Discussione:Berlusconismo/Archivio1

La figlia di Erdogan

piero, saresti così gentile da fornire la fonte dell'episodio della figlia di erdogan? Paolo parioli 21:26, 6 dic 2006 (CET)

Volentieri caro Paolo, per esempio qui: http://www.kataweb.it/detail.jsp?channel=portale&id=502283 poi con calma se mi riesce ti trovo anche il filmato. Ciao e buona serata. --Piero Montesacro 23:29, 6 dic 2006 (CET)

il sito a cui ti rifai è del tutto pov. come se io per scrivere un articolo su prodi mi basassi su "il Giornale" o "Libero". leggendo l'episodio e scartando tutti i giudizi che si capsice? che ha baciato la mano e lei l'ha ritirata (alla faccia della laicità della turchia). un episodio assai rilevante direi.. Paolo parioli 09:15, 7 dic 2006 (CET)

L'episodio è autentico, a prescindere dal POV di chi lo riporta. Il problema della laicità della Turchia esiste eccome, e proprio per questo il gesto di Berlusconi è grave, visto che è impiegato strumentalmente dagli estremisti islamici di quel Paese per contestarne la Costituzione laica e per fomentare lo scontro di civiltà. E' inoltre imbarazzante per lo stesso Erdogan, che è a capo di una specie di CDU Turca e che deve fare i conti con la destra del suo partito. --Piero Montesacro 12:20, 7 dic 2006 (CET)

non entro nel merito (ovviamente non sono d'accordo ocn te). dico solo che non hai fonti. l'unica fonte che hai fornito peraltro tutta contro sb parla solo di baciamano. Paolo parioli 12:28, 7 dic 2006 (CET)

Se la fonte fosse POV (immagino per l'appartenenza al gruppo l'Espresso), non bisognerebbe far altro che:

• trovare una fonte diversa NPOV (soluzione ottima)
• trovare una fonte di segno opposto (il Giornale, Libero, Panorama...) da affiancare a quella presente (soluzione efficiente)

che trattino dello stesso episodio. --Alearr stavate parlando di me? 17:16, 9 dic 2006 (CET)

non so se è dell'espresso.. il link è sopra. la teoria secondo la quale una fonte pov annulli l'altra non convince me e non è scirtta da nessuna parte in wikipedia. Paolo parioli 11:05, 10 dic 2006 (CET)

Ma scusa, allora in base a cosa giudichi POV Kataweb? Non è che puoi fare tu il selezionatore di fonti, bisogna che ci sia un consenso più o meno generico. Inoltre, in politica non esiste una fonte NPOV (o è estremamente raro trovarla), quindi imho il modo migliore di esporre i fatti è presentarli da più punti di vista, soprattutto quando sono fatti che generano polemiche. --Alearr stavate parlando di me? 11:44, 10 dic 2006 (CET)

lo trovo pov in base a ciò che è scritto.. l'hai letto? non ti smebra che ci sia un leggero ma dico solo leggere tono canzonatorio nei confronti del nostro? Paolo parioli 17:19, 10 dic 2006 (CET)

A noi deve premere che non si impieghi nella voce alcun tono canzonatorio il quale, oltre tutto, non farebbe che sminuire il peso dei fatti descritti. Che la fonte sia POV o meno non interessa, dunque, interessa solo che i fatti siano reali e non immaginari. --Piero Montesacro 17:39, 10 dic 2006 (CET)

Sì l'ho letto Paolo ed effettivamente il tono è canzonatorio. L'episodio su WP cmq è riportato in maniera asettica ed ho trovato questa fonte in alternativa, meglio? Ho trovato lo stesso episodio su Il Giornale, ma esso non fa menzione della gaffe. --Alearr stavate parlando di me? 08:54, 11 dic 2006 (CET)

ti credo che il gironale non fa menzione.. l'articolo non è sul matrimonio.. Paolo parioli 22:03, 11 dic 2006 (CET)

E mi sapresti indicare l'articolo di Panorama-Libero-il Giornale-tv Sorrisi e Canzoni et similia che parli del matrimonio? Va beh, cmq la fonte è stata trovata e per fortuna Berlusconi è stato immortalato anche dal Tg5, quindi direi che il problema è risolto, non avendo inteso obiezioni sulla fonte. --Alearr stavate parlando di me? 22:58, 11 dic 2006 (CET)

non ce li ho sottomano. quest'episodio l'ho saputo solo da voi.. pensa che importanza ha per l'opinione pubblica e io non leggo i giornali da te citati. pensa con quale gravità è stato giudicato dall'opinione pubblica. poi scusa perchè ci metti in mezzo pure tv sorrisi e canzoni che non si occuca d politica? solo perchè l'editore è mondadori che indirettamente è di berlusconi allora è un giornale schierato che fa campagna a favore di berlusconi? Paolo parioli 20:22, 12 dic 2006 (CET)

