamente questa pagina. Sono stato avvertito che era in corso una disputa e mi sono subito fermato, spero di non complicare ulteriormente le cose! --Mv 14:16, 6 set 2006 (CEST)

Non tiriamoci i capelli per favore

Ho apportato alcune modifiche al tanto discusso capitolo sulle universita':

1. Ho spostato alcune frasi in basso o in alto per renderelo piu' organico.
2. Tolto il riferimento all'appoggio della moratti a sindaco: in questo capitolo e' fuori contesto
3. Tutti sanno che le bancarelle mobili si motano e si rimotano non facciamoci ridere dietro

Tendo a sottolineare che queste mie modifiche non sono da intendersi ne di destra ne di sinistra :-) e che lo spirito di wiki e' quello della libera collaborazione e nessuno deve ritenersi il detentore della voce solo perche' fa parte del movimento di cui si sta scrivendo --Theferro 11:23, 4 set 2006 (CEST)

Scusate, ma per uno che non è né universitario milanese, né ciellino, non è immediato capire che "bancarelle mobili" (nel testo originale citato era "banchetti volanti") sono state montate e smontate ogni giorno per cinque anni consecutivi.

Quanto al "militarmente impegnato", non devo neppure sforzarmi per respingere l'accusa al mittente, che è davvero militarmente impegnato nel presentare in cattiva luce ciò che riguarda CL e l'università. La "cronologia" della pagina lo dimostra ampiamente. Se si fosse preso la briga di leggere per intero la voce, avrebbe scoperto che CL non è un fenomeno solo delle università milanesi, non è una fotocopia di Forza Italia, non è un fenomeno solo italiano, ecc.

Sarebbe poi da capire se l'onestà intellettuale è piuttosto di chi ha lavorato sulla voce (aggiungendo informazioni e fonti, sia favorevoli che critiche), oppure di chi accanitamente vuole presentare CL in cattiva luce.

Metodo, metodo! Come già detto sopra, per conoscere il comunismo si comincia da Marx (e si prosegue a lungo), e non ci si limita a cominciare e finire coi soli discorsi di Berlusconi. Ugualmente, non si può conoscere CL cominciando e finendo con gli slogan anticiellini. La "cronologia" della voce è a disposizione per farsi un'idea della "militanza anticiellina". -- Zagor 17:30, 4 set 2006 (CEST)

Mio caro zagor, non capisco se questo tuo post e' una risposta al mio operato o una lamentela generale. Voglio pensare che sia la seconda peche', guardando le modifiche che hai apportato alla versione da me redatta, mi sembra di capire che condividi la mia riorganizzazione del capitolo sull'universita' per renderlo piu' organico. Come puoi notare ho fatto tutto alla luce del sole: ho iniziato mettendo avvisi di NPOV e solo dopo aver apertamente dichiarato cosa non andava ho proposto delle modifiche che sono state accettate dalla comunita' (visto che nessuno le ha stravolte). Oggi ho dato un altro paio di limature che ho prontamente dichiarato qui senza intenti bellicosi. Quanto alle "bancarelle mobili" se proprio ci tieni lascialo pure...non vorremo tirare in ballo la sinistra e marx per cosi' poco :-). Se posso permettermi un'osservazione posso sapere il motivo di tanta aggressivita' nel rapportarti a chi vuole cambiare le voci a cui tieni? Il tuo atteggiamento richia di essere controproducente per le idee che porti avanti... --Theferro 20:22, 4 set 2006 (CEST)

No, tu non c'entri niente: ho tirato in ballo Marx solo per invitare qualcuno a rendersi conto che non si può costruire una voce limitandosi ossessivamente agli slogan critici. Se la mia è "aggressività", come vanno qualificati gli interventi di Minatore? -- Zagor 21:17, 4 set 2006 (CEST)

Ciao Zagor. Il mio invito ad aprire un blog su CL rimane. Questa è una voce di un'enciclopedia a contribuzione decentrata. Non puoi pensare in quento aderente al Movimento di poter censurare la voce a tuo piacimento. Il punto di vosta esterno è spesso altrettanto o più obiettivo di quello interno alle cose. Come dice Theferro, se ti fa piacere esplicitare cosa erano le tue bancarelle mobili... ok... ma non puoi censurare la voce eliminando regolarmente il contributo degli altri. Il tuo tentativo di controllare l'ortodossia del contenuto della voce relativa al tuo Movimento... insomma sta diventando grottesco. Possibile che tutti debbano per forza essere di sinistra o addirittura comunisti quando non sono pienamente in linea con CL!? Su facciamo uno sforzo! Finirai per fornire sufficiente materiale per un paragrafo sulle paranoie classiche di CL. ;-) Minatore 10:44, 5 set 2006 (CEST)

Cosa rimane ancora in sospeso per il paragrafo sull'Universita'?

A parte le opinioni divergenti e la voglia di ortodossismo di qulacuno :-) Rimane ancora qualche punto aperto sul paragrafo CL nelle universita' o possimo dire di essere giunti ad una revisione decente? Prego aggiungere commenti/proposte segnalazioni... --Theferro 11:05, 5 set 2006 (CEST)

Se l'ossessione anticiellina di Utente:Minatore non continua coi consueti pasticci, io suggerirei solo di ripristinare il dato statistico sul CLU, per evitargli il ricorrente incubo di essere circondato da due milioni di ciellini ortodossamente infuriati per il risultato elettorale. -- Zagor 18:13, 5 set 2006 (CEST)

da perfetto estraneo posso solo farvi notare che la voce sul "cammino neocatecumenale" risulta fatta molto meglio... anche e soprattutto perchè sono presenti numerose critiche al suddetto movimento... pur non mancando le critiche positive la pagina su CL invee pare scritta da un ciellino... il che non è molto bello... e così giusto a parer mio è anche "contrario allo spirito di Wikipedia" va bo... io ho detto la mia, a presto

Il problema dei guardiani ciellini che censurano questa voce

Sta diventando veramente intollerabile la protervia e l'ostinazione con cui l'utente ciellino Zagor te nay controlla e censura ogni singola parola di questa SUA voce. Non è prevista una sospensione degli utenti o una forma di diffida? Ha fatto DI NUOVO un ROLLBACK alla SUA versione della voce!!! 10:52, 16 set 2006 (CEST)Minatore

Sta diventando veramente intollerabile la protervia e l'ostinazione con cui l'utente anticiellino Minatore controlla e censura ogni singola parola di questa SUA voce. Non è prevista una sospensione degli utenti o una forma di diffida? Ha SEMPRE fatto il ROLLBACK alla SUA versione della voce!!! e si infuria come una belva quando vede che gli slogan politici anticiellini vengono sostituiti con una dizione più equilibrata; e in ogni caso non si accorge delle aggiunte migliorative fatte alla voce (controllare per credere!) -- Zagor 12:16, 16 set 2006 (CEST)

Ragazzi, eravamo arrivati qualche tempo fa ad un equilibrio decente sulla voce...perche' ora vogliamo rimettere tutto in discussione? Suvvia, concentratevi un po' su qualche altra voce e smettetela di farvi un'inutile guerra--{Theferro}^spara 10:19, 18 set 2006 (CEST)

Il problema è che (ahinoi) l'utente Zagor te nay ha il mandato di distorcere la voce per far sembrare tutto una critica poco attendibile... ha ancora cambiato il titolo degli studi pubblicati su CL in "testi critici"... così da screditarne il contenuto che evidentemente non piace ai suoi superiori ciellini... questa dicussione sulla voce sta diventando molto più veritiera ed interessante della voce stessa... Minatore 19:14, 25 set 2006 (CEST)

Mi sembra importante che sia Minatore che Zagor te nay cerchino di leggere gli interventi dell'altro in maniera più positiva, evitando di fare continui rollback.

Il rollback va bene per un vandalismo, ma non per una correzione.

Il fatto che a qualcuno non piaccia un passo del testo lo deve portare a capire cosa voleva dire l'altro e a npovizzare il pensiero dell'altro, non a tornare a dire le cose come l'ha dette lui.

Pensare che le cose vanno bene solo come le esprimo io indica che dobbiamo ancora crescere nella capacità di ascoltare l'altro.

Un esempio di npovizzazione? scuole private o non pubbliche. Credo che si può inventare qualcosa come "le scuole normalmente dette private, e che CL preferisce chiamare non pubbliche" una volta per tutte, e da lì in avanti l'una o l'altra può andare, perché già si sa che a CL non piace che si parli di scuole private.

Che ve ne sembra? Spero di essere stato costruttivo!

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:16, 25 set 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione, bisogna essere costruttivi... il tuo esempio è però lampante di come CL voglia controllare questa voce enciclopedica introducendovi persino il proprio lessico e le proprie parole d'ordine.Minatore 22:22, 25 set 2006 (CEST)

Le modifiche comunque è meglio discuterle qui, cercando di mediare tra le varie idee. Penso che il blocco della voce sulla versione sbagliata non piaccia a nessuno dei contendenti. Amon(☎ telefono-casa...) 23:13, 25 set 2006 (CEST)

La fatica di dimostrare l'evidenza...

Qualche esempio di POV:

• ..."che ne risulti evidente la forte connotazione politica organizzata" (esatto, c'era scritto proprio così);
• il caso della Zanzara presentato all'acqua di rose: "...problemi del matrimonio, del lavoro femminile e del sesso... aiuterà a sensibilizzare l’opinione pubblica su temi quali la libertà di stampa e di espressione, i poteri della magistratura e della polizia, il ruolo della Chiesa nella società, la libertà sessuale, rappresentando chiaramente la necessità di modernizzazione della società e delle istituzioni" (sì, c'era scritto proprio questo);
• Studi e testi critici: scusate, ma quali sono i criteri per discernere, da quella lista, quali siano gli studi e quali siano i testi critici?

Qualche svarione dovuto probabilmente ad una conoscenza di CL a livello locale:

• l'inserimento, nella questione "università", dell'ingresso della Turchia in Europa;
• la riduzione delle scuole non pubbliche a scuole private, in modo che la battaglia per la scuola "non pubblica" sembri la battaglia per la propria scuola "privata", come se non avessero diritto di esistere scuole "non pubbliche" ma di utilità pubblica. Normalmente, anche chi è ostile a CL riconosce che CL accusa allo statalismo (e dunque sostiene le scuole "non pubbliche" indifferentemente dalla loro categoria). Normalmente, appunto.
• lo scandalo della Cascina... senza indicare la conclusione.

Sorvolo sui continui "complimenti" che mi elargisce generosamente l'utente "costruttivo" Minatore.

Sarei però curioso di sapere in base a quali criteri i sopracitati slogan (che ho appena corretto nella voce) siano "equilibrati". -- Zagor 21:33, 3 ott 2006 (CEST)

Credo intendessi scuola "statale" e "non statale". La differenza sta nell'appartenenza: allo Stato o a privati (fondazioni, associazioni, singoli, etc...). Una scuola "non pubblica" è una scuola che non è aperta a tutti, ossia per iscriversi sono necessari requisiti particolari, un esempio facile sarebbe una scuola religiosa che richiede che la fede degli allievi sia quella che caratterizza l'istituto. Le scuole cielline non sono così, da quanto risulta. L'iscrizione è aperta a tutti (purché si paghi la retta) e il ragazzo non abbia lacune gravi o comportamenti antisociali espliciti. La distinzione pubblico - privato, molto comune nel parlato, è erronea, di questo bisogna dare ragione ai ciellini che lo sottolineano spesso. Sarebbe più correttamente statale/privato o statale/non-statale. Di certo pubblico/non-pubblico qui è fuori luogo.

