Discussione:Campionato Italiano di Prima Categoria 1909

spostamento

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Da spostare a "Campionato italiano F.I.F. 1909" o "Coppa Romolo Buni 1909" o "Campionato italiano di Prima Categoria 1909", perché non era il campionato federale. A chiamarsi "campionato federale" fu quello vinto dalla Pro Vercelli (cioè Prima Categoria 1909), l'unico oggi considerato "ufficiale".--151.70.18.67 (msg) 19:49, 13 apr 2012 (CEST)

Chiarisco le fonti: sull'ultimo numero del Guerin Sportivo ci sono citazioni dalla Gazzetta dello Sport e dal Corriere della Sera dell'epoca che confermano che nel 1909 la Pro Vercelli vinse il campionato federale di Prima Categoria, mentre la Juventus vinse il campionato italiano di Prima Categoria. Il titolo di "campionato federale F.I.F. 1909" è quindi sbagliato per il contenuto della pagina, dato che parla invece del "campionato italiano".--151.70.18.67 (msg) 19:52, 13 apr 2012 (CEST)

registrati, che ci serve gente che lavori sulle fonti presenti sul Guerino! --93.62.155.195 (msg) 11:02, 14 apr 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"

Mister IP (che è un IP) che dice ad altri IP di iscriversi O.o ? --Erik9120mila edit sotto la Mole 22:29, 14 apr 2012 (CEST)

noi scugniz<zi abbiamo una pessima reputazione da difendere, no :))))? --93.62.155.195 (msg) 12:23, 15 apr 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"

Campionato federale e campionato italiano

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Albo d'oro
*: titoli non ritenuti attualmente validi come "scudetti" dalla FIGC. In grassetto i campioni riconosciuti come vincitori dello scudetto retroattivamente (lo scudetto fu introdotto solo nel 1924) dalla FIGC.

Stagione	Campione federale	Campione italiano
1908	Juventus*	Pro Vercelli
1909	Pro Vercelli	Juventus*
1909-10	Inter	Pro Vercelli*

Chiariamo:

