Discussione:Carlo V e i papi

Nella pagina Carlo V e i Papi, a parte un paragrafo introduttivo che potrebbe benissimo stare nella pagina su carlo V, c'è un curioso reinserimento di biografie papali, che mi pare di aver letto sono meramente tali, non una summa delle relazioni trai singoli papi e l'imperatore... che senso ha una pagina del genere? Non so se mettere il template da unire (alle varie pagine di biografie papali) o da cancella re direttamente... chiedo lumi --Sailko 14:34, 27 lug 2006 (CEST)

diciamo che innanzitutto in questa voce ci sarebbe da stemperare i toni della trattazione, che contengono commenti sui quali sarei pure d'accordo, ma che non possiamo tenere (poi, un sospettino che tutto questo venga da qualche lavoro precedente ce l'avrei...).

per venire al punto, la focalizzazione delle biografie sul rapporto con Carlo V attualmente non è effettivamente così ben percepibile, ma siccome l'idea di fondo mi pare molto interessante, io pregherei chi ha nozione degli argomenti di voler enucleare proprio quanto il titolo della voce promette. Lascerei perciò così sino al momento in cui ci capitasse la buona ventura di una rielaborazione in questo senso. Diamoci una chance :-) --Sn.txt 16:08, 27 lug 2006 (CEST)

Magari però mettiamoci un templatuccio per dire chi ci entra che essitono dei suggerimenti x ampliaree così e cosà, oppure che la voce è da controllare qua e la... insomma non facciamo finta di niente no?--Sailko 16:14, 27 lug 2006 (CEST)

Ciao. Piacere di conoscervi.

Leggendo i vostri interventi mi sono ricordato della filosofia che ho studiato al Liceo.
In modo particolare di un tal Parmenide di Elea (VI-V secolo a.C.), fondatore, appunto, della "scuola eleatica".
Se ricordo bene, costui ci ha insegnato che tutte le cose hanno un "valore in sé", cioè un valore intrinseco, indipendentemente dal nostro giudizio.
Ciò vuol dire che il valore delle cose è quello che è, ma non sempre è quello che noi riteniamo che sia.

Traduzione.
Non siamo noi che attribuiamo il valore alle cose. Noi, mediante il nostro giudizio, tentiamo soltanto di avvicinarci, il più possibile, a quello che è intrinseco ad esse.
Quanto più è concorde, il giudizio, tanto più vi è la possibilità che esso si avvicini al valore vero.
Per ottenere questo risultato è opportuno il giudizio di più soggetti. Quanto più è elevato il numero tanto più è attendibile il giudizio.

Orbene, nel caso di specie, poiché i collaboratori di wikipedia sono diverse migliaia e i lettori sono diversi milioni; poiché, inoltre, la voce è presente in rete da oltre un anno e mezzo e non ha avuto mai alcuna contestazione di sorta; poiché, infine, voi due rappresentate soltanto lo 0.000….. di tutta questa comunità, credo proprio che la vostra opinione vada alquanto ridimensionata, tanto per usare un eufemismo.
Dopo oltre due giorni ancora nessuno ha risposto al vostro invito. Che vorrà dire? Il silenzio-assenso non appartiene alla cultura dei wikipediani. Aspettiamo il dibattito.

Sono uno degli estensori della voce. Non sono affatto d’accordo con voi, ma avremo modo di riparlarne. Sarebbe opportuno però che voi foste più precisi nelle contestazioni, portando degli esempi, diversamente gli estensori della voce non sono in grado di darvi spiegazioni.
In ogni caso mi viene il forte dubbio che voi non conosciate affatto la Storia, almeno di quel periodo. Ma avremo modo di parlare anche di questo, se volete.
Colgo l’occasione per chiedervi di farmi leggere qualche bella pagina scritta da voi. Spero che non abbiate timore della mia opinione!

Un'ultima cosa.
Non comprendo che cosa tu voglia dire: poi, un sospettino che tutto questo venga da qualche lavoro precedente ce l'avrei.... Se ti spieghi meglio.

Grazie. Saluti cordiali.
--Lucio silla 22:11, 29 lug 2006 (CEST)

Ripristino versione precedente

Ho ripristinato la versione precedente
in attesa dell'esito della discussione.
In democrazia si fa così:
le decisioni si prendono dopo ampia discussione.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 02:24, 31 lug 2006 (CEST)

Mi fa piacere sapere cosa succede in democrazia, peccato che Wikipedia non è una democrazia. La versione precedente viene ripristinata in attesa di chiarimenti sul punto della coerenza fra titolo e contenuto della voce, argomento per il quale non sono state ricevute se non divagazioni --Sn.txt 02:29, 31 lug 2006 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia !!!!!