Detto ciò, l'articolo sembra un'agiografia, è necessario dare spazio a critiche. Quelle presenti sono deboli. --Frizt 22:13, 15 ott 2006 (CEST)

Sarebbe agiografia se non esistessero critiche. Invece le critiche ci sono, non sono "deboli", e sono documentate.

Lo spazio alle critiche è stato dato ed è anche ampio, e per di più sono riportate nella voce altre notizie di critiche e ostilità. Sulla distinzione "statale / non statale" sono d'accordo, in quanto la materia della discussione è sui finanziamenti statali. -- Zagor 17:54, 18 ott 2006 (CEST)

Che senso ha questa roba?

Vera negli anni '60 e '70 la situazione di monopolio da parte dei gruppi del movimento studentesco non esiste più (così come il movimento studentesco stesso). Ad essa si è sostituita una analoga presenza monopolistica negli atenei del movimento di Comunione e Liberazione. Gli spazi universitari gestiti dal movimento vengono arredati con materiali del movimento, simboli religiosi, locandine del Meeting di Rimini o di altri eventi di CL e striscioni con slogan e riflessioni di Giussani.

Monopoli? Chiamiamo l'antitrust? Io sono per mettere un avviso di POV sull'articolo. Incensa CL così tanto che pare che se lo siano autoscritto e poi ha dentro perle di questo genere. Le critiche sono scritte in modo tale da far intendere che o sono infondate o del passato o dovute a interpretazioni sbagliate.--Frizt 23:45, 24 ott 2006 (CEST)

Alcuni termini (come "monopolio") derivano da precedenti edit-war (fino al paradosso che in dieci righe si diceva prima che CL non aveva peso nelle università e poi si sosteneva che avesse il monopolio). Concordo con la necessità di eliminare un inciso inutile come l'arredo degli spazi con simboli religiosi e striscioni. --Zagor 15:16, 2 nov 2006 (CET)

Alcune osservazioni

Sono tornato dopo un po' sulla voce e mi sono permesso di apportare alcune modifiche. Noto due cose:

• Perche' in questa voce si ha paura a sbilanciarci sulle definizioni e le attribuzioni? tante volte si scrive ...vicino a CL... ..ispirato a CL.. quando la realta' ci deve far dire semplicemente ..di CL.. . Non stiamo scrivendo un discorso politico che necessita quindi di giri di parole e di stinguo per non sbilanciarci. Stesso discorso vale per il discorso pubblico/privato. Seguiamo la lingua italiana e non i sentimenti politici: il contrario di pubblico e' privato (pensate al diritto ecc....) che ci piaccia o no.

"Vicino a CL" e termini simili sono necessari perché tali realtà non sono composte esclusivamente di gente di CL. Se un gruppo contiene per il 99% aderenti di CL allora si può dire "di CL". Ma se un quarto, un terzo, o ancor più elementi non sono di CL (quantunque siano legati al gruppo), allora non si può dire "di CL". Il problema è dunque dimostrare la differenza tra simpatizzanti di CL e aderenti a CL prima di fare i conti (ma non credo che la voce sia il luogo adatto). -- Zagor 15:16, 2 nov 2006 (CET)

Non e' il numero di persone dichiaratamente di CL che fa un gruppo "di CL" invece che "vicino a CL", ma le idee che porta. E' come dire che per definire "di sinistra" un movimento occorre che tutti i suoi componenti siano iscritti a partiti di sinistra....tutti quei gruppi che vengono definiti "vicini a CL" portano avanti idee di CL e quindi sono gruppi "..di CL.." a prescindere. --{Theferro}^spara 16:58, 2 nov 2006 (CET)

• Cerchiamo di concentrarci sull'organicita' della voce e non su frasi simili a slogan buttate li' senza coordinamento tra una e l'altra come se si stesse facendo tanti piccoli discorsi a se stanti.

Ovviamente le mie osservazioni sono da intendersi con intenzioni costruttive --{Theferro}^spara 10:02, 26 ott 2006 (CEST)

scusate ho inserito il mio commento nel paragrafo sbagliato... se potete vedete di spostarlo... perdonatemi sono un po' maldestro

Dalle ultime modifiche mi permetto di ribadire la necessita' di concentrarsi sull'organicita' della voce. Non ha senso spezzettare il discorso in frasi scollegate --{Theferro}^spara 17:01, 2 nov 2006 (CET)

non uccidetemi

Sono nuovo di wiki, NON HO LETTO la voce di cl ma tutta la discussione qui nata. Non ho letto la voce ma solo i titoli perchè in quanto ciellino anch'io mi è bastato dare un'occhiata per capire che la voce è stata scritta dai "nostri" se mi passate il termine. Sono nel movimento di Cl da 8 anni ma prima militavo fra gli anticlericali per cui mi riesce facile capire entrambi i punti di vista e ho tantissima compassione per Theferro che immagino abbia l'arduo compito di fare da paciere. Non so se il mio intervento possa essere un po' d'aiuto a capire delle questioni di fondo. Devo dire che entrambi gli utenti: Zagor te nay e minatore sono in buona fede (o almeno lo spero se no il mio intervento va a monte). Cerco di svelare alcuni retroscena interni (retroscena non perchè nascosti ma perchè non conosciuti)

• PUNTO 1: La questione di "di cl" o "vicino a cl"

Il problema sembrerebbe una mera elocubrazione mentale vista dal di fuori ma non è così.

vista da un ciellino

La prima e fondamentale preoccupazione del movimento è comunicare ciò che ha incontrato (Cristo), per questo per noi è importante scindere la nostra "missione" dal nostro colore politico che varia nel tempo e nello spazio. 2 Esempi: DALLA RELIGIONE ALLA POLITICA Se io sono in Università e divento amico di alcuni compagni di corso (che magari al momento non sanno nè che sono di Cl nè cosa sia cl) e questi miei amici sono, per essere semplicistici, comunisti mi dispiacerebbe compromettere la possibilità di un rapporto vero a causa di un'ideologia, cioè se CL=PARTITO POLITICO io che sono di un'altro partito non ti sto neanche a sentire. Questo è decisamente un tipo di siuazione spiacevole perchè il mio intento non era assolutamente quello di convertirli al partito di turno. DALLA POLITICA ALLA RELIGIONE Se sono in campagna elettorale, e si sa quanto contano i pregiudizi in campagna elettorale, non vado in giro a sbandierare che sono di CL per due motivi: Il primo è che appunto gli anticlericali stanno sia a DX che a SX per cui non voglio giocarmi il voto di quella persona, il secondo è che se appunto sono in uni e quindi visibile a tutti mi preme che ci sia una distinzione fra me, che posso fare delle immani caxxte, e il movimento. E per di più non vorrei che cl passasse per partito politico, cosa che di fatto non è, acuizzando pregiudizi su essa già esistenti.

Vista da minatore

Caio, sempre nella stessa uni, conosce un tizio e si accorge che questo tizio conosce una marea di gente. Passando un po di tempo con tizio caio si accorge che egli frequenta persone un po' particolari. Con il tempo scopre cos'è cl(nel senso che prima non sapeva che esistesse) e si accorge che i suoi uomini oltre che lavorare per la cusl, tengono convegni, fanno iniziative, e guarda caso sono gli stessi che sono eletti o candidati nella lista dell'università. Il tempo passa e Caio scopre che Cl ha a disposizione di fondi, si autofinanzia, vende una rivista di nome Traccie ecc ecc. Arrivano le elezioni e tutti gli amici di Tizio fanno la campagna elettorale per la stessa persona o partito. A questo punto Caio inizia a sospettare la presenza di una sorta di mafia o p2 e magari si azzarda a parlarne con qualcuno del movimento (e a volte siamo delle iene, in buona fede ma iene) e si trova impelagato in una discussione 100 a 1 con tutti che gli danno contro. Il patatrak è fatto i ciellini vogliono far capire il loro punto di vista ma nel mentre l'altro si è convito che abbiano subito tutti il lavaggio del cervello (l'ho pensato anch'io la prima volta che li ho incontrati) e decide da impavido ed cavalleresco eroe di mettere tutti in guardia da questa setta. Urlando ai quattro venti che la cusl, la lista universitaria, ecc ecc sono di CL e che CL usa questo potere per strumentalizzare la gente, e non ci sta alle sottigliezze: "di cl" e "vicino a cl" sono in fondo le stesse persone e usano questi stratagemmi per camuffarsi e questo per lui è inaccettabile.

Visti i 2 punti di vista si può capire benissimo il perchè di tanta aggressività su queste piccole distinzioni. Ovviamente io propendo per il distinguo (ma va? Per cos'altro potrebbe propendere un ciellino?) non tanto perchè sposa la mia causa ma perchè da un punto di vista logico è più aderente alla realtà delle cose. Cl non è un partito nè una macchina per far soldi (la cdo) ma occupandosi dell'uomo tutto intero (cattolico vuol appunto dire universale) non tralascia questi 2 aspetti, questi sono però da considerarsi conseguenze non il fine di cl. Il fine di una madre è quello di educare suo figlio e nel farlo trasmetterà inevitabilmente una serie di valori, religiosi, economici, sociali e politici. Sarebbe assurdo pensare che in realtà lo scopo della madre sia quello di avere un figlio comunista o forzista.

• PUNTO 2: I ciellini sono molto restii alle critiche

Questo è un'altro grande punto di scorno. Questa cosa pur non essendo vera ai vertici (Giussani, Cesana, Carron ecc ecc) è alle volte purtroppo vera alla base. Perchè succede questo? Per il semplice fatto che a volte si è odiati per il semplice fatto di appartenere a cl. A me in prima persona è capitato più volte, e alla fine si finisce per avere un po' il complesso del complotto anticl. Questo complesso non è ,per fortuna o purtroppo, senza ragioni. Un esempio su tutti può essere il fatto di un pestaggio di un membro della cusl (con, rottura dell'insegna al neon e insudiciamento muri) nella statale di Milano in via festa del perdono l'anno scorso durante l'occupazione dell'università da parte di gruppi di estrema sinistra. E sto parlano dell'anno scorso non di 70 anni fa. Frasi non molto carine scritte contro cl in tutta l'università possono essere un'altro esempio. Il ciellino rendendosi conto di tutto ciò e della presenza di una mentalità ostile fa scattare dei meccanismi di autodifesa per cui chi cerca di attaccare cl è cattivo e purtroppo non sempre riesce a capire quando una critica è in buona fede e quando non lo è, e se il ciellino lo è di famiglia non lo capisce quasi mai. In un certo senso ha ragione minatore quando afferma che solo uno di cl può fare delle critiche. Mi è infatti personalmete successo di vedere attaccare delle persone per via di una critica per la quale io non ero stato minimamente attaccato e anzi mi davano sulla stessa magari anche ragione. Sì lo so è un paradosso.

Questo complesso, invertito però, ce l'hanno anche persone come il signor minatore, che legittimamente spaventati da qualcosa di grosso che, almeno da quanto ho letto, non riescono a capire. Cl o anche la Chiesa cattolica sono un male da combattere tutti i costi se non vogliamo tornare nel medioevo. Hanno paura perchè cl fa presa sulla gente dal momento che è percepita come una setta. Quindi cosa accade? Che le critiche che questi signori fanno sono ovviamente provocatorie e non fanno altro che lo stesso effetto del fazzoletto rosso davanti a un toro. Le due parti non verranno mai a confronto se si arroccano nella posizione di difesa.

