Discussione:Brod (Bosnia ed Erzegovina)

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L'utente Pil56 farebbe bene a mantenere la calma: se il nome ufficiale della città è stato cambiato, la voce va spostata. Oppure, se il nome è ancora discusso, va cambiato l'incipit, perché non è possibile avere una voce intitolata "Bosanski Brod" che inizia con "Brod è un comune della Repubblica Serba..."--93.32.179.232 (msg) 14:43, 11 gen 2012 (CET)

Io sono sempre calmissimo se vengo messo di fronte a comportamenti collaborativi, lo sono un po' meno di fronte alle testardaggini fini a sé stesse.

Aspetto di leggere una motivazione congrua all'affermazione qui sopra se il nome ufficiale della città è stato cambiato, la voce va spostata visto che tale regola non l'ho trovata scritta da nessuna parte. Da quel che ho letto invece dovrebbe valere (o avere la precedenza) la regola che dice che il nome va alla denominazione più conosciuta e, in tal caso, vedo ben pochi dubbi sulla scelta, visto che la denominazione "semplice" di Brod ha solo due anni di vita (lasciando totalmente perdere tutte le diatribe politiche sulla ufficialità o meno della decisione stessa). --Pil56 (msg) 15:20, 11 gen 2012 (CET)

Adesso metti in discussione anche la semplice regola dell'uso dei nomi corretti? Ma si è perso il senso del ridicolo?--93.145.149.85 (msg) 21:28, 11 gen 2012 (CET)

Sito ufficiale della municipalità di Brod e nome ufficiale. --BiancoScittore^dice 22:07, 22 giu 2012 (CEST)

Usiamo pure la dizione più conosciuta e nell'incipit precisiamo anche qual'è il nome ufficiale e quello storico. --Gac 22:55, 22 giu 2012 (CEST)

Perché? Inoltre, dubito che questo nome più noto, almeno per riferimento. Che ne dici di questo? --BiancoScittore^dice 23:44, 22 giu 2012 (CEST)

Perché? Perché su wikipedia la policy è questa. Sorry. --Gac 07:01, 23 giu 2012 (CEST)

A senso, considerando che non penso esista una versione maggiormente diffusa in lingua italiana, penso che potremmo spostare al nuovo nome ufficiale. Aspetto comunque altri pareri. --Retaggio (msg) 11:28, 26 lug 2012 (CEST)

In questo specifico caso e in via eccezionale, faccio riferimento anche ad esperienza personale ;-) : "brod" è traducibile, per quanto non precisamente, con "paese" e, quando uno (solitamente poco conoscitore della situazione della ex Jugoslavia) dice "devo portare merce a Brod" gli si domanda subito se intende "Slavonski Brod" (tra l'altro più grossa e conosciuta) o "Bosanski Brod", per questo la mia convinzione che, almeno per ora, la denominazione "semplice" di Brod è tutto meno che la più diffusa. --Pil56 (msg) 11:41, 26 lug 2012 (CEST)

Ma noi non dobbiamo tradurre i nomi geografici... ma sai quanti ce ne saranno nel mondo di paesi che sono traducibili con "paese", "ponte", "castello", "mercato", eccetera? --Retaggio (msg) 11:52, 26 lug 2012 (CEST)

FC @Retaggio: c'è stato una incomprensione, lungi da me il pensiero di tradurre alcunché, il mio era un semplice inciso, magari superfluo, per quelli che forse non sapevano che "brod" aveva anche un significato. :-) --Pil56 (msg) 15:35, 26 lug 2012 (CEST)