Sì. Sergio the Blackcat™ 19:40, 15 feb 2007 (CET)

Scusate, ma perchè si dice che la Mondadori è indirettamente di Berlusconi, è in realtà sua come tutto ciò che è riconducibile al fratello Paolo, se poi era un grassetto ironico, allora è un'altra storia...Motuproprio 12:43, 3 set 2007 (CEST)

Banditismo politico

E' stata inserita una dichiarazione del 12 ottobre 2006 di Berlusconi sul decreto Gentiloni. Secondo me nel paragrafo dovrebbero esserci solo le dichiarazioni veramente eclatanti e che hanno avuto grossa eco anche sui media, altrimenti diventa una specie di "cronache berlusconiane" nel quale chi è pro inserisce dichiarazioni validanti e chi è contro ne inserisce di irridenti. La larga eco sui media dovrebbe servire per selezionare solo quegli atteggiamenti che sono realmente fondanti del Berlusconismo. Pertanto la rimuoverei, ma reinseritela pure se siete di diverso avviso. --Alearr stavate parlando di me? 14:46, 2 gen 2007 (CET)

d'accordo con te.. oltretutto mi pare che l'espressione non fosse proprio quella. mi pare fosse stato prodi a parlare di banditismo politico. in ogni caso non la trovo enciclopedica e non sarebbe neanke nel posto giusto.Paolo parioli 17:35, 2 gen 2007 (CET)

quando la misi alla voce berlusconi, NESSUNO ebbe niente da ridire, cmq nn la rimetterò anche se le tv locali lo hanno fatto vedere all'infinito per mtivi che non sto a dire x non finire OT... e se prodi ha parlato di banditismo, perchè qualcuno nn lo va a inserire alla voce così stiamo pari?--Ranma Saotome a morte dragonball!!! 23:01, 4 gen 2007 (CET)

L'ho messo in prosa, cercando di tenere tutte le info del tuo contributo e di legare con la vicenda "Lario". --Alearr stavate parlando di me? 18:23, 5 feb 2007 (CET)

Berlusconismo - Lario

rimango contrario a inserire il caso lario nella voce berlusconismo. per me basta inserirlo nella voce veronica lario. inoltre com'è ora sembra la cronaca della cena dei telegatti dove sb ha rilasciato varie dichiarazioni. Paolo parioli 11:05, 6 feb 2007 (CET)

Il caso è Lario-Berlusconi e a meno che non si voglia creare una voce a parte, ne si da conto ove di pertinenza. Come possono sembrare due righe la cronaca di qualcosa? E' semplicemente un estremo sunto di un evento, in occasione del quale Berlusconi ha rilasciato varie dichiarazioni. --Alearr stavate parlando di me? 12:22, 6 feb 2007 (CET)

Una volta tanto d'accordo con Parioli, il berlusconismo non c'entra...--Ranma Saotome a morte dragonball!!! 15:50, 6 feb 2007 (CET)

Come ho fatto notare nella discussione della voce Berlusconi, la pubblica lettera di VL è una conseguenza del "suo (di B) modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica", tratto dall'incipit della presente voce. La domanda da farsi, secondo me è la seguente: VL avrebbe agito così anche con un marito diverso da B o proprio il modo di porsi di B avrebbe spinto altre ipotetiche mogli ad agire pubblicamente? Per come è stata posta la lettera, si intuisce che la causa scatenante è il comportamento pubblico di B (ossia il Berlusconismo) che lede il rapporto. Ma se vi sembra un ragionamento campato totalmente per aria, possiamo pure non inserire l'info. Fate vobis. --Alearr stavate parlando di me? 11:14, 7 feb 2007 (CET)

a parte che non è il "suo modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica" ma è il suo modo di porsi nei confronti delle belle donne e poi l'atto in oggetto è la lettera di veronica non il modo di fare d sb. non diciamo stupidaggini dicendo che il berlusocnismo comprende il "rimorchio" perchè questo lo dicono i detrattori e coloro che non frequentano certe parti politiche. Paolo parioli 19:42, 7 feb 2007 (CET)

1. Pensa alle stupidaggini che dici tu, che rimani impegnato per almeno un decennio
2. Se il rimorchio è fatto in occasioni pubbliche e per di più con la presenza dei media è palese che si tratti di un modo di porsi verso l'opinione pubblica

--Alearr stavate parlando di me? 08:41, 8 feb 2007 (CET)

palese manco per niente perchè sb non ritiene di doversi contenere solo perchè qualke giornalista potrebbe ascoltarlo. tu pensi davvero che quel modo di comportarsi con le donne faccia parte di una strategia chiamata berlusconismo? ma per favore. Paolo parioli 11:15, 8 feb 2007 (CET)

Quello che pensiamo io, tu o altri non conta nulla, per fortuna su WP conta cosa scrivono altre fonti e noi si deve solo registrarlo.