Su questo punto mi sembra che un pizzico di buona fede in più ce l'abbia Zagor. In fondo mi pare che abbia giustamente chiesto di leggere almeno le fonti citate, non si può mettere un testo che parla a favore di cl fra quelli che in realtà non lo sono.

Non so se sono riuscito a fare da ponte fra i due utenti, magari ho fatto incaxxre tutti e due o sono caduto anch'io nell'apologia di cl. In ogni caso faccio tanti auguri a Theferro--Chipko 02:46, 7 nov 2006 (CET)chipko

Vista da chi legge un'enciclopedia

Grazie per gli auguri Chipko :-). Il tuo lungo intervento e' stato molto chiarificatore sui 2 punti di vista e devo dire che concordo in pieno con quello che dici. Quello che sto, spero non inutilmente, cercando di portare avanti e' che il punto di vista da usare su wiki e' un terzo punto di vista: quello neutrale ed enciclopedico. Concordo che il tanto sbandiarato punto di vista neutrale sia probabilmente un'utopia, ma ci si puo' avvicinare. L'unico modo per farlo e' liberarsi dal punto di vista di cl e di quello del non cl che hai tanto bene descritto. Per raggiungere questo obiettivo il modo migliore e' attenrsi ai fatti e guardare le cose dall'esterno (quel "vista al di fuori" del punto 1 e' proprio quello che si deve fare quando si scrive un articolo in un'enciclopedia...). Altra cosa poi e' il fatto che se si scrive una voce occorre fare un discorso organico e non una lista di slogan, ma questo e' un dato tecnico.... --{Theferro}^spara 11:12, 7 nov 2006 (CET)

Ho apprezzato molto anch'io il tuo scritto, Chipko. Soprattutto, ne apprezzo la sincerità. Ti auguro di mantenere vivo lo spirito critico, è ciò che permette di formarsi un'opinione propria, qualunque essa sia.

Per quanto riguarda l'articolo, vorrei sottolineare le seguenti cose che ne emergono: a) l'articolo è scritto da appartenenti al movimento di CL, tant'è vero che usa il loro particolare lessico. Poco enciclopedico. b) Spesso, gli appartenenti a CL non amano le critiche. D'altronde nessuno lo fa, su se stessi si fa fatica a mantenere un NPOV.--Frizt 23:27, 7 nov 2006 (CET)

Hai letto questa sola discussione, piuttosto che la voce, e -scusa la franchezza- hai fatto male: il problema non è "l'apologia di CL" ma l'esattezza delle informazioni riportate nella voce, la serietà delle fonti riportate. Le pagine di discussione servono per chiarire i punti controversi, ma finiscono talvolta per diventare luoghi dove alcuni si esercitano a fare comizi, così come le voci finiscono per diventare strumenti di propaganda denigratoria o sfoghi per situazioni personali ("dato che nella mia facoltà ci sono dei ciellini che fanno così e cosà, allora CL in tutto il mondo è così e cosà": ah, se avessero almeno letto la voce inglese su CL...)

L'equilibrio non consiste nell'assegnare uguale spazio a critiche ed elogi, ma il riportare le fonti più consistenti e documentare ogni possibile punto controverso. Nella voce qui in esame si citano per esempio siti "di sinistra" dove un autore anonimo contesta a CL il fatto che le cielline sono carine ma oltre ai sorrisi e agli inviti alla "scuola di comunità" non se ne cava niente (e questo sarebbe un metro di giudizio "enciclopedico"?) Oppure un tizio inglese che negli anni settanta ha avuto grosse rogne con i "focolarini" e da allora ha il dente avvelenato con tutti i movimenti, guadagnando soldi nel vendere libri che spargono critiche fondate su notizie approssimative o inverosimili.

C'è un utente che si ostina a mettere il titolo "studi e testi critici" al posto di "testi critici", tentativo infantile di dar credito a dei testi che non ha letto e che neppure possiede. Una voce wikipediana non va imbottita di soli risultati di google (è così che si finisce per mettere nella sezione "critiche" un libro invece favorevole come quello di Abbruzzese).

1) L'articolo su CL, laddove usa lessico di CL (o comunque terminologia ecclesiastica), rinvia ad altre voci (wikilink) o contiene spiegazioni. Se c'è qualche "lessico" che non capisci, si può benissimo chiedere/aggiungere la spiegazione anziché accusare genericamente di "poco enciclopedico". Il punto di vista "neutrale ed enciclopedico" non consiste nel liberarsi del presunto punto di vista di CL (cioè ciò che non critica CL) per sostituirlo col proprio (cioè ciò che critica CL) mascherando il tutto da "NPOV". Altrimenti, per essere "enciclopedici", nella voce su Perlasca dovremmo aggiungere che era uno sporco imbroglione e mentitore (poiché questo era il suo atteggiamento nei confronti dei nazisti).

2) Nessuno "ama le critiche", specialmente quando sono infondate. Che i ciellini non ti piacciano, è affar tuo. Quand'anche questa voce fosse stata scritta da ciellini, non è importante "chi" ha scritto la voce, ma la sua accuratezza. Del resto è strano che in caso di critiche ("alcuni accusano XYZ" senza ulteriore documentazione) nessuno pretenda di conoscere e valutare le fonti, mentre sui punti che non denigrano CL ci si stracci le vesti, tipicamente guardando al contenitore anziché al contenuto.

3) Per la vostra gioia vi ricordo nuovamente che non sono "ciellino", anche se i detrattori di CL, infastiditi dalla documentazione che ho aggiunto su questa voce, potrebbero pensare il contrario. Del resto, i detrattori dell'Opus Dei, per lo stesso lavoro che ho fatto sulla voce Opus Dei, dicono che io sia un "furbetto opussino" (tranquilli: non sono neppure dell'Opus Dei). In qualche altro caso, per lo stesso lavoro di accurata documentazione su una voce "cattolica", sono stato preso per poco meno che il demonio in persona. Eventi del genere dimostrano ancora una volta che wikipedia pullula di professionisti della "critica a modo loro", che hanno (beati loro) sufficiente tempo e spazio per cesellare le voci a misura delle proprie antipatie. Sono proprio loro a combattere contro la scientificità di wikipedia. -- Zagor 09:07, 12 nov 2006 (CET)

Se rileggi quello che ho scritto, ti accorgerai che l'ho ripreso dal post sopra, quindi non capisco perchè ne attribuisci a me la paternità e perché ne trai conclusioni ambigue nei miei confronti. Ti scaldi terribilmente, quasi questa voce fosse una tua proprietà che devi difendere.

1: I comizi?*

2: Nessuno ha chiesto che ugual spazio sia dedicato a critiche e al resto del testo (gli elogi?*). Almeno io non l'ho fatto.

3: La parte sul lessico è spinosa. E' davvero necessario usare il particolare lessico di CL per descriverla su un'enciclopedia? Secondo me no e farlo è poco enciclopedico. Uno legge la voce per saperne di più sull'argomento e si aspetta di trovarlo nella normale lingua italiana. Il fatto che almeno i termini siano spiegati rende la cosa praticamente più facile per chi legge ma non cambia la sostanza. Vedrei casomai meglio raggruppare tutto su una sezione sul lessico in cui lo si spiega. Questa questione è discutibile. Rileggerò ancora la voce nei prossimi giorni e magari porto qualche esempio.

4: La cosa più offensiva di quello che scrivi è che accusi di continuo di voler "liberarsi del presunto punto di vista di CL (cioè ciò che non critica CL) per sostituirlo col proprio (cioè ciò che critica CL) mascherando il tutto da "NPOV"". Io non voglio certo fare questo e spero nessuno voglia farlo, semplicemente si cerca di discutere l'articolo in maniera oggettiva. Rileggi quanto scrivo nelle prime righe, per favore. E' possibile che non accada così, in tal caso intervenire insultando è l'idea migliore*. Comunque visto che lo affermi anche nei miei confronti, vuoi argomentare la tua posizione, o sono solo insulti senza fondamento? Ti faccio notare che mi accusi di un evento futuro. Queste tue "uscite" sono un ostacolo alla discussione, piuttosto sarebbe più costruttivo se motivassi le tue posizioni su aspetti relativi all'articolo, come hai fatto in passato. Su tante cose siamo probabilmente più d'accordo di quanto immagini.

5: Una volta per tutte: Il tuo essere ciellino o no, le mie simpatie/antipatie verso i ciellini o quelle di altri, le persecuzioni del mondo nei tuoi confronti sono off-topic. E probabilmente la cosa meno interessante di tutta la discussione. Tieniti per te i tuoi credo. Qui si discute l'oggettività dell'articolo.

* NB: ironia. Frizt 08:56, 16 nov 2006 (CET)

La voce l'ho letta tutta (dopo che ho lasciato il 1° post), quando ho detto che è stata scritta dai nostri l'ho detto perchè una volta tanto non si trovano le solite fandonie sul movimento ma una buona sintesi su cosa il movimento sia. Il fatto che il punto di vista appartenga a CL, a mio avviso, non mina l'oggettività della voce, dal momento che per parlare di una cosa bisogna pur conoscerla e per quanto un ateo o un anticlericale(per fare un'esempio) si possano sforzare di spiegare oggettivamente Dio o la Chiesa cattolica non credo che riuscirebbero nel loro intento con altrettanta chiarezza rispetto ad un credente che vive quell'esperinza. Per quanto riguarda le critiche non mi riferivo ai punti della voce ma agli attacchi che si svolgevano su questa pagina di discussione. Il mio contributo mirava solo a far capire il perchè di tanto rumore intorno alle parole di cl o vicino a cl che visto dall'esterno poteva sembrare pura paranoia. E poi da quando in quà il "lessico Ciellino" sarebbe poco enciclopedico? Se c'è una persona che parla essendo pienamente cosciente delle parole che dice, tanto che ne fa sempre l'etimologia quando le cita, e proprio don Giussani. Sono andato a vedere le modifiche nella cronologia, pare che un'altro punto che ha causato polemica sia quello riguardante Lorenzo Malagola tanto che pur di metterlo minatore ha fatto la voce di Obiettivo Studenti a parte. Per l'ennesima volta Cl non è un partito, è come se per spiegare cosa fosse un cardinale si dicesse che è un militante politico perchè esprime dei giudizi sulla politica. E' il caso di Ruini. Tutte le iniziative politiche di CL hanno sempre come scopo l'attenersi al giudizio della Chiesa e non ha quello di Forza Italia. Il Papa si è espresso prima delle ultime elezioni e ha dato delle indicazioni, Cl,e tanti altri, non ha fatto altro che fargli da megafono come è giusto che facciano dei fedeli. Spero di aver chiarito meglio quello che intendevo dire.--Chipko 22:44, 12 nov 2006 (CET)

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scusate, sono nuovo di wikipedia,cmq solo oggi ho notato questa frase.. "Da notare il controverso rapporto esistente tra religione e politica per gli aderenti al movimento. Politica per affermare valori religiosi, religione che chiama a rivestire un ruolo politico nella società. CL non fa mai politica, questo dichiarano gli aderenti al movimento. Per questo motivo ogni coinvolgimento con la politica avviene sotto nomi diversi." mi sembra un giudizio "controverso" che più che enciclopedico è uno dei tanti "pregiudizi" diffusi su CL. L'argomento mi sembra sia toccato tra le critiche e mi sembra che nella posizione in cui si trove non c'entri con quello di cui si stava parlando, quindi proporrei di toglierlo.. o al massimo sostituirlo con :"CL non considera la religione come un fatto privato ma qualcosa che c'entra con tutta la vita e la realtà,dal lavoro ai rapporti e alla politica." --Stilgar 22/11/2006

Ma chi è che distorce questi articoli? CL?