1. Campionato Federale F.I.F. 1909 va spostata ad altro titolo (Coppa Romolo Buni 1909, Campionato italiano di Prima Categoria 1909, Prima Categoria 1909 (Campionato italiano)), ma va spostata perché il titolo è sbagliato. L'articolo online del Guerin Sportivo già citato più sopra, redatto da Olivari, si basa chiaramente per lo più su fonti online, tra cui proprio Wikipedia, quindi non è da considerarsi il massimo dell'attendibilità. Molto più attendibile è La grande storia del Calcio italiano di Chiesa che è in corso di pubblicazione sul Guerin Sportivo: a parte qualche piccola svista nella sezione risultati partita per partita (scovati dal sottoscritto solo perché molto pignolo), è davvero attendibile perché Chiesa dimostra di essersi letto i quotidiani dell'epoca, citando passi non solo da La Stampa (e non ci vuole molto dato che l'archivio è online), ma anche da La gazzetta dello Sport, Il Corriere della Sera e persino Foot-ball, la rivista ufficiale della FIGC citata già in qualche occasione nelle pagine di discussione da Nipas! Il campionato vinto dalla Juventus nel 1909 non era federale ma italiano, era quello (considerato ufficiale) vinto dalla Pro Vercelli nel medesimo anno a dirsi federale! Fonte: Chiesa cita un passo del Corriere della Sera dell'epoca in cui si riporta che il Piemonte ha vinto nel 1909 tutti i campionati di calcio, avendo la Pro Vercelli vinto il campionato federale e la Juventus quello italiano; e anche un passo della Gazzetta dello Sport citato sempre da Chiesa definisce la Juventus vincitrice del campionato italiano.
2. Riepilogo (anche per provare l'"ufficialità" del campionato): la FIF decise di italianizzare a forza il campionato, escludendovi i giocatori stranieri che pure avevano fondato il gioco in Italia. La scelta della Federazione colpì duramente i Football Club, e diede largo spazio alle Unioni Sportive e Ginniche che, più deboli in quanto non dirette dai maestri albionici, erano però usualmente formate completamente da atleti italiani. All'assemblea del 20 ottobre 1907, fu approvato un ordine del giorno con cui fu deliberato che «  il Regolamento organico sia modificato in modo da comprendere due gare di campionato: la prima chiamata Campionato Federale, libera a tutti i soci appartenenti alle società iscritte alla Federazione, anche se stranieri..., e la seconda chiamata Campionato italiano e riservata ai soli giuocatori italiani o nazionalizzati... Alla prima sarà assegnata la Coppa Spensley... Alla seconda sarà invece assegnata la Coppa Buni... » All'approvazione di tale ordine del giorno, la reazione dei Club classici fu durissima, sfociando addirittura nel ritiro dal torneo. La FIF emanò quindi un ulteriore ordine del giorno con cui « I delegati presenti... affermano solennemente il concetto che nel proporre un campionato italiano riservato ai soli giuocatori italiani... hanno inteso dare maggior incremento al giuoco, diffondendolo ovunque in Italia, senza per questo pregiudicare i diritti delle società composte da giuocatori stranieri, alle quali hanno riservato la maggior gara di campionato federale. » Le squadre "spurie internazionali" non ritornarono però sui propri passi, perché temevano se avessero accettato la nuova politica autarchica della FIF, essa sarebbe stata soltanto il primo passo verso la completa epurazione degli stranieri dal campionato. Nella stagione 1908 si disputarono quindi ben due campionati, uno federale, aperto anche agli stranieri, e uno italiano, aperto soltanto agli italiani. Così riassumeva le assemblee federali che portarono a scindere in due il campionato il quotidiano torinese La Stampa: « Concludendo, la gara preesistente fu lasciata tale e quale, cioè libera a tutti, ma le fu mutato il nome in Gara federale, mentre si istituì con il nome di Campionato italiano una gara importantissima, aperta ai soli italiani, e che avrà come premio la stupenda Coppa... Romolo Buni.» Il campionato federale, alla fine vinto dalla Juventus (mentre la Pro Vercelli vinse il Campionato italiano e la Coppa Romolo Buni), aveva quindi continuità con i campionati italiani precedenti, tanto che la vincitrice avrebbe dovuto ottenere in premio la Coppa Spensley, che era il trofeo che era stato assegnato alla squadra campione d'Italia nei tre anni precedenti; la stessa FIF non esitò a definire all'epoca il "Campionato federale" come "maggior gara" (cioè più importante) rispetto a quello italiano. Alla Juventus non fu però assegnata la Coppa Spensley che le spettava di diritto in quanto Campione Federale, perché il Milan detentore in carica l'aveva polemicamente riconsegnata a Spensley, rappresentante del Genoa; all'assemblea del 8 novembre 1908 si decise di assegnare definitivamente la Coppa Spensley al Milan due volte vincitore, e di mettere in palio per il successivo campionato federale una nuova Coppa denominata "Zaccaria Oberti"; la formula dei due campionati "federale" e "italiano" fu quindi mantenuta anche nella stagione successiva: al campione federale, come già detto, sarebbe spettata la Coppa Zaccaria Oberti, il campione italiano, come nella stagione precedente, si sarebbe aggiudicato la Coppa Romolo Buni. Nel 1909 la Pro Vercelli vinse il Campionato federale aggiudicandosi la Coppa Zaccaria Oberti, mentre la Juventus prevalse nel Campionato italiano aggiudicandosi la Coppa Romolo Buni. Nel 1909-10, pur unificando i tornei in un girone unico, si decise di continuare ad assegnare due titoli: Campione federale e Campione italiano. Entrambi i titoli erano riconosciuti dalla FIGC tanto che lo stesso Foot-Ball, rivista ufficiale della FIGC, indicava nella classifica parziale del campionato con un asterisco «le squadre che partecipano al Campionato italiano», cioé Pro Vercelli, USM, Doria e Ausonia, composte unicamente da italiani: la migliore classificata tra le quattro avrebbe vinto il titolo di Campione italiano, che nella sostanza era però puramente onorifico; lo stesso regolamento organico della FIF (stagione 1909-10) sosteneva che sarebbero stati assegnati i due titoli di Campione federale e Campione italiano come nelle due stagioni precedenti. Nel 1909-10 Inter e Pro Vercelli si classificarono a parimerito al primo posto: la Pro Vercelli era ora indubbiamente Campione italiano, ma per assegnare il titolo di Campione federale (o assoluto) fu necessario uno spareggio tra le due capoliste che l'Inter vinse 10-3 contro gli undicenni della quarta squadra della Pro Vercelli schierata per protesta dalla società vercellese. Dopo questo campionato finì la suddivisione tra Campionato federale e Campionato italiano.
3. Concludendo, entrambi i titoli erano ufficiali, al punto da essere entrambi citati nei regolamenti organici della FIF/FIGC e da Foot-Ball, la rivista ufficiale della FIGC. Se la FIGC non considera "ufficiali" il titolo di Campione federale vinto dalla Juventus nel 1908 e quelli di Campione italiano vinti da Juventus (1909) e Pro Vercelli (1910), evidentemente ignora la propria storia, dato che sono citati entrambi come ufficiali nei Regolamenti organici FIGC dell'epoca.--151.70.70.81 (msg) 19:15, 15 apr 2012 (CEST)