Abbiamo scoperto, mediante l’illuminato intervento di Sn.txt, che esiste una struttura planetaria, denominata Wikipedia - a cui aderiscono milioni di cooperatori nonché milioni di lettori - che non è democratica; e, di essa, il nostro Sn.txt è anche un amministratore!
Fortunatamente, invece, Wikipedia è una democrazia.
Peccato per te che non capisci quello che leggi.
Non solo non hai capito ciò che ho scritto sopra, ma non hai capito neppure quello che sta scritto nella pagina che mi hai indicato. La qual cosa riveste una notevole gravità, dal momento che sei un admin.
Non ti sei accorto che nel mio intervento ho scritto proprio le stesse cose che trovi scritte nella pagina dove si parla della "democrazia di wikipedia".

Ora te lo dimostro.

1. Nel mio intervento non ho chiesto il voto, ma ho semplicemente chiesto il dibattito per ottenere la più ampia convergenza possibile sul più attendibile giudizio di valore della voce in esame.
   
2. Ho detto, inoltre, che due persone rappresentano lo 0.00 .... della comunità di wikipediani e di lettori, inteso in termini di persone portatrici di opinioni ma non in termini di voti.
3. Ho scritto, infine, chiaramente: aspettiamo il dibattito. Non ho scritto aspettiamo la votazione.

In ultima analisi, non ho mai chiesto voti, ma soltanto dibattito ed opinioni.

Nella pagina da te indicata è scritto chiaramente:

1. Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza. Ciò non vuol dire, come hai capito tu, che Wikipedia non è una democrazia. Che stupidaggine la tua interpretazione! Il significato è tutt’altro, fortunatamente; cioè che, diversamente dal voto elettorale o referendario che si esprime senza motivazione (quando vai nella cabina esprimi opinioni?), su Wikipedia, invece, il voto di maggioranza senza motivazioni e senza un dibattito preliminare non assume alcun valore. E questo perché potrebbero votare soltanto persone non addette alla materia e determinare, di conseguenza, un risultato non compatibile con il reale valore della voce. Questa è la vera lettura ed è proprio per questo che ho chiesto il dibattito e non il voto.
   
2. Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione e non il voto (proprio come ho chiesto io).
   
3. Wikipedia è, comunque, una democrazia, nel senso che chiunque può intervenire nel processo decisionale direttamente con la propria opinione (cioè dibattito, proprio come ho chiesto io).

Come vedi, contrariamente a ciò che pensi, io sono, invece, in piena coerenza con le linee guida di wiki. Sei tu che le hai lette a rovescio.

Orbene, caro Sn.txt, se tu non riesci a capire quattro righi semplici semplici nella paginetta della democrazia di wikipedia, e sei convinto di trovarti in una struttura non democratica, è evidente che non riesci neppure a capire il contenuto di questa voce, che è argomento molto più complesso.
Non solo.
Ma non riesci a distinguere neppure un testo originale, come lo è questo, da uno non originale.

Ciò detto, se vuoi che ti aiutiamo a capire, dovresti fare degli esempi o fornire dei riferimenti, diversamente il tuo appare soltanto come un atteggiamento fanciullesco e pretestuoso oltre che presuntuoso.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 20:39, 31 lug 2006 (CEST)

Semplicemente, in genere le pagine che nascono da una barra (/) dall'argometo principale sono se non vietate almeno sconsigliate perchè sono di difficile reperimento.. forse proprio per questo nessuno se ne era ancora accorto.. sinceramente il tuo attacco stizzito è fuori luogo. Se l'hai inserita tu la voce, perchè hai riscritto delle biografie papali che esistono già altrove? non bastava un link alla pagina principale di ciascuno? Mi dispiace che si perda tempo a ri-fare del lavoro già fatto, anche se spero che con i suggerimenti posti si riesca davvero a sviluppare il tema principale della pagina, cioe una vera analisi fra i rapporti Imperatore/papi, che sarebbe davvero interessante. --Sailko 20:58, 31 lug 2006 (CEST)

PS: considera anche che siamo in una weekend di piena estate ;-)) --Sailko 21:18, 31 lug 2006 (CEST)

Io non ho fatto alcun attacco stizzito.

Ho solo dimostrato che vi è un admin che quando legge

non capisce quello che sta scritto. Tutto qua.

Di conseguenza, anche le sue contestazioni non sono credibili.

Ma lo dimostrerò.

Per quanto riguarda le biografie, sei fuori strada.

Guarda tutte le cronologie e te ne renderai conto.

Quasi tutte quelle a cui ti riferisci tu,

sono posteriori e sono la traduzione dal sito inglese,

a loro volta prelevate dall'Enciclopedia Britannica del 1911.

Pensa te!

I testi da me inseriti in questa voce,

sono stati tutti da me scritti dopo ampie ricerche,

e sono stati inseriti prima delle traduzioni delle singole biografie.