Leggendo questo articolo, non ho potuto fare a meno di sorridere... ma è possibile che GS, oggi Comunione e Liberazione, stia ancora cercando di nascondere una delle sue peggiori pagine di storia?

Nel febbraio 1966 vengono denunciati da GS gli autori dell'inchiesta pubblicata dal "La Zanzara", giornalino studentesco del Liceo Parini di Milano, intitolata "Che cosa pensano le ragazze d'oggi", un dibattito sulla condizione femminile e sulla posizione della donna nella nostra società, condotta criticando la famiglia tradizionale e la morale sessuale in termini forti anche per quell'epoca, e presentando il risultato dell'inchiesta come rappresentativo di tutti gli studenti: infatti il volantino di GS firmato "Pariniani Cattolici", pur accusando "la gravità dell’offesa recata alla sensibilità e al costume morale comune", era intitolato «Protestiamo! Valori fondamentali della nostra tradizione sono la libertà e la democrazia». Ne nascerà un caso simbolo nella società italiana (seguito anche da Le Monde e dal New York Times), presentato come una questione di sesso tra studenti e rapidamente strumentalizzata dalla stampa di sinistra e dai consiglieri comunali comunisti. Un gruppo di genitori firmò un telegramma di solidarietà al preside della scuola, mentre altri genitori denunciarono alla magistratura gli autori dell'inchiesta, che ne uscirono però assolti.

Nell'assemblea del 4 marzo successivo, venne impedito ai rappresentanti di GS di parlare (l'unico giessino che poté intervenire venne continuamente interrotto); in alcuni casi si arrivò addirittura alla "perquisizione delle cartelle" per verificare che non contenessero volantini di GS o di «Milano Studenti». I rappresentanti di GS riuscirono a presentare le proprie ragioni solo il 24 marzo successivo, in una sede del PIME, dove furono raccolte 4.500 firme a sostegno della posizione di GS, inviate ai giornali ed alle autorità di Milano.

Ma come "ne uscirono però assolti"? "[...] in alcuni casi si arrivò addirittura alla "perquisizione delle cartelle" per verificare che non contenessero volantini di GS o di «Milano Studenti». [...]" Stiamo scherzando? Non si parla invece della tentata ispezione corporale alla povera redatttrice della Zanzara per accertarne "l'integrità fisica". Questo passaggio è davvero incredibile, ma tutto l'articolo sembra scritto con il solo intento di rendere eroica la presa di posizione di GS e della Chiesa ai tempi...

Trovo davvero sorprendente questa indefessa attività di distorsione della storia... probabilmente da gente che questa storia non l'ha nemmeno vissuta. GS/CL all'epoca prese una posizione bigotta, liberticida, sessista, misogina, ecclesiale, moralista... una posizione che fece discutere tutto il mondo occidentale e la cui soluzione, che vide i giovani di GS platealmente sconfitti, fece fare un salto avanti alla modernizzazione/liberazione sociale e morale del paese.

È storia ragazzi miei! Non vi fa onore cercare di cambiarla per motivi di propaganda politica...

Mi spiace dirlo, da sostenitore ideale di wikipedia mi ritrovo a dover constatare che purtroppo esistono elementi in un sistema di enciclopedia a contribuzione decentrata che disturbano il progetto al punto da rendere tendenzioso il tutto.

Perciò chiedo ai ciellini addetti alla riscrittura di questo articolo... per favore... lasciate stare la storia, lasciate libera la verità... fa male sapere che ci sono in giro giovanotti ideologizzati che coprono di scolorina il passato che non li aggrada! Fellow 21:27, 26 nov 2006 (CET)

Per favore: sostieni le tue affermazioni con link a articoli o riferendoti a fatti storici e firmati col terzultimo tasto da destra. --Frizt 01:49, 26 nov 2006 (CET) 21:25, 26 nov 2006 (CET)

Politica si di partito no

C0è la frase CL non fa mai politica, questo dichiarano gli aderenti al movimento. Per questo motivo ogni coinvolgimento con la politica avviene sotto nomi diversi. che è falsa. Chi è di CL fa anche si politica universitaria (in università ovviamente), ma non sono iscritti a qualche partito politico. Taluni (non tutti) sono attivamente interessati alla politica universitaria (mediante le consuete liste universitarie) ma non sono iscritti e non fanno ufficialmnte parte di partiti politici. La frase suddetta l'ho modificata in CL ufficialmente non fa politica, mentre alcuni adrenti al movimento di comunione e liberazione partecipano attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie; quest'ultimi affermo e di non far parte di qualche partito politico e di far politica all'interno dell'università. Spoaro di aver reso giustizia a tutti. --Sergejpinka inviami un messaggio 18:29, 11 dic 2006 (CET)

Risposte alle critiche contro CL

Risposte alle critiche contro CL, questo è un nome più oggettivo, quelle scritte non sono critiche contro, ma! risposte alle critiche. Così ne ho modificato il nome. --Sergejpinka inviami un messaggio 18:42, 11 dic 2006 (CET)

Non sono d'accordo. Nel capitolo si espongono una serie di critiche mosse a CL. Ho quindi riportato il titolo a "Critiche a CL"--{Theferro}^spara 09:32, 12 dic 2006 (CET)

A me pare che abbia qualche ragione ed è quanto sostenevo un pò sopra in questa pagina. Ad esempio leggi questo testo tratto dalle "critiche a CL":

Secondo gli aderenti, l'impostazione della cultura di CL è la testimonianza dell'incontro cristiano in ogni ambito della vita (scuola, lavoro, impegno sociale e impegno politico). Dura è la critica che CL porta avanti ad ogni forma di pretesa totalizzante in campo culturale e anche politico, che non metta a suo fondamento la possibilità dell'incontro con Cristo: dalle ideologie novecentesche fino al liberalismo democratico, ritenuto pericolosamente relativista finché privo del contenuto della "verità". Ciò ha guadagnato al movimento anche altre accuse, in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale. Per esempio CL è stata accusata di integralismo in merito al revisionismo storico[33] per quanto riguarda il Risorgimento italiano (nel Meeting di Rimini, infatti, sono stati presentati negli ultimi anni testi di diversi autori con un punto di vista critico sul Risorgimento).

La sezione, come si vede dal testo sopra, riporta qualche critica, molto blanda, ma principalmente parla d'altro. (Es. nel testo qui sopra l'unica "critica a CL" è il revisionismo storico, per quanto riguarda il Risorgimento).

Se qualcuno ne ha voglia, io appoggio una riscrittura completa di questa sezione, magari trattenendo qualcosa di quello che c'è già, quando fosse di qualche interesse, così da rendere complessivamente l'articolo un pò meno POV.--Frizt 00:04, 20 dic 2006 (CET)

In realtà, la mia discussione inizia più sotto, però, poichè ho notato che già qualcuno in passato ha fatto notare la non obiettività del paragrafo in questione, segnalo che più sotto sto proponendo una riscrittura completa di tale paragrafo, vi invito tutti a partecipare. --Ehirawak il grigio 14:28, 10 giu 2007 (CEST)

Perchè si continua a modificare questa pagina tramite script, cercando di renderla il più infamante possibile? In particolare si modifica la parte sulle liste universitarie cercando di adeguarla agli slogan che tipicamente vengono rivolti a queste liste. Pregherei chi non conosce dall'interno queste esperienze di non denigrarle a priori e per sentito dire. Grazie.

Tra l'altro, il fatto che si cerca di continuo di modificare tramite script ha reso questa pagina oggetto di una "edit war".

Voce bloccata per edit war

La voce è stata nuovamente bloccata a causa di una edit war. Si prega di utilizzare questa pagina per concordare le modifiche da apportare alla voce, attraverso una discussione pacata. --MarcoK (msg) 09:12, 27 dic 2006 (CET)

Contesto la procedura di blocco per edit war. È poco rassicurante vedere come un amministratore avalli le modifiche apportate proprio da chi ha scatenato la edit war ovverossia gli aderenti al movimento di CL. Solo 5 minuti dopo l'ultima correzione anonima da parte di CL la voce è stata bloccata eliminando ogni riferimento evidentemente sgradito al movimento... con particolare attenzione al contesto politico universitario. Eliminati i risultati alle elezioni studentesche, eliminato il paragrafo relativo al rapporto tra CL e politica, eliminato il paragarafo che fa riferimento alle diverse sigle utilizzate da CL nelle università, eliminato il fatto che rappresentanti degli studenti di Obiettivo Studenti/Student Office/CL si siano candidati nelle liste di Forza Italia, eliminato il paragrafo in cui si cita la posizione assunta in merito alla riforma Moratti su scuola e università...

Il tutto sostituito da una frase che difficilmente troveremmo in una enciclopedia e che sembra ricalcare esattamente quello che si voleva fosse presente nella voce (ma che è stato eliminato) e cioè la curiosa ostinazione di CL a negare ogni suo coinvolgimento nella politica universitaria.

CL non fa politica, essendo un movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. Ciò non impedisce tuttavia che alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione partecipino attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie; quelle nate da aderenti a CL dichiarano di non far parte di alcun partito politico.

Io ritengo sia sorprendente che un amministratore di Wikipedia si presti al chiaro tentativo di generare una edit war da parte di CL e blocchi la voce sulla versione forse più scorretta e tendenziosa che si sia vista nella cronologia di questa voce.

Risultando ormai chiaro (anche leggendo la lunga discussione relativa a questa voce) che il tentativo dei ciellini sia quello di eliminare ogni traccia di scelte politiche scomode (Moratti, Forza Italia) e di mascherare aspetti della propria identità che preferisce rimangano ignorati... non vedo perché Wikipedia debba prestarsi a questo, ormai palese, gioco e fermare la voce su una versione francamente scorretta e volutamente incompleta. Minatore 21:44, 1 gen 2007 (CET) 21:44, 1 gen 2007 (CET)

Fermo restando che per parlare di politica universitaria nata da appartenenti a CL (e sottolineo appartenenti) c'è un'opportuna voce chiamata Obiettivo Studenti, a cui si può rimandare da questo articolo, mi preme sottolineare:

• CL non fa politica, non è questo il suo compito. Si può trovare un modo più "politically correct" di dirlo, ma è così.
• la frase Da notare il controverso rapporto esistente tra religione e politica per gli aderenti al movimento. Politica per affermare valori religiosi, religione che chiama a rivestire un ruolo politico nella società. non può essere certo detta imparziale (o è imparziale solo ciò che denigra?). Per cui mi permetto di modificarla. E vorrei non essere soggetto a banali rollback ma a un confronto.

Rispondo a Minatore ricordandogli che la voce viene sempre bloccata alla versione sbagliata :-) Gac 10:14, 2 gen 2007 (CET)

Politica

Poiché la voce è bloccata, chiedo il consenso per modificare la seguente frase:
CL non fa politica, essendo un movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. Ciò non impedisce tuttavia che alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione partecipino attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie; quelle nate da aderenti a CL dichiarano di non far parte di alcun partito politico.
con:
CL sostiene di non fare politica, essendo un movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. Tuttavia alcuni aderenti al movimento partecipano attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie e credono che la religione sia chiamata a rivestire un ruolo politico nella società.