Chiamerei tutto ciò il delitto perfetto. Bosanski brod è da sempre stata chiamata così: lungo la Sava stanno due paesi uno di fronte all'altro: uno si chiama "Slavonski brod" (Paese slavo) ed è in Croazia, l'altro "Bosanski brod" (Paese bosniaco) e sta in Bosnia. Prima delle guerre jugoslave, la popolazione del comune era di circa 34000 persone e si autodichiarava al 40% croata, al 33% serba, al 12% bosniaca e al 10% jugoslava, mentre all'interno della cittadina (14000 abitanti) i serbi erano il 31%, i croati il 29%, gli jugoslavi il 20% e i bosniaci il 16%. La città venne presa durante la guerra dai serbi dopo aspri combattimenti: Bosanski brod fu l'ultima roccaforte nel nord della Bosnia a cadere, si sospetta fortemente un accordo dei serbi col governo croato. Mentre la cittadina fu mantenuta relativamente integra, tutti i paesini attorno furono distrutti. Poi fu attuata una politica di pulizia etnica manifesta e strisciante: il numero degli abitanti del comune cadde a circa 20000, poi risalì a 32000 con l'arrivo di molti serbi spostatisi da altre località bosniache o croate. Di questi 32000, oggi circa 22000 sono serbi, e la città appartiene alla Repubblica serba di Bosnia. Nel corso della guerra degli anni '90, i serbi - volendo eliminare qualsiasi parvenza di "bosnicità" - modificarono il nome da "Bosanski brod" a "Srpski brod" (Paese serbo), ma dopo la guerra la Corte Costituzionale della Bosnia Erzegovina dichiarò questo nome incostituzionale, rimettendo al suo posto "Bosanski brod". Nel maggio 2009, il parlamento della Repubblica serba di Bosnia ha allora semplicemente eliminato il "Bosanski". La minoranza bosniaca si è appellata contro questa denominazione, ma la causa non è stata ancora discussa. Questa è una delle mille problematiche che bollono nel calderone esplosivo della Bosnia Erzegovina. Io personalmente non considererei le nostre policy come le Tavole mosaiche: vanno gestite ed interpretate cum grano salis. Non cambierei quindi il nome, e piazzerei questa edificante storia nella voce.--Presbite (msg) 12:32, 26 lug 2012 (CEST)

Presbite, ciò che scrivi è estremamente interessante (e chiarificatore) e certamente andrebbe inserito nella voce ma, ripeto, in assenza di una versione prevalente in italiano, noi non possiamo fare una scelta diversa da quella "ufficiale"... --Retaggio (msg) 14:42, 26 lug 2012 (CEST)

Lì - in un intestricabile groviglio di porcherie compiute da diversi attori, nel ricordo delle criminali operazioni di pulizia etnica antiserba compiute nel corso della seconda guerra mondiale - combatterono anche le Tigri di Arkan, allo scopo di eliminare anche nominalmente qualsiasi connessione fra questa cittadina e la Bosnia. Noi - puntualmente e asetticamente - lo registriamo. E' per questo che parlo di delitto perfetto.--Presbite (msg) 14:57, 26 lug 2012 (CEST)

"Versione ufficiale" con paragrafo che spiega, fonti attendibili citate, lo sviluppo della vicenda del nome. --Xinstalker (msg) 16:23, 26 lug 2012 (CEST)

Scusate: Presbite ci informa che la causa di appello non è stata ancora discussa, altri affermano che il sostantivo bosniaco è ora ufficiale: delle due, una. Quale? -- Theirrules yourrules 16:42, 26 lug 2012 (CEST)

Quella sostenuta dalle fonti! Se il sito del Comune ci indica quel nome, quel nome 'andrebbe' inserito. Dico 'andrebbe' perché mi sembra che l'attuale comunità della Wikipedia in lingua italiana intenda assegnare il ruolo 'critico' più che alle fonti al 'granum salis' dei suoi anonimi contributori, ovvero al loro pov soprattutto se espresso a maggioranza, quindi il 'condizionale' è d'obbligo, almeno per ora. --Xinstalker (msg) 16:49, 26 lug 2012 (CEST)

Xin, per favore, questa non è la Birmania... ;-)

Comunque il sito del comune dice Brod [1], anche una pubblicazione statistica della repubblica serba di Bosnia, idem [2] --Retaggio (msg) 16:54, 26 lug 2012 (CEST)

Questo è il sito della Corte Costituzionale della Bosnia ed Erzegovina. Qui si possono fare ricerche sulle decisioni della Corte. Se voi mettete "Bosanski Brod" nel campo "frase esatta" vengono fuori nove documenti: con la U 44/01 il nome "Srpski Brod" venne eliminato e ripristinato il "Bosanski Brod"; ma nella decisione AP-2499/08 del 15 luglio 2011 la Corte afferma (si scarichi il .pdf e si guardi a p. 2) che la cittadina nella quale vive il signor Nikola Pilipović si chiama "Bosanski Brod". Nella mappa della Bosnia ed Erzegovina all'interno del sito ufficiale [del governo - ERRORE] della presidenza del paese la località è chiamata "Bosanski Brod". A questo punto, ritengo dimostrato che il nome storico è ancora utilizzato. Ci troviamo di fronte ad un tipico "caso balcanico". Io però a questo punto sono per il mantenimento - regolarmente fontato - del nome "Bosanski Brod".--Presbite (msg) 17:27, 26 lug 2012 (CEST)