IP sembri esperto potresti rispondermi al fatto se la FIGC stia lavorando o meno su questa questione ? --Erik9120mila edit sotto la Mole |20:00, 15 apr 2012 (CEST)

I titoli delle pagine

• Campionato italiano di Prima Categoria 1909 va corretto in Campionato Federale F.I.F. 1908-1909
• Prima Categoria 1909 (Campionato italiano) va corretto in Prima Categoria 1908-1909 (Campionato italiano)

perché su tutte le coppe assegnate al Milan (coppe date al fascismo (Oro alla Patria) per farle fondere nel 1935 e conservate fotografie in sede al Milan) nelle stagioni precedenti la stagione calcistica è definita non come anno solare ma su 2 anni perché il libro cita che la stagione è iniziata a settembre. Ci sono delle eloquenti fotografie conservate dal club che ingrandite fanno leggere le iscrizioni sulle coppe: 1905-1906 e 1906-1907. A compendio c'è anche l'Annuario della Gazzetta dello Sport 1905 (Archivio Luigi La Rocca, autore dei due libri del Milan editi dalla Panini) su cui è scritto che la stagione conclusa è stata la 1904-1905.--Nipas (msg) 12:11, 16 apr 2012 (CEST)

Io in ogni caso vorrei sapere perché dopo avermi ringraziato sulla mia pagina di discussione per la notizia del giornale "Football - Organo ufficiale della Federazione Italiana Giuoco Calcio" Cpaolo79 ha poi preferito scrivere quello che ha scritto come IP anonimo e aver reso conto a me di qualcosa di cui non me ne frega assolutamente niente ma che ho ugualmente letto sulla pagina di discussione del progetto. Ma che ha paura di scrivere qualcosa che non verrà presa in considerazione, oppure scrivendo da IP gli altri gli daranno maggior credito ?. Che cosa cambia ?.--Nipas (msg) 13:49, 16 apr 2012 (CEST)

Scusami, Nipas, ma cosa avrei scritto da IP anonimo? Intendi quanto scritto da 151.70.70.81? Perché nel qual caso quello non sono io: potete fare un anche check, ma non vedo perché avrei dovuto scrivere così. Non lo sono perché da quando sono registrato non ricordo di aver fatto un singolo edit da anonimo; e non lo sono perché non sarei nemmeno capace di scrivere quanto riportato (non è materia mia). E, in ultima analisi, perché mi ero complimentato per te per il richiamo sull'importanza delle fonti e non già per la notizia specifica (scusami se ti ho indotto in errore, forse avrei dovuto essere più chiaro). Poi se ti riferisci a qualcos'altro dimmi pure. --Cpaolo79 (msg) 14:23, 16 apr 2012 (CEST)