Gac 10:22, 2 gen 2007 (CET)

• i risultati elettorali, che potrebbero essere inseriti nell'apposita voce Obiettivo Studenti. Comunque passibili di modifica (non i risultati in sè, il testo).

Propongo:

La storia di queste liste ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano, la lista "Cattolici Popolari" (oggi inesistente) guadagnò l'83,7% dei voti. All'Università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra.

L'assenza di un forte apparato ideologico dietro le modalità di rappresentanza di queste liste, che si reggono, a quanto dichiarato, essenzialmente sui rapporti tra i membri, spiegherebbe il loro scarso successo nelle Università del Centro e Sud Italia, dove il movimento di CL, che indubbiamente funge da legante fra i suoi appartenenti, è meno diffuso. --Alepr85 13:40, 2 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo su:

• e credono che la religione sia chiamata a rivestire un ruolo politico nella società in quanto non vero in relazione all'Università. Potrebbe essere messo (in forma migliore) in un punto in cui si parla di CL e politica (non universitaria).

Propongo (mi sembra molto più neutra e vera):

CL afferma di non fare politica, data la sua natura di movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. Ciò non impedisce tuttavia che alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione partecipino attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie; quelle nate da aderenti a CL dichiarano di non far parte di alcun partito politico.

• Pregherei tutti di inserire i commenti di seguito e non a caso o in cima alla voce onde rendere leggibile la discussione. (e di firmarsi... vedi Alepr85)

Credevo si dovessere discutere prima di cambiare la voce? Noto invece che lo sblocco della voce ha già fatto ripartire l'andazzo. ;-) Io credo che vada sottolineato il particolare rapporto tra fede e politica di comunione e liberazione. La frase come è stata modificata da Alepr85 sembra invece voler nascondere questo aspetto.

Modificherei la voce con:

''CL afferma di non fare politica, e dichiara di essere essenzialmente un movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. A questa presentazione si oppongono le osservazioni di chi rileva la presenza di CL nell'organizzazione di liste politiche universitarie e la sua partecipazione alla politica nazionale, locale ed europea. Alla base l'idea del movimento che l'esperienza di Cristo chiami a rivestire un ruolo politico nella società.

Vedi http://www.clonline.org/storiatext/ita/clrealta/tredimen.htm

Minatore 15:45, 7 gen 2007 (CET) 15:45, 7 gen 2007 (CET)

Concordo con Minatore unica utenza non sockpuppet intervenuto in questo paragrafo di discussione Gac 16:07, 7 gen 2007 (CET)

Ma quale sockpuppet??? Io e Fritz siamo due persone ben distinte, com'e' possibile notare anche nelle discussione avvenute tra noi in Obiettivo Studenti (visto non penso di divertirmi a impersonare una doppia personalita'). Diciamo invece che e' stata un'abile manovra (visto che io e Fritz abbiamo detto quasi la stessa cosa, anche se non la stessa) per appoggiare poi la proposta di Minatore. Altro che di parte! E di molto! Chiedo che la mia versione (che ho messo nella voce, mediando con quella di Minatore) sia tenuta in conto! --Alepr85 12:05, 8 gen 2007 (CET)

Non avendo accesso al pannello di amministrazione non posso confermarlo, ma immagino che l'amministratore, Gac, abbia vuto i suoi buoni motivi per accusare Alepr85 di questa violazione del regolamento.

Rimango comunque allibito di fronte all'ENNESIMA CENSURA della voce da parte di Alepr85 e dei suoi vari alias.

Da notare che come al solito è stato eliminato ogni riferimento a CL per quanto riguarda le liste universitarie. Forse è il caso di rispettare le regole onde evitare un altro blocco per editwar... ma forse è proprio questo che si vuole... pazzesco. Minatore 15:24, 8 gen 2007 (CET)

Ripristinata la versione precedente modificata da Alepr85 senza il necessario consenso.
x Minatore. La mia osservazione nei riguardi delle utenze Alepr85 e Frizt si basa solo sull'osservazione dei loro interventi. Se mi sono sbagliato chiederò scusa. Se invece qualcuno vuole controllare ... non ha che da dirlo :-) Gac 16:16, 8 gen 2007 (CET)

Ok, pensavo aveste qulche superpotere per vedere gli IP. :-)

Per quanto riguarda la voce ripristinerei anche il paragrafo che è stato eliminato nelle fasi più concitate precedenti il blocco della pagina e che presenta le varie sigle con cui si presenta CL alle elezionis tudentesche:

L'associazionismo studentesco di ispirazione CL assume a livello locale sigle e nomi diversi: nell'ambiente universitario della Lombardia, l'associazionismo studentesco e le liste di rappresentanza ispirate a Comunione e Liberazione hanno la denominazione di Obiettivo Studenti o, più raramente, Student Office. A livello nazionale era Ateneo Studenti, mentre attualmente è Lista Aperta. Il coordinamento nazionale è chiamato CLDS (Coordinamento liste per il diritto allo studio), presente anche nel Consiglio Nazionale Studenti Universitari (CNSU). Minatore 16:41, 8 gen 2007 (CET)

Nessuna risposta? Non vorrei sembrare maleducato, ma se nessuno risponde alla mia proposta reinserisco il paragrafo. Grazie ;-) Minatore 19:52, 11 gen 2007 (CET)

Sono contrario, esiste già una voce apposita per contenere tutte queste cose. Comunque io propongo (anche se non sarebbe necessario):

CL afferma di non fare politica quale movimento ecclesiale di educazione ad una matura vita di fede. Tuttavia alcuni aderenti al movimento di Comunione e Liberazione partecipano attivamente alla politica universitaria mediante le consuete liste universitarie (che si dichiarano apartitiche e indipendenti), cosi' come alla politica locale, nazionale ed europea.

La storia delle liste universitaria ha conosciuto successi ed insuccessi; nel febbraio 1979 alla Cattolica di Milano, la lista "Cattolici Popolari" (oggi inesistente) guadagnò l'83,7% dei voti. All'università Bocconi di Milano tali liste risultano invece, tradizionalmente, solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca si sono sempre attestate sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano sono state superate dalle rappresentanze di Sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, pur mantenendo la maggioranza locale, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di Sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli Studi di Trieste si attestano come seconda o terza lista dopo liste di Sinistra e di Centro-Destra. Sono invece la prima lista all'Università degli Studi di Bologna

Se proprio si vuole mettere. Altrimenti lo si mette solo su Obiettivo Studenti. Spero si essere ascoltato, stavolta, non accusato ingiustamente (e oserei dire falsamente, vd la discussione su Obiettivo Studenti). --Alepr85 20:01, 11 gen 2007 (CET)

Silenzio=assenso. Lo metto su.--Alepr85 16:11, 20 gen 2007 (CET)

Grazie per il post Alepr, io stesso non sarei riuscito a fare di meglio. Una volta tanto, Alepr, sono pienamente d'accordo, posso dirlo? Ho risposto anche più sotto, non ripeto qui quello che ho già scritto. Mi sapresti dire qual'è il post incriminato?

Minatore: Ti ho scritto _io_ (immaginati la scritta io che lampeggia in rosso a caratteri cubitali, per favore) di venire a dare un'occhiata a queste pagine, perché credevo che il tuo intervento potesse servire a bilanciare la voce, visto che io su alcune (meglio: tante) cose so poco e temevo mi sfuggisse qualche particolare importante. Ora mi accusi pure tu di essere Alepr. Però.

Gac: ho già risposto sotto.--Frizt 23:45, 15 mag 2007 (CEST)

Risultati universitari

Chiedo di ripristinare il seguente paragarfo che è stato cancellato; a meno naturalmente che le informazioni riportate non siano false.
La storia della presenza di CL nelle università ha conosciuto successi ed insuccessi; alla Cattolica di Milano, già nel febbraio 1979, la lista degli studenti di CL (Cattolici Popolari) guadagnò l'83,7% dei voti. In università pubbliche e private di tradizione laica le liste ispirate a Comunione e Liberazione non trovano simili consensi: per esempio, all'università Bocconi di Milano CL risulta tradizionalmente solo terza o quarta lista dietro a rappresentanze studentesche di ispirazione liberale, di sinistra ecc. In Università Bicocca CL si è sempre attestata sotto al 40% toccando un minimo di 34% nel 2005 concedendo alle Liste di Sinistra la maggioranza assoluta con il 51%. Nelle elezioni del 2006 anche al Politecnico di Milano le liste ispirate a CL sono state superate dalle rappresentanze di sinistra. Nel 2004 nel maggior ateneo del Nord Italia, la Statale di Milano, le liste ispirate a CL, pur mantenendo la maggioranza locale per un centinaio di voti, hanno perso il primato nelle concomitanti elezioni del CNSU, vinte dalla coalizione di sinistra che detiene da allora la maggioranza del Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Nell'Università degli studi di Trieste Student Office si attesta come seconda o terza lista dopo liste di sinistra e di centro-destra. La diffusione di CL, prevalentemente nel nord Italia, spiega anche lo scarso successo delle liste ispirate a CL nelle università del centro e sud Italia.

Gac 10:37, 2 gen 2007 (CET)

Per me va bene, trovo che andrebbe aggiunto anche alla pagina Obiettivo Studenti, che riguarda la stessa cosa. Anche quella voce è bloccata. --Frizt 21:05, 3 gen 2007 (CET)

Che ne dite delle mie proposte di sopra? Secondo me i risultati elettorali (che andrebbero integrati, visto che parlano solo di Milano) potrebbero essere messi solo su Obiettivo Studenti. Eviterei il duplicarsi delle informazioni (e metterei un bel link da qui a Obiettivo Studenti)--Alepr85 08:44, 4 gen 2007 (CET)

Visto che a distanza di 5 giorni non ci sono pareri contrari reinserisco il paragrafo precedentemente cancellato. I due pareri espressi qui sopra dalle utenze Frizt e Alepr85 non contano perché sono manifestamente la stessa persona che essendo intervenuta con un proprio sockpuppet in una pagina di discussione non ha rispettato le policy di wikipedia. Gac 15:58, 7 gen 2007 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma facendo surfing sono finito su questa discussione che trovo un po' surreale da un punto di vista enciclopedico. Mettere che tizio ha preso l'83,7% di qua ed il 40% di là sulla pagina di un movimento ecclasiale lo trovo di scarsa rilevanza (anche perchè non sono voti che "vengono dati" a CL) oltre ad assomigliare a una sorta di garetta un po' fine a sè stessa su chi è il più bravo. Piuttosto sintetizzerei il tutto citando il fatto che esistono liste legate più o meno direttamente a CL nella maggior parte delle università italiane, con un seguito maggiore nelle aree in cui CL è maggiormente radicata (e lì il link di approfondimento a student office). Poi fate voi... --Asterix451 02:15, 10 mag 2007 (CEST)

Questa me l'ero persa, e dire che ho pure risposto qualche riga sopra. E' possibile che mi spieghi male, tuttavia mi pare _evidente_ che io e Alepr non siamo la stessa persona, non ci siamo neanche mai trovati più che tanto in accordo, la maggior parte delle volte. Il motivo per cui non ho risposto (né evidentemente avevo letto l'intera discussione) è che avevo altro da fare, è ancora lecito vero?

Se hai ancora dubbi, per favore leggi la discussione su Obiettivo Studenti.

Te ne venissero altri in futuro, scrivimi pure sulla mia pagina, è più probabile che legga lì che in una lunga discussione.