Ma sono tutt'altra cosa, anche se gli episodi sono quelli.

Se fai riferimento, ad esempio, ad Alessandro VI,

qui vi sono solo brevi note, poi ti spiegherò perché,

altrove ho sviluppato la sua biografia.

Per gli altri papi, quelli che hanno avuto

veramente rapporti sostanziali con Carlo V,

mi sono dovuto qui dilungare necessariamente

poiché non è possibile soffermarsi sull'episodio

singolo senza spiegare perché e per come si è giunti

a quel punto tra i due personaggi e che conseguenze

ha prodotto successivamente quell'episodio.

Insomma, la Storia è un continuum,

non si può trattare estrapolando episodi.

Bisogna raccontare il prima e il dopo,

altrimenti chi legge o fa una ricerca,

non comprende il perché di certi avvenimenti.

Se cancelli il prima e il dopo, non li troverai mai

nelle singole biografie, in quanto queste

non sono strutturate sui rapporti tra i due

personaggi ma sono scritte in forma generale.

Io non credo che sia tanto difficile

capire questo.

Certo, per chi non capisce quello che legge, tutto è difficile.

E poi cercate di non essere ridicoli

con la questione dell'originalità del testo.

--Lucio silla 21:47, 31 lug 2006 (CEST)

Perchè metti tutti questi a capi? Hai problemi con la wikificazione? O hai regolato le frasi sulla grandezza del tuo monitor? Sul mio appaiono incolonnate che sembrano una poesia, comunque solo per curiosità

Cmq se noti, ho cancellato il suggerimento che diceva di controllare l'originalità. Capisco il tuo punto di vista e non voglio sminuire il tuo lavoro.. Però trovandosi davanti una pagina del genere noterai che il discorso in alcuni punti poteva essere sviluppato più sinteticamente, e questo a vantaggio della chiarezza e della efficacia del testo.. il fatto per esempio di mettere gli stemmi dei papi mi sembra un puro pleonasmo esornativo, cosa c'entrano con carlò V? Invece i ritratti aiutano ad avere un'idea della persona e sono un buon complemento di immagini per la pagina. Mi ha dato subito l'idea che si trattasse di contro-biografie, mi capisci? Se tu avessi tempo, prima o poi, ti consiglierei, se non vuoi vederlo fatto da un altro, di rileggere il lungo articolo focalizzando il più possibile sull'argomento dei rapporti con Carlo V, eliminando qua e la le note meramente bibliografiche che non hanno riferimenti con la vita del'imperatore (per esempio quando viene scritto "dove" sono sepolti i papi... che c'entra con carlo V? E' un'informazione che deve stare sulla biografia papale, non lì, mi capisci?). Beh, allora ti auguro buona lavoro, se ne avrai voglia e tempo. Un saluto, --Sailko 22:22, 31 lug 2006 (CEST)

PS, ah mi sono appena accorto che hai fatto altre pagine con la / dopo Carlo V.. anche quelle andrebbero rinominate e tolto dal titolo il sottotitolo in calce puramente arbitarrio (tradizione e riforma ... i conflitti armati ...) Il titolo deve essere oggettivo per gli articoli, non soggettivo, per esempio Carlo V e Francesco I oppure Raporti tra Carlo V e Francesco I, ma non qualcosa tipo Carlo V contro Francesco I, scontro tra re, oppure Carlo V e Francesco I, chi vinse il duello?: andrebbe bene per un paragrafo, ma non per il titolo di una pagina di wikipedia, che deve evitare queste enfatizzazioni per essere linkata e ricercata con la massima facilità. Come vedi sono solo incompresioni circa la wikificazione, nessuno ti sta attaccando personalmente, nè vuole sminuire il tuo lavoro. Ciao di nuovo--Sailko 22:22, 31 lug 2006 (CEST)

Ultimo esempio, poi basta: una frase come Carlo nacque nell'anno giubilare sotto il pontificato di Alessandro VI. In verità non fu molto fortunato da questo punto di vista. non può stare su wikipedia, perchè? Perchè te la immagini una frase del genere sulla Treccani o su un'altra quelsiasi enciclopedia? Non è un articolo giornalistico, non puoi dare dei tuoi meri giudizi, anche se a volte non ci pensiamo, Wikipedia è un'enciclopedia e i suoi articoli devono avere un tono enciclopedico.--Sailko 22:28, 31 lug 2006 (CEST)

Note

Metodo

Con gli insulti non andiamo da nessuna parte.

con i cavilli sulle regole di Wikipedia andiamo solo verso lo spostamento dell'attenzione sulle regole a proposito degli attacchi personali. Per ora non mi interessa, almeno finché non ci prendiamo per i fondelli, e non è quello che voglio leggere nelle argomentazioni.