1. Non lo so se la FIGC stia lavorando o meno su questa questione.
2. Confermo, non sono Cpaolo79.
3. Non ho capito bene: proponi di spostare il campionato vinto dalla Pro Vercelli (Prima Categoria 1909) a "Campionato Federale F.I.F. 1908-1909" e il campionato vinto dalla Juventus (Campionato Federale F.I.F. 1909) a "Prima Categoria 1908-1909 (Campionato italiano)"? O intendevi altro?
4. Riguardo alle stagioni su due anni, dubbioso: entrambi i campionati non sono mica iniziati prima di gennaio... Certo se è vero che i trofei indicano "1908-09" invece di "1909" lo spostamento (o almeno la creazione di un redirect) sarebbe da prendere in considerazione anche se il campionato non è affatto iniziato nel 1908.--151.70.70.6 (msg) 15:51, 16 apr 2012 (CEST)

La data scritta in quel modo è solo una convenzione postuma. La coincidenza delle notizie l'attività sportiva inizia da... e la definizione sulle coppe stagione 1906-1907 confermano che la stagione sportiva che adesso inizia l'1.7.2012 e all'epoca l'1.9.1906 è in doppia cifra. Se poi per motivi di migliore stagione si sia iniziato a giocare il campionato a gennaio invece che a novembre, questa è solo una scelta dettata dall'abitudine di far giocare il campionato italiano solo dopo la pausa invernale quando tutta l'attività sportiva iniziava a settembre con Coppe e Tornei che continuavano fino all'arrivo dell'inverno (e all'epoca per numero di squadre partecipanti e iscritte Coppe Tornei erano più importanti del "Campionato Italiano" tanto da essere disputati prima, durante e dopo il Campionato Italiano senza l'obbligo per le quadre non partecipanti di fermare l'attività sportiva concomitante). E' troppo facile intendere dei campionati del passato in modo diverso soprattutto quando sono passati più di 90 anni e considerare il campionato 1909-10 quale primo campionato a cavallo di due anni solari. A posteriori in mancanza di documenti ufficiali è facile dire qualsiasi cosa, salvo quella giusta. E adesso c'è ancora chi stabilisce a priori che il calcio è iniziato dal 1929-30 solo perché Serie A e Serie B sono nate in quella stagione, come se tutto ciò che era stato fatto nei 30 precedenti non contasse niente.--Nipas (msg) 16:31, 16 apr 2012 (CEST)

@IP potresti mica rispondere se sai alla domanda che ho posto prima ? --Erik9120mila edit sotto la Mole 20:23, 16 apr 2012 (CEST)

Ti ha risposto poco sopra, Erik. Ha scritto "Non lo so se la FIGC stia lavorando o meno su questa questione". Comunque informo che un utente ha già spostato "Campionato Federale F.I.F. 1909" a "Campionato Italiano di Prima Categoria 1909" con la "i" maiuscola. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:00, 17 apr 2012 (CEST)

(rientro) Ora resta da risolvere la questione dell'anno solare, che credo interessi altre voci e non solo quelle relative ai primi campionati. Per esempio, le due edizioni della Coppa CONI del 1927 e 1928 (vinte da Alessandria e Roma) sarebbero da spostare a Coppa CONI 1926-1927 e Coppa CONI 1927-1928 perché anche se tutte le partite si sono disputate in un solo anno (1927 e 1928) sono terminate a giugno (quindi prima della fine della stagione 1926-27 (e nel secondo caso 1927-28), che finisce a luglio)? Oppure le supercoppe UEFA, italiane e Coppe intercontinentali e Mondiali per Club: dato che si disputano a settembre o a dicembre, "Competizione 1990" sarebbe da spostare a "Competizione 1990-1991" perché si sono svolte interamente nella stagione 1990-91 e non sono durate due stagioni (per esempio da gennaio a dicembre, quindi si sono svolte sia nella seconda metà della stagione 1989-1990 che nella prima metà della stagione 1990-1991) come per esempio il campionato russo? Oppure si valuta da Coppa a Coppa a seconda di cosa c'è scritto sopra (se la supercoppa italiana 1990 reca scritto 1990-91 si sposta a Supercoppa italiana 1990-1991 se no si tiene così com'é ecc.)?--151.70.32.193 (msg) 15:01, 17 apr 2012 (CEST)