Sono sinceramente offeso e attendo le tue scuse.--Frizt 23:14, 15 mag 2007 (CEST)

PS Se ancora non riuscissi a liberarti del dubbio, chiedi a qualcuno che può di verificare, non ho nulla da nascondere.--Frizt 23:54, 15 mag 2007 (CEST)

Credo che non vi sia nulla in contrario alla mia proposta, anche perchè tutto ciò che è in quel paragrafo sull'univ è già presente nella pagina Obiettivo Studenti. Procedo ad un aggiustamento. Fatemi sapere se la cosa funziona. Ciao --Asterix451 09:48, 16 mag 2007 (CEST)

Altre critiche a CL

Nel paragrafo sugli aspetti sociali e culturali è stato aggiunto (e rollbaccato) il seguente paragrafo. Nel caso ci sia qualcosa di riscontrabile con delle fonti più solide dei si dice, se ne può parlare ed eventualmente re-inserire. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:49, 5 giu 2007 (CEST)

«Altre critiche, invece, fanno riferimento all'eccessiva presenza di CL negli ambienti scolastici, in particolare, i licei classici (d'altronde, le origini del movimento sono da ricercarsi nel liceo Berchet di Milano). Sono note, in particolare, le polemiche circa la presenza nelle scuole di insegnanti di religione facenti riferimento al movimento e che organizzerebbero le lezioni in classe sullo schema di quanto avviene per la "scuola di comunità" (preghiere, testi, metodi facenti riferimento alla figura di don Giussani). Altre critiche, più specifiche, fanno riferimento al diverso trattamento cui questi insegnanti potrebbero sottoporre gli studenti appartenenti al movimento, e quelli che non vi appartengono, rimanendo quindi elevato il pericolo di discriminazioni in seno all'ambiente scolastico.»

(Revisione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Comunione_e_Liberazione&diff=9141281&oldid=9113391)

Certo che sì, i casi in questione esistono e posso testimoniarlo. Non sono presenti "si dice" nel testo. I "potrebbero", gli "organizzerebbero" e tutti gli altri condizionali, sono stati da me inseriti nel testo al fine di non generalizzare involontariamente a tutto il movimento di CL tali critiche. Tuttavia, tali fatti esistono ed anzi, rappresentano più la norma che l'eccezione. Pertanto, gradirei che si evitasse un "tira e molla" tra chi modifica la voce e chi, prontamente, cancella le correzioni effettuate. D'altronde, Wikipedia è una enciclopedia libera, oppure, esiste una nomenklatura dei "primi arrivati" vigilante sulle singole pagine? Se davvero esistono seri motivi per cui non sia possibile inserire le modifiche nel paragrafo in questione, gradirei conoscerle così d'avere la possibilità di un chiarimento. Vi ringrazio per la comprensione, rimanendo a vostra disposizione in codesto paragrafo. Grazie.

Ti rimando a questi link: Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?, Wikipedia:Evasività e Wikipedia:Verificabilità. Invitandoti a segnalare qualche fonte. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:45, 6 giu 2007 (CEST)

D'accordo, riconosco la ragionevolezza della richiesta. Dunque, in primo luogo, come ho detto, vi sarebbe la mia testimonianza personale su tutta una serie di casi (ma immagino che non possa essere considerata come una "fonte"). Quindi, qui di seguito, riporterò quante più fonti mi riesca di trovare in rete: http://www.uaar.it/uaar/campagne/progetto-ora-alternativa/ora-alt-lettere.html- la prima testimonianza, in particolare; http://www.corriere.it/solferino/severgnini/05-02-23/11.spm si noti la frase "I soggetti vengono reclutati dall’esercito di CL attraverso i numerosi insegnanti che operano indisturbati in tanti licei d’Italia"; http://www.sgmodena.it/index.php?option=com_content&task=view&id=153&Itemid=2, qui invece si parla di un fatto recente, riguardo l'impostazione data a certe mostre (tutte con pannelli targati -meeting-) che vengono allestite nelle scuole (e visitate per lo più durante l'ora di religione). Lo stesso, ad esempio, si verifica in altri licei. La medesima cosa si è verificata con una mostra dedicata alla fecondazione assistita, allestita proprio nel periodo pre-referendario e visitata dalle scolaresche; oltre a ciò, posso testimoniare l'adozione, da parte d'insegnanti di religione, del testo di don Giussani ("Scuola di religione" SEI)- , l'uso d'iniziare la lezione con la preghiera di San Bernardo (proprio come avviene nella "scuola di comunità"), la lettura in classe di ampi stralci del giornale "Tracce", la tecnica utilizzata nell'insegnamento interamente basata sul metodo di don Giussani anche nelle conclusioni più prettamente politiche, oltre che culturali (la condanna del Rinascimento, dell'Illuminismo, ecc., l'esaltazione del principio di "sussidiarietà"). Ma non finisce qui. Esiste una scuola in cui alcuni edifici scolastici sono presi in affitto da CL. Non solo, in essa, ogni anno, oltre alle varie "mostre", si svolgono anche i cosiddetti "banchetti avsi". Insomma, le fonti ci sono, le critiche andrebbero in realtà ben al di là di quanto riportato nel paragrafo. Chiedo quindi, se non vi sono obiezioni, che si proceda a re-inserirlo affinchè non vengano ignorate critiche realmente presenti e ben più importanti di quelle blandamente segnalate nel paragrafo in questione. Grazie.

Caro ignoto contributore... ti inviterei a registrarti per collaborare meglio e più comunitariamente alla stesura delle voci. Entrando nel merito di quanto dici vedo molte cose che di riffa o di raffa ho visto e vissuto anch'io (tranne 1: le "preferenze", visto che, almeno nella mia classe, venivano rimandati e segati CLini e non CLini). Il fatto che però un insegnante proponga di visitare mostre non lo vedo come una "critica", ma semmai come una opportunità di confronto, il fatto di adottare libri di testo di religione che vengano dalla tradizione di CL semplicemente come una scelta scolastica. Il mio prof di storia e filosofia era marxista e sceglieva libri di testo, come dire, astigmatici oltre a trattare le questioni legate alla storia e alla filosofia altrettanto, se non di più, astigmaticamente. Però l'ho apprezzato per l'onestà di questa sua scelta esplicita e per il fatto che non si sottraeva mai al confronto con noi. Il fatto che un prof porti in classe non solo delle cose da studiare come vuole "il programma", ma anche un suo vissuto ed un punto di confronto critico io l'ho trovato senza dubbio utile per la mia crescita personale oltre che meno noioso. Un'ultima nota. Nella mia scuola c'erano i banchetti AVSI e anche la raccolta fondi per la CRI, credo che oggi ci siano anche quelle per emergency. Queste opere IMHO cercano di far star meglio delle persone e quindi non ci vedo nulla di male nel sensibilizzare gli studenti su questo. Da dove nasce la tua critica? Sicuramente il pezzo può essere inserito, ma dovrebbe essere meno aggressivo, su cose che in realtà, ripeto, arricchiscono invece di impoverire la scuola che amo ancora pensare non sia solo un temificio/compitificio etc... Ciao --Asterix451 10:12, 8 giu 2007 (CEST)

Dunque, in primo luogo, qui non stiamo parlando di prof. che portano in classe un "vissuto ed un punto di confronto critico", come lo chiami tu. Questo sarebbe un fatto sicuramente positivo ed in fondo inevitabile, visto che ogni persona ha un retroterra culturale alle spalle che influenza la sua visione del mondo. Purtroppo però, qui stiamo parlando di prof che presentano quanto dicono come la "Verità" con la V maiuscola. Qualsiasi critica rivoltagli passa su di loro come olio su acqua. Così è (per qualche divina ragione, immagino), e così sarà. Ma oltre a ciò (dato che non possiamo criticare una persona solo perchè la pensa in un determinato modo), è necessario capire che qui stiamo parlando di persone che si servono del ruolo da esse ricoperto (quello d'insegnanti in una scuola pubblica) per fare proselitismo, ovvero, per aumentare il numero dei partecipanti alla "scuola di comunità", al meeting, alle "vacanzine GS", e a tutti i possibili "eventi" organizzati da CL. Ora, spero che da ciò risulti evidente la gravità del fatto. Anche perchè, si badi bene, quello che sta dietro CL non è un semplice fatto ecclesiale, ma anche politico e culturale. Ad esempio, è mai possibile che durante l'ora di religione, si facciano passare Leopardi, Pavese, finanche Marx quasi per "ferventi credenti" (e se non tali, che avrebbero potuto esserlo), che si dica che il Rinascimento è male perchè l'uomo diventa sui faber, che l'Illuminismo venga presentato come l'inferno in terra, che si agisca sulle menti di persone che votano per la prima volta ad un referendum attraverso "seminari" e "mostre" parziali (ricordo perfettamente che, all'epoca, neppure venne presa in considerazione l'opinione di premi nobel come Dulbecco, Rita Levi Montalcini o di oncologi come Veronesi), che si arrivi a propugnare apertamente il principio di "sussidiarietà" in classe? Inoltre qua, tutte le -cose da studiare come vuole "il programma"- sono strutturate a questo modo, anzi, costituiscono esse stesse il nucleo del "programma"... potrei continuare con tutta una teoria di cose (potrei dire che molti studenti cercano di abbandonare il corso di religione, ma ciò gli viene impedito attraverso una sfilza di atti burocratici, e l'insegnante, informata della "tentata fuga", interviene per convincere i "fuggitivi" a restare, e via di questo passo). Per di più, qualsiasi fatto culturale, personaggio, evento storico, ogni cosa è presentata attraverso la luce della "Verità" che illumina costoro e, per giunta, tutto questo si verifica nelle scuole, scuole che dovrebbero formare il senso critico e che, invece, vengono utlizzate come "fabbriche di sudditi". Si sfruttano le grandi domande ed i grandi problemi che ci si pone nell'adolescenza per trasmettere agli alunni una particolare visione del mondo (politica, culturale, sociale, da molti considerata al servizio non del "bene comune" ma, piuttosto, di certi settori economici, penso alla Compagnia delle opere ed al business che circonda, o meglio, che costituisce il meeting di Rimini e dal quale si diffondono i vari cartelloni delle varie mostre) che, per di più, trova ferventi oppositori anche nel mondo cattolico. IMHO tutto questo è una vergogna, ed ancora più grave il fatto che cose simili siano la norma, e non l'eccezione, in molti licei, per lo più classici, d'Italia. Pertanto, non riesco proprio a capire questo continuo rimando dell'inserimento di -sostanziali critiche- in un paragrafo intitolato "critiche" ma in cui si trova scritto che "dura è la critica che CL porta avanti ad ogni forma di pretesa totalizzante in campo culturale e anche politico, che non metta a suo fondamento la possibilità dell'incontro con Cristo: dalle ideologie novecentesche fino al liberalismo democratico, ritenuto pericolosamente relativista finché privo del contenuto della "verità". Ciò ha guadagnato al movimento anche altre accuse, in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale.". Cioè, scusate, uno che lo legge, invece di trovare le -critiche a CL-, trova la -critica di CL- (anzi che CL porta avanti) ad "ogni pretesa totalizzante" (cioè, proprio Cl che presenta una visione integralista della politica, della cultura e della religione). Non solo, ma si prosegue dicendo che "ciò ha guadagnato al movimento anche altre accuse" (come a dire, poverini, sono stati -anche accusati-). Scusate, ma se queste sono le critiche, gli elogi cosa sono, un panegirico con sottofondo musicale? --Ehirawak il grigio 22:54, 8 giu 2007 (CEST)

Se non ci sono altre obiezioni, io procederei con le modifiche; proporrei un paragrafo più obiettivo, così strutturato:

«Da ambienti esterni alla Chiesa cattolica provengono critiche di tipo "religioso": c'è per esempio chi ha parlato di una sorta di "americanizzazione" [1] di CL che porterebbe ad un cristianesimo «degenerante per la cultura occidentale»; in questo movimento, infatti, gli Stati Uniti d'America sarebbero visti come un «punto di partenza per rilanciare l'evangelizzazione del mondo». [2] Vero è che don Giussani aveva in più occasioni parlato di «svuotare lo Stivale» (disposto cioè a spostare fuori dell'Italia il movimento, in obbedienza alle indicazioni missionarie del Papa[32]).