(conflittato) Un po' come provocazione, prendetela per quello: in un caso contestato come questo, esplicitato sia da Presbite che in parte dalla voce, avvallare noi la "denominazione ufficiale" che si è data (solo 2 anni fa) un singolo comune ed una singola parte della confederazione bosniaca, apparentemente ancora senza avvallo dall'unità centrale, lo trovo non molto opportuno, anche perché se, dopo aver guardato la documentazione ufficiale "di parte", andiamo a vedere i documenti ufficiali a livello di federazione bosniaca, troviamo sempre il "Bosanski" Brod.

Quello che è abbastanza incontestabile è invece che la denominazione "Bosanski Brod" è quella più "storica" (pare almeno dalla fine dell'ottocento), di conseguenza resto del parere che lo spostamento, per ora, sia prematuro. --Pil56 (msg) 17:29, 26 lug 2012 (CEST)

OK, non è facile manco questa... ;-)

Però Pil, devo notare che il link che hai postato tu è relativo alla Federazione di Bosnia ed Erzegovina (vedi [3]) non alla Bosnia ed Erzegovina. Stiamo quindi parlando, se non erro (e se erro non sparatemi...) di un'entità alla pari, se così si può dire con la Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina. Oppure l'ufficio di statistica di quella ha competenze anche a livello generale? --Retaggio (msg) 17:40, 26 lug 2012 (CEST)

@Retaggio: non sono andato così a fondo della questione (quel file l'ho trovato citato sulla wiki-fr, ma non ne trovo la data), rilevo semplicemente che il file che hai citato tu mette i dati solo ed esclusivamente della parte Republika Srpska (per questo non mi convince troppo la sua ufficialità in termini "assoluti"), l'altro mette i dati di tutto il territorio bosniaco senza distinzioni. Dopo di ché, vivendo giornalmente da oltre 30 anni la situazione di quella regione, evito come la peste di infilarmi in qualsiasi discussione che coinvolga la politica e i vari nazionalismi :-| . --Pil56 (msg) 17:55, 26 lug 2012 (CEST)

Riassumendo

Allora, se permettete creco di riassumere:
considerando che non esiste una versione prevalente in italiano (correggetemi se sbaglio); considerando che, seppure fosse prevalente la forma "Bosanski Brod" potrebbe darsi che ciò dipenda solo dalla presenza di fonti non aggiornate (sono solo 3 anni), mi sembra pacifico che possiamo affidarci solo all'ufficialità.
Questa ci dice che per il comune il nome è Brod, per la repubblica Srpska è Brod, mentre per il governo centrale non è ancora ben chiaro:

• la mappa portata da Presbite potrebbe semplicemente essere non aggiornata: leggo "Document Published: 11/10/2006"
• il doc di Pil non riusciamo bene a collocarlo temporalmente, aggiungo che dal link principale http://www.fzs.ba/Eng/gode.htm i documenti statistici recenti che si raggiungono sono relativi solo alla Federazione di Bosnia ed Erzegovina, non all'intero stato (vedi [4] e [5])

Ciò posto, al momento stiamo all'impasse e vi vorrei chiedere un ultimo piccolo sforzo: secondo me se riusciamo a capire oggi a livello nazionale di Bosnia ed Erzegovina come viene ufficialmente chiamato questo comune, IMHO la questione si può chiudere.
Se in futuro il ricorso verrà accolto, noi ci metteremo pochi secondi a rispostare.
Resta ovviamente inteso che nel testo della voce devono essere incluse tutte le informazioni che spiegano la vicenda. --Retaggio (msg) 09:57, 27 lug 2012 (CEST)

Che bello torno a quotare Retaggio. Era un po' che non lo facevo e mi mancava... :) D'accordo con lui! --Xinstalker (msg) 10:00, 27 lug 2012 (CEST)