a domanda direi non molto equivocabile, si risponda con argomenti pertinenti e non con impertinenze. Dialoghi del genere "Che ora é?" "E' martedì" sono inutilmente fastidiosi.

i precedenti non fanno testo, altrimenti questa sola pagina di discussione dovrebbe indurci a riesaminare l'intero contributo di questo utente in WP. I contributi si leggono per ciò che contengono, non per chi li ha scritti. Quindi, se anche avessimo già scritto d'altro, questo non estende giudizi di valore - se mai competessero ad alcuno qua dentro - a ciò che oggi si discute. Invito a non fantasticare sulla possibilità che precedenti voci interessanti possano valere per far passare voci insufficienti.

le divagazioni sugli 0,000 (che sarebbero anche stupide considerato cosa significhi allora in quella visione lo 0,000 fratto due, malgrado qui fortunatamente attenzione sia data anche allo zero fratto mille), le lezioni di democrazia, le autocelebrazioni in materia di conoscenza della storia, non aiutano a rendere questa voce migliore nel senso che è stato segnalato e qui ci interessa solo che una voce sia fatta bene, non le estrose opinioni dell'autore su sé medesimo e sugli altri utenti.

Merito

rollbaccata richiesta cancella subito della sottopagina (leggetevi come funziona il template prima di dare motivazioni del genere)

tolta riga sulla ricerca precedente: come si vede, lo stesso utente segnala che il testo proviene da ricerca precedente, e che è stato messo qui; visto che ha collaborato in passato a verifiche su argomenti di copyviol, è abbastanza strano (e non aggiungiamo altro) che si sorprenda. Le sue risposte chiariscono non solo che il sospetto era fondato, ma che aveva colto nel segno. Che ciò sia lecito ci fa piacere, ma non era stato sospettato un illecito, altrimenti ci sarebbe stato un controlcopy qui. E non c'era.

non leggo una sola parola su eventuali rapporti fra PIO III e Carlo V. In che modo questa sezione è pertinente col titolo della voce?

di Giulio II leggiamo che ignorava l'esistenza di Carlo V, il quale invece forse sapeva dell'altro. In che modo questa sezione è pertinente col titolo della voce?

In che modo hanno a che fare col titolo della voce oziosi (in questa sede) riferimenti alle sepolture dei papi? Aveva forse Carlo V interessi economici anche nelle pompe funebri? Quale vantaggio di contestualizzazione offrono mai notazioni di questo tenore?

Con la scusa del contesto (no comment....) si vuole forse giustificare che biografie già pronte - sia pur lecitamente formate, e questo non era stato messo in discussione - sono state immesse qui in serie senza adeguarle se non velocissimamente per essere coerenti col tema?

I commenti, come spiegato più amabilmente da altri, non hanno da stare nelle nostre voci.

L'unica fra le considerazioni inizialmente espresse ad aver avuto risposta è stata quella sulla provenienza da testo già formato. Le altre sono restate prive, forse indegne, di risposta. I problemi però restano, mentre le chiacchiere si moltiplicano.

Considerazioni (per par condicio)

da uno che sappia scrivere è lecito attendersi che sappia anche leggere

un utente che si ritenesse (e in base a cosa?) superiore agli altri utenti e addirittura - udite udite - superiore al sospetto, può chiedere il cambio nome utente e più propriamente chiamarsi caso mai Utente:Calpurnia

un utente che si ritenesse (e in base a cosa?) autorizzato ad abusare della pazienza degli altri utenti, può chiedere il cambio nome utente e più propriamente chiamarsi caso mai Utente:Catilina

ci dev'essere un errore di digitazione, in questa discussione, a volte può capitare: doveva forse trattarsi della "scuola Aleatica", nel senso che qualcuno si è fatto un goccetto di aleatico di troppo. Con questo caldo...

Proposta

archiviamo tutte le balordaggini di questa discussione e vediamo di rimettere a posto la voce il prima possibile, che è questo quello che si fa qui --Sn.txt 08:22, 1 ago 2006 (CEST)

Iniziata pulizia

Ho inziato a ripulire un po' l'articolo, concentrandomi sui rapporti papa-imperatore. Fra l'altro ho anche avuto modo di trovare e correggere alcuni errori, come l'attribuzione a Leone X di una condotta dissoluta e del concubinato, ho avuto modo di leggere biografie di questo papa ed è completamente falso.. al massimo gli si può rimproverare il lusso sfrenato, inteso come vivere nella ricchezza, infatti dissanguò le casse vaticane con più di cento servitori al suo seguito, lusso appunto non lussuria. Anche la parola luterismo è non propriamente corretta in italiano (è usata correntemente nello spagnolo), o almeno è desueta rispetto a luteranesimo. --Sailko 16:03, 2 ago 2006 (CEST)

Finita rilettura e ripulitura generale--Sailko 00:02, 3 ago 2006 (CEST)