Poichè, secondo gli aderenti, l'impostazione della cultura di CL è la testimonianza dell'incontro cristiano in ogni ambito della vita (scuola, lavoro, impegno sociale e impegno politico), critiche a CL sono giunte anche da questi ambiti. Alcune critiche fanno riferimento all'eccessiva presenza di CL negli ambienti scolastici, in particolare, i licei classici (d'altronde, le origini del movimento sono da ricercarsi nel liceo classico Berchet di Milano). Sono note le polemiche circa la presenza nelle scuole di insegnanti di religione facenti riferimento al movimento e che organizzerebbero le lezioni in classe sullo schema di quanto avviene per la scuola di comunità (preghiere, testi, metodi facenti riferimento alla figura di don Giussani). A ciò si aggiungono accuse di proselitismo e, congiuntamente, di possibili atti discriminatori nei confronti di studenti non appartenenti al movimento, in seno all'ambiente scolastico. E' necessario specificare che, dagli aderenti a CL, è ritenuta pericolosamente relativista ogni ideologia che non metta a suo fondamento la possibilità dell'incontro con Cristo e, quindi, priva del contenuto della "verità": dalle ideologie novecentesche fino al liberalismo democratico. Per questo, ulteriori critiche a CL sono sorte in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale. Per esempio, CL è stata criticata di integralismo in merito a revisionismo storico[33] per quanto riguarda il Risorgimento italiano (nel Meeting di Rimini, infatti, sono stati presentati negli ultimi anni testi di diversi autori con un punto di vista critico sul Risorgimento).»

--Ehirawak il grigio 12:53, 10 giu 2007 (CEST)

Vista e considerata l'assenza di obiezioni, procedo con l'inserimento del paragrafo. --Ehirawak il grigio 12:53, 11 giu 2007 (CEST)

Ma scusate un secondo, a parte il fatto che avevo prepostato il paragrafo con le varianti (e quindi, non si capisce perchè nessuno si è fatto vivo dicendo:"No, qua bisogna mantenere questo, lì quest'altro, eccetera), mi si spiega per quale motivo, in un paragrafo intitolato critiche a CL, si trova scritto che "Dura è la critica che CL porta avanti"? Allora, se proprio volete, fate un altro paragrafo intitolato "Critiche che CL porta avanti" e così ci mettete queste benedette critiche che CL porta avanti, invece, in un paragrafo intitolato "critiche a CL", abbiate la cortesia di lasciare le critiche rivolte a CL e basta! Grazie. Aspetto con ansia vostre risposte.--Ehirawak il grigio 15:10, 11 giu 2007 (CEST)

Caro Ehirawak, non spetterebbe a me rispondere, ma visto che la chiacchierata l'ho iniziata io 2 parole le vorrei dire. Se tu hai incontrato fabbriche di sudditi direi che ci starebbero gli estremi per l'azione legale, però se è fabbrica di sudditi il proporre una mostra, anche se "di parte", in tempo di referendum, la cosa mi lascia un po' perplesso, quando l'avrebbero dovuta proporre? dopo? mai? (cioè sono cose con cui non si dovrebbe confrontare uno studente?) Devo confessare che prima del referendum in questione, mi sono fatto una certa cultura ed ho invitato, come spunto di riflessione, i miei amici e colleghi a guardare il film GATTACA, ed invito anche te se non l'hai già fatto. C'è del penale?

Per quanto riguarda invece le fonti che proponi, mi terrorizzano. Se multiculturalismo vuol dire annientamento della libertà di espressione e di proposta di modelli educativi allora sì che la scuola sarebbe una fabbrica di sudditi. Considerare reazionario o addirittura illegale il fatto che degli studenti e dei prof si trovino a pregare prima delle lezioni vorrebbe dire che sarebbe illegale anche trovarsi per scrivere un giornalino d'istituto (come peraltro io feci senza subire alcuna censura nella bigotta Italia di allora) o a chicchierare di politica nei corridoi con i prof. Il mio prof marxista mi invitò a partecipare ad un corso di mondializzazione (allora la globalizzazione si chiamava ancora così) ed io vi partecipai. Sede fu il circolo operaio, organizzatori il comitato degli studenti marxisti-leninisti. Imparai molte cose, non diventai mai marxista. Ancora oggi ringrazio quel professore perchè mi ha insegnato qualcosa. Spero che questa libertà di proposta e riflessione non venga mai meno, soprattutto nella scuola... altrimenti cosa resta? 3msc?? Povera Italia, allora sarebbe veramente piena di sudditi. Ciao --Asterix451 18:33, 11 giu 2007 (CEST)

PS se c'è coercizione sono d'accordo con te che va bollata per quella che è e se del caso denunciata. Certo che non mi è mai capitato di avere tutti i professori che fossero d'accordo, anzi, e la pluralità dei punti di vista non mi è mai mancata... e forse i veri problemi della scuola sono ben altri (ricordo la mia prof di inglese che si portava gli occhiali scuri così poteva dormire in classe... dovrei considerarmi fortunato, almeno lei non faceva proselitismo, peccato che poi l'inglese l'abbia imparato dai Guns n'Roses... non è proprio quello della regina, ma cmq me la cavo, dai). --Asterix451 18:33, 11 giu 2007 (CEST)

Non ho mai sostenuto che "proporre una mostra" è fabbrica di sudditi, ma far passare, attraverso quella mostra, determinate idee, senza neanche parlare della controparte, allora sì. Perchè, una cosa, è dichiarare apertamente che un determinato evento culturale, o idea, appartiene ad una determinata visione del mondo e, quindi, comunicarla ad una classe, una cosa è far passare una determinata idea per "la verità". Ad esempio, se quel prof marxista ti avesse portato, durante le sue ore di lezione, a partecipare a quel corso di mondializzazione, parlando della concezione marxista-leninista della storia come _della_ concezione della storia (e come se esistesse SOLO quella), beh, penso che avrebbe agito proprio come CL e sarebbe da biasimare. Se invece ti ha proposto di partecipare ad un corso sulla mondializzazione, al di fuori delle sue ore di lezione, ed informandoti che si trattava di un corso marxista-leninista (come sembra da come ne parli), allora ha agito in modo lecito e per nulla biasimabile. La differenza è tutta qui, tra il porsi in maniera critica (e quindi portando gli studenti a ragionare in modo critico) ed il porsi in modo assoluto (e quindi portando gli studenti ad essere "sudditi").

Tornando alla mia domanda di prima, la ripeto, sperando che qualcuno mi dia una logica spiegazione. Perchè, se un paragrafo si chiama "critiche a CL" (critiche rivolte verso CL), si deve trovare scritto che "dura è la critica che CL porta avanti" (quindi, la critica che CL rivolge a qualcuno/qualcosa) e perchè, invece, non si separano i due aspetti, lasciando nel paragrafo "critiche a CL" le critiche a CL, e nel nuovo paragrafo "critiche di CL" o "critiche portate avanti da CL", le critiche che CL porta avanti? --Ehirawak il grigio 19:59, 11 giu 2007 (CEST)

Ciao a tutti,

mi pare che la questione sul "dura è la critica che CL porta..." non sia troppo azzeccata. Se vedete bene, la prima frase è una introduzione alle critiche di integralismo spiegate sotto...

Bye Ceccorossi 10:28, 12 giu 2007 (CEST)

Quelle "ulteriori critiche" riportate sotto, sono stato io ad aggiungerle, mentre chi ha scritto il paragrafo, lo intendeva in tutt'altro modo. Quindi non è possibile che la prima frase sia una introduzione alle critiche d'integralismo spiegate sotto, visto che l'ho aggiunta io.. infatti, il periodo non è neanche ben legato... tant'è vero che io avevo cambiato il paragrafo scrivendo così:

E' necessario specificare che, dagli aderenti a CL, è ritenuta pericolosamente relativista ogni ideologia che non metta a suo fondamento la possibilità dell'incontro con Cristo e, quindi, priva del contenuto della "verità": dalle ideologie novecentesche fino al liberalismo democratico. Per questo, ulteriori critiche a CL sono sorte in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale. Per esempio, CL è stata criticata di integralismo...

Poi è arrivato qualcuno che ha cancellato la parte iniziale, ha rimesso quel "dura è la critica ecc" ed ha lasciato il mio "ulteriori critiche ecc." --Ehirawak il grigio 12:52, 12 giu 2007 (CEST)

Ciao, allora proviamo assieme a migliorare quello che dici tu: la frase è sbagliata perchè restrittiva sulla figura di Cristo. Io direi: è ritenuta inumana e illogica ogni idelogia che teorizzi l'impossibilità di una rivelazione divina. Sulle ideologie che citi, io non so, ma mi sembrano generiche. Che ne dici? --Ceccorossi 19:32, 12 giu 2007 (CEST)

Per me va bene.

Ma come si può far cominciare la frase? Provo a fare delle proposte:

-E' necessario specificare che, dagli aderenti a Cl, è ritenuta....

-In effetti, dagli aderenti a Cl, è ritenuta...

-Bisogna dire che, da parte di CL, è ritenuta...

-Dal momento che, da parte di CL, è ritenuta.....ulteriori critiche a CL...

Forse, l'ultima è la più azzeccata, perchè permette di unire due frasi in una, ma anche le altre potrebbero andare... Cosa ne pensate?--Ehirawak il grigio 20:01, 12 giu 2007 (CEST)

Il risultato sarebbe: Dal momento che, da parte di CL, è ritenuta inumana e illogica ogni idelogia che teorizzi l'impossibilità di una rivelazione divina, ulteriori critiche a CL sono sorte in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale. Per esempio, CL è stata criticata di integralismo in merito a revisionismo storico per quanto riguarda il Risorgimento italiano (al Meeting di Rimini, infatti, sono stati presentati negli ultimi anni testi di diversi autori con un punto di vista critico sul Risorgimento).

Il problema adesso, è che le 2 parti non c'entrano niente tra loro... --Ceccorossi 14:57, 13 giu 2007 (CEST)

Perchè non potrebbero? Il concetto è questo: dato che CL considera illogica qualsiasi ideologia che non c'entri nulla con la religione, questo l'ha portata a prendere particolari prese di posizione in vari ambiti, dai quali, per reazione, sono nate ulteriori critiche...

Oppure si potrebbe rovesciare la cosa: ulteriori critiche a CL...sono nate in seguito a particolari prese di posizione da parte di CL dovute al fatto che CL considera...ecc.

--Ehirawak il grigio 17:39, 13 giu 2007 (CEST)

Forse ho trovato; va bene se scrivo così?