La mappa da me riportata afferma di essere aggiornata al 2006, ma è presente oggi nel sito della presidenza della Bosnia ed Erzegovina. Io non vado ad interpretare la questione: la rilevo e stop. Interpretando per interpretando, potremmo anche dire che volutamente la presidenza del paese (che è costituita da un meccanismo complesso a rotazione per garantire le rappresentanze di tutte le componenti etniche) ha tenuto la mappa con scritto "Bosanski Brod". Resta comunque il fatto che la Corte Costituzionale della Bosnia ed Erzegovina chiama la località "Bosanski Brod" in un documento ufficiale del 15 luglio 2011, e che la componente principale della Bosnia ed Erzegovina - e cioè la Federazione di Bosnia ed Erzegovina - chiama la località "Bosanski Brod". Aggiungo che i bosgnacchi della Repubblica Serba di Bosnia continuano ovviamente ad utilizzare "Bosanski Brod". Quindi all'interno della Bosnia ed Erzegovina è acclarato che la presidenza del paese, la corte costituzionale e il 60% della popolazione (bosgnacchi e croati) chiamano la località "Bosanski Brod". I serbi prima hanno cambiato il plurisecolare nome in "Srpski Brod", e poi in "Brod". E' pendente un ricorso alla Corte Costituzionale sulla modifica di questo nome, ma se avete letto il ricorso vi sarete accorti che la Repubblica Serba di Bosnia ha modificato all'incirca una ventina di nomi di località, eliminando tutti i "Bosanski" che si trovano nel territorio, e quindi la questione è molto più ampia. Il che la rende - come spesso accade in quei luoghi - esplosiva. Io quindi propongo - nel rispetto delle fonti storiche e contemporanee - che si mantenga il nome storico ed attuale "Bosanski Brod", spiegando tutto ciò in un paragrafo apposito.--Presbite (msg) 10:24, 27 lug 2012 (CEST)

E dire che la facevo facile... Premetto che la pagina l'ho creata nel 2010 col nome Bosanski Brod fidandomi degli elenchi che avevo trovato all'epoca. Le considerazioni di Presbite, come sempre, sono interessanti e meriterebbero spazio nella voce ma a mio parere influiscono poco sul nome che oggi ha il comune. Addì 27 luglio 2012 per decisione di qualche anno fa dell'Assemblea legislativa il comune si chiama "Brod". Se e quando la corte costituzionale deciderà in merito ci adegueremo senz'altro. Nel sito ufficiale del comune si parla di Brod e l'istituto nazionale di statistica nei documenti fino al 2009 fa riferimento a Bosanski Brod dopodichè parla di Brod (ricerca risultati in inglese). Tra le poche fonti in lingua italiana ho trovato questo articolo che fa riferimento anch'esso a Brod. Per me è abbastanza per spostare la pagina a Brod. --RaMatteo 14:19, 27 lug 2012 (CEST)

Aggiungo un'altra fonte ufficiale: il testo della legge elettorale della Bosnia ed Erzegovina. Qui a pag. 43 il nome della località è scritto in modo per così dire "bilingue": "Bosanski Brod / Brod". Questa legge è successiva al cambio di nome da parte della municipalità.

Per completezza aggiungo che questo andazzo del cambio dei nomi in Bosnia ed Erzegovina non è solo dei serbi. A Sarajevo tutti i nomi di vie e piazze dedicati a personalità serbe sono stati eliminati, andando addirittura a ripescare personaggi e memorie dell'era ottomana (lì la maggioranza è ormai musulmana). I serbi in parecchi luoghi prima hanno cacciato via i bosgnacchi e poi hanno sostituito le moschee con chiese ortodosse. La parte croata del paese è una delle roccaforti dell'HDZ. La Croazia dà la possibilità a questi di acquisire la cittadinanza e di votare alle elezioni politiche, così per esempio l'ultimo governo Sanader andò al potere solo grazie al voto dei croati dell'Erzegovina. Minareti e moschee - spesso costruite con i soldi dei paesi arabi - costellano la Bosnia musulmana come mai prima. E il verde (il colore dei musulmani) domina in tutte le manifestazioni pubbliche. I nomi dei paesi vengono modificati in ogni dove, seguendo il criterio per cui l' "avversario" va annichilito, la sua presenza rasa al suolo, la sua storia negata fino alla radice. Qui non c'è più una città mista chiamata "Paese bosniaco" perché questo nome ("Bosanski brod" risale al 1878) viene ritenuto quasi un insulto.--Presbite (msg) 15:12, 27 lug 2012 (CEST)

Interessante il link, Presbite. Però scusa, ragionando, se questo nome ("Brod"), viene menzionato in una legge dello stato (pur se contestato e affiancato dal vecchio), allore vuol dire che è stato diciamo "recepito" dal governo centrale. In pratica, se lo troviamo nel comune, nella repubblica srpska e anche in una legge dello stato... beh, direi che tre indizi fanno una prova...