Ulteriori critiche a CL sono sorte in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale. Tali prese di posizione sono dovute al fatto che, da parte di CL, è ritenuta inumana e illogica ogni idelogia che teorizzi l'impossibilità di una rivelazione divina. Inoltre, CL è stata criticata di integralismo in merito a revisionismo storico per quanto riguarda il Risorgimento italiano (al Meeting di Rimini, infatti, sono stati presentati negli ultimi anni testi di diversi autori con un punto di vista critico sul Risorgimento). --Ehirawak il grigio 21:03, 13 giu 2007 (CEST)

Fatemi sapere, così, magari, evitiamo che i soliti ignoti cancellino il passo...

--Ehirawak il grigio 17:54, 14 giu 2007 (CEST)

Come al solito, non si è fatto vivo nessuno...bah. Allora, adesso metto su il passo, per piacere, visto e considerato che, pur avendone la possibilità, nessuno si è degnato di modificare il testo in questa sede, gradirei che non fosse cancellato dalla voce nel giro di due giorni. Altrimenti, pregherei chi lo cancella di farmi sapere QUI perchè e, soprattutto, perchè non sia intervenuto per correggerlo in questa fase (problemi di connessione? week-end?!?) Grazie mille --Ehirawak il grigio 23:42, 15 giu 2007 (CEST)

Scusate il ritardo, ma adesso mi pare che il 1° esempio non sia collegato alla frase successiva.

Ugualmente l'integralismo e il revisionismo storico non sono cose molto collegate. Proviamo cosi':

Ulteriori critiche a CL sono sorte in virtù di particolari prese di posizione in campo sociale e culturale.Inoltre, CL è stata accusata di revisionismo storico per quanto riguarda il Risorgimento italiano (al Meeting di Rimini, infatti, sono stati presentati negli ultimi anni testi di diversi autori con un punto di vista critico sul Risorgimento).

Inoltre, CL è stata criticata di integralismo: cio' è dovuto al fatto che, da parte di CL, è ritenuta inumana e illogica ogni ideologia che teorizzi l'impossibilità di una rivelazione divina.

A questo punto resta da decidere se l'ultima frase resta in questo paragrafo o se è più giusto portarla nella sezione "critiche su religione,ecc..." --Ceccorossi 12:33, 18 giu 2007 (CEST)

CL nell'ambiente universitario

Scusate, ma da chi è stata riscritta questa parte? Mi sembra che si continui a modificare ora quì ora nella specifica voce CLDS la parte sulle liste per non so quale motivo. Chiedo che venga una volta per tutte abbandonata l'idea di inserire le liste universitarie in questa voce (con indirizzamento all'altra, eventualmente), in quanto non c'è abbastanza spazio e si rischia di dire castronerie (come la frase sullo student office che non ha molto senso) o riassumere tutto in frasi ambigue (vd. riforma Moratti). Evito di fare supposizioni sul perchè di tutto ciò.--Alepr85 12:41, 21 ago 2007 (CEST)

Errori in bibliografia

La bibliografia, così come è presente oggi (29 agosto 2007), non è corretta. Per un corretto uso della bibliografia si veda: Aiuto:Bibliografia.--Sergejpinka inviami un messaggio 12:44, 29 ago 2007 (CEST)

Annullata la modifica

Ho ritenuto di dover annullare la modifica apportata da Stori, in quanto non giustificata. Sarebbe meglio parlarne in discussione prima di effettuare modifiche sostanziose (In questo caso si tratta di un elemento di giudizio importante).--Abaz 17:22, 7 mar 2008 (CET)

la motivazione della modifica è che la frase in questione è si un giudizio importante, ma non ha una fonte a supportarlo, il modo in cui è scritto farebbe capire che è una controaccusa obiettiva (quando è solo un'opinione). avevo messo una citazione necessaria, e siccome nessuno ha provveduto a mettere la nota, ho cancellato la frase, che poteva anche essere campata in aria --Stori (hai qualcosa da dire?) 17:40, 7 mar 2008 (CET)

Ho messo un citazione necessaria all'"egemonia" della CUSL. Se si toglie la frase cancellata da Stori, che confuterebbe l'egemonia della CUSL in campo di editoria universitaria, bisogna dire dov'è questa egemonia. Quindi, poiché siamo nella sezione "critiche a CL", se si dice che CL è criticata da [fonte] per una presunta egemonia, poi si deve dire anche cosa (CL o altro) risponde [fonte] a questa critica. Detto questo, in tutte le città universitarie che conosco, ma non conosco Milano, ci sono parecchie cooperative librarie, spesso, ma non sempre, di sinistra, nate molto prima della CUSL, che rappresentano una bella fetta dell'editoria universitaria. Questo è un altro elemento di giudizio importante.

Aggiungo che ho messo un'altra citazione necessaria sulla questione del nome di CL che sarebbe una "risposta" agli slogan "comunisti". Non mi risulta che sia così. In qualche testo di don Giussani (forse in più d'uno) è spiegato il significato del nome. Vero è che è nato in epoca sessantottina e che i ciellini dell'epoca, quasi tutti impegnati in università, non potevano non essere "immuni" al linguaggio dell'epoca; vero è che il passaggio da GS a CL è avvenuto in un momento di crisi di molti aderenti al movimento che avevano "subìto" il fascino dell'epoca della contestazione a tutto e a tutti. Ma la storia del nome è un pochino più complessa: messa così è una ricerca originale. --Amarvudol (msg) 18:22, 7 mar 2008 (CET)

Tento di precisare la questione dell'egemonia della CUSL. La frase cancellata da Stori non è il massimo, ma è "a tono" con il periodo precedente. Si dovrebbe, IMHO, riscrivere tutto. In ogni caso, senza fonti, siamo a livello di chiacchiere da bar. Mi scuso, ma avevo pensato che Stori fosse l'autore della "controcritica", invece lui l'aveva tolta.--Amarvudol (msg) 18:52, 7 mar 2008 (CET)

nNPOV

Ho segnalato un pezzo di testo come nNPOV. Oltre a quanto ho brevemente scritto nel template, aggiungo che tutto quel testo mi sembra scritto in modo non corretto. C'è il fatto e c'è un giudizio (pesantino oltretutto). In una sezione "critiche a ..." si dovrebbe dire «Tizio critica XYZ per questo e questo mitivo [fonte], Caio risponde questo e quest'altro [fonte]». Qui invece, giornalisticamente, si dice che Formigoni ha monopolizzato il Pirellone e che CL ha "conquistato" il Conservatorio. Cioè? Sarà anche vero, ma dov'è la "critica"? Chi critica? In altre parole, scritta così, sembra che la critica la rivolga Wikipedia. Invece Wikipedia dovrebbe, in modo NPOV, riportare critiche altrui, rilevanti e confortate da fonti, e le "controcritiche", confortate anch'esse da fonti. Wikipedia non critica, per questo ci sono i blog, i giornali, i bar. Wikipedia riporta, come fonte terza, quanto detto/scritto/appurato altrove. Altra perla è l'"aspetto sociologico interessante" rappresentato dalla "scalata al potere". Che ci sia gente che critica CL adducento certe motivazioni è vero: qui si dovrebbe dire questo, non essere parte della critica. Si dovrebbe anche riportare cosa dice CL. --Amarvudol (msg) 18:22, 7 mar 2008 (CET)

controlla se ora il testo va bene, mi sembra molto meno giornalistico --Stori (hai qualcosa da dire?) 18:35, 7 mar 2008 (CET)

Scusa, forse è meglio riportare prima qui il testo modificato e limarlo qui in discussione. Altrimenti l'avviso nNPOV sembra riferito al testo presente ora e non a quello che ha dato origine all'avviso :-) Meglio lasciare il testo originale nella voce e poi, eventualmente, se c'è consenso e risolto il nNPOV, modificarlo nella voce. Se sei daccordo "rollbacko" e ripartiamo qui sotto. --Amarvudol (msg) 18:58, 7 mar 2008 (CET)

per me va bene --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:00, 7 mar 2008 (CET)

Integralismo

Anche qui ho messo un avviso. Il problema è che mancano riferimenti alla "critica", ma su questo si può sorvolare poiché è una etichetta piuttosto comune, ma anche alla spiegazione. Ho sempre sentito tacciare CL di integralismo per le sue presunte posizioni oscurantiste, antimoderniste, ecc.: cosa c'entra il fatto che CL reputi "inumana e illogica ogni ideologia che teorizzi l'impossibilità di una rivelazione divina"? A parte che è sbagliata l'attribuzione: CL semmai reputa non ragionevole ogni posizione che escluda aprioristicamente l'esistenza di Dio, (cioè, paradossalmente, reputa non ragionevole ogni posizione ideologicamente integralista, non aperta al concetto di possibilità, ma ferma al concetto della certezza dell'impossibilità), ma questo come spiega il presunto integralismo?. Insomma, mi pare che la frase sia nel complesso sbagliata perché cita la critica (si dice che CL sia integralista) e lo spiega con una cosa che non lo spiega. --Amarvudol (msg) 20:15, 7 mar 2008 (CET)

possibili cambiamenti

riporto una possibile variante del testo POV

Una critica poco visibile è quella rivolta agli esponenti di CL che hanno raggiunto posizioni di rilievo nella società: essa ha ad oggetto l'osservazione che tutti i collaboratori sarebbero scelti tra gli esponenti di CL secondo un'usanza ormai consolidata di "occupazione silenziosa e vincente delle posizioni di potere". Secondo i sostenitori di questa tesi, ovunque vi sia una posizione rilevante acquisita anche da un solo esponente di CL seguirà l'occupazione delle poltrone da parte di altri esponenti di CL e la privazione di potere per gli esponenti di qualunque altra idea religiosa o politica.[34] Un caso portato a sostergno di questa tesi sarebbe quello del Conservatorio di Milano (il più grande e, forse, importante d'Italia), ove la conquista del potere effettivo (non quello di presidente) da parte di un gruppo di professori esponenti di CL starebbe generando una velocissima perdita di potere da parte di chiunque non condivida gli ideali dettati da "don Giussani".

poi ho messo una citazione nella parte "integralismo": siccome l'accusa di integralismo deriva dal fatto che CL considera raggiungibile con la ragione la fede in cristo e di conseguenza doveroso portare il cristianesimo in ogni parte della società, direi di scrivere.Inoltre, CL è stata criticata di integralismo: cio' è dovuto al fatto che, da parte di CL, si teorizza la presenza della religione cristiasna in ogni ambito della società[42]. --Stori (hai qualcosa da dire?) 18:06, 8 mar 2008 (CET)

ho messo il testo sopra, eliminando l'avviso. credo che si possano discutere modifiche direttamente sulla voce, e almeno intanto è presente un brano accettabile --Stori (hai qualcosa da dire?) 14:15, 9 mar 2008 (CET)

modifiche

visto che questa è una voce che definirei problematica, inviterei chi vuole fare modifiche sostanziali o di parti già discusse a farsi vivo in discussione, grazie --Stori (hai qualcosa da dire?) 17:37, 23 mag 2008 (CEST)

Il bello di Wikipedia

Vedere il dietro le quinte di una pagina come questa. Wikipedia è un illusione, un'utopia mai raggiungibile e il fatto che sia pubblica mentre non è ancora raggiunta la rende un cattivo prodotto.

Uhm, a parte alcuni errori di ortografia: che cos'è che non è ancora raggiunta?Wikipedia è una realtà. Casomai la neutralità assoluta è una utopia, ma è un problema di tutte le enciclopedie. E cmq WNF, perciò se hai delle critiche a questa voce, mi farebbe piacere che le esplicitassi. --Antiedipo (msg) 08:18, 2 nov 2008 (CET)