D'altra parte mi pare di capire (come dicevi anche giustamente tu) che questa situazione non è affatto unica: giusto dando uno sguardo vedo anche Bosanski Novi Bosanska Dubica Bosanska Gradiška Bosanski Šamac, guardando solo quelli nella repubblica Srpska; noto che in genere li teniamo ai nomi "nuovi".

Poi ovviamente nulla toglie che in caso di accoglimento del ricorso li rispostiamo nuovamente tutti ai vecchi "Bosanski" (con tutta la gente che guarda i Balcani credo che succederà anzi in un millisecondo...)

A questo punto quindi io sarei per spostare. Guarda Presbite, non pensare ai Balcani, alla loro complessità... guarda la cosa come se stessimo parlando di un qualsiasi stato dell'Asia o del Sudamerica: non faresti lo stesso? --Retaggio (msg) 16:11, 27 lug 2012 (CEST) PS - Della complessità poi parliamo della voce, ma qui dobbiamo fare una scelta "secca"

Tuttalpiù, il documento da me linkato dimostra un altro fatto, e cioè che nonostante l'entità serba abbia cambiato il nome, a livello di governo centrale si usa ancora in modo esclusivo (Corte Costituzionale e Presidenza) o parziale (legge dello stato) la definizione "Bosanski Brod". Come potrai notare dalla storia delle voci da te linkate, tutte quante sono nate con un nome e poi sono state spostate al nome "depurato". La cosa che mi preme far notare l'ho già scritta qui sopra: si tratta di pratiche vergognose e illegali. Vergognose per il violento messaggio che ci sta sotto. Illegali lo dico perché la questione sarebbe stata risolta dalla Corte Costituzionale della Bosnia ed Erzegovina esattamente com'è stata risolta nel 2004, se non fossimo in una situazione di totale degenerazione della situazione in Bosnia ed Erzegovina, totalmente ignota dalle nostre parti. Quel nome lì è stato cambiato da una delle "entità" che formano lo stato. Sembra strano, ma il nome "entità" è ufficiale, in Bosnia ed Erzegovina: i serbi non volevano che si utilizzasse il nome "Regione", i bosniaci e i croati non volevano il nome "Stato". Le parole, in quella regione europea, sono come le pietre. E ti obbligano a fare delle scelte, come in questo caso. La scelta è la seguente: accettare il nome ufficialmente prescelto dall'entità serba in base ad un preciso disegno di pulizia etnica e delle memorie della minoranza locale, oppure accettare il nome ancora utilizzato a livello di presidenza e istituzioni centrali del paese, vuoi in esclusiva vuoi in abbinata?--Presbite (msg) 17:21, 27 lug 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bosanski Brod. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181123135507/http://www.bhas.ba/obavjestenja/Preliminarni_rezultati_bos.pdf per http://www.bhas.ba/obavjestenja/Preliminarni_rezultati_bos.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:35, 1 mag 2020 (CEST)

Nome della pagina 2

[@ Pil56, Retaggio, Presbite, Ramatteo] e tutti gli altri: scusate se a distanza di anni vengo a tirarvi per la giacchetta. :) Sono finito per caso su questa voce e ho letto la (illuminante) discussione qua sopra. Tuttavia, sono passati 8 anni dalla discussione e ben 11 dalla rimozione di "Bosanski" dalla denominazione ufficiale. It.wiki è rimasta l'unica di tutte le edizioni linguistiche a intitolare così la voce :| Ritenete sufficientemente stabilizzato il cambio? --Ombra 21:34, 15 dic 2020 (CET)

Favorevole alla ridenominazione della voce, con un paragrafo che spieghi come e quando la località è stata ribattezzata. Come fa la enWiki.--Presbite (msg) 11:02, 16 dic 2020 (CET)

OK. --Pil56 (msg) 11:32, 16 dic 2020 (CET)

Il ritiro delle truppe cammellate. Tempora mutantur :) --87.14.160.33 (msg) 11:42, 16 dic 2020 (CET)