• L'Opinione
• La Stampa
• Il Tempo
• Megachip
• e dulcis in fundo...Libero

Quanta gente che dice stupidaggini...--Alearr stavate parlando di me? 11:35, 8 feb 2007 (CET)

cmq c'entra poco e niente...--Ranma Saotome a morte dragonball!!! 00:26, 11 feb 2007 (CET)

enciclopedicità della voce

io dubito fortemente dell'enciclopedicità della voce "berlusconismo". mi sembra una cosa fatta apposta per screditare Berlusconi, riportando tuttte queste dichiarazioni, con la scusa di fare un ritratto del suo modo di fare politica. Berlusconi ha cambiato la politica in Italia e credo che sia enciclopedico mettere per iscritto questo cambiamento, per esempio analizzando le campagne elettorali dal 1994 a oggi e poi i 5 anni di governo, durante i quali è cambiato il rapporto tra istituzioni e cittadini. Lì allora si potrà parlare di Berlusconismo come voce enciclopedica. Questa è solo una rassegna stampa che di utile ha ben poco. nome utente: seedorf--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Seedorf~itwiki (discussioni · contributi) 21:08, 5 mar 2007 (CET).

La voce, così come la vedi era contenuta nel paragrafo "Berlusconismo" della voce Silvio Berlusconi e siccome il termine Berlusconismo non ce lo siamo inventato noi, ma è in uso comune, ecco che diventa enciclopedico. Inoltre, sarebbe buona norma che qualsiasi cosa che viene scritta nelle voci di WP fosse supportata da fonti, in quanto WP non è una fonte primaria. --Alearr 08:34, 6 mar 2007 (CET)

No ragazzo..questa è una voce fatta apposta per strumentalizzare wikipedia. Recentemente a Roma si è tenuto un convegno sul Berlusconismo. Niente di quanto detto in quella sede è riportato qui, solo sparate e frasi buttate lì. In quel convegno si è parlato seriamente del Berlusconismo, facendone una accurata analisi su tutti i livelli. Sono convinto che sarà bloccato in caso di un mio eventuale contributo nella voce come già successo (la censura stalinista c'è anche qui), per cui invito voi capi a cercare di operare per il bene di questa enciclopedia che, come dite, vi sta tanto a cuore. Intervenite in maniera seria, cercando di togliervi i paraocchi dell'ideologia e cambiamo questa porcata di voce. utente:seedorf--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Seedorf~itwiki (discussioni · contributi) 20:09, 6 mar 2007 (CET).

1. Qui non ci sono capi
2. La voce non dà conto del convegno semplicemente perché è di molto anteriore (ed il fatto che ci sia stato addirittura un convegno sul termine, rafforza il fatto che esso è enciclopedico)
3. Se vi sono fonti che riportano quanto detto al convegno, tirati su le manichine e datti da fare tu stesso, qui nessuno da ordini né tantomeno è il servetto di qualcuno. Se quanto dici è supportato da fonti, nessuno può rollbaccarti nulla...certo che se ti inventi le cose o se le scrivi come fosse il fun club di FI...
4. Con frasi come «la censura stalinista c'è anche qui» hai ben messo in evidenza chi ha i paraocchi ideologici
5. Cerca di rivolgerti agli altri utenti in maniera più gentile

--Alearr 12:59, 7 mar 2007 (CET)

Durante il convegno "L'Identità e il futuro" organizzato a Roma dalla Fondazione Liberal, Claudio Scajola paragona il berlusconismo in Italia al gollismo in Francia, un fenomeno politico legato al nome del suo fondatore, ma destinato a durare oltre l'identificazione con esso.

Scajola ha svolto questa tesi al convegno su 'Identita' e il futuro del centro destra. Scajola sostiene fra l'altro che quando si parla di gollismo non si intende una fedelta' acritica e ottusa a un capo, ma piuttosto una visione complessiva profondamente radicata nella societafrancese; e anche il berlusconismo italiano riassume un sistema di valori diffusi dei quali Berlusconi e' al tempo stesso la sintesi e il garante, il simbolo e il promotore". http://www.claudioscajola.it/notizia.asp?id=378 --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Seedorf~itwiki (discussioni · contributi) 17:55, 8 mar 2007 (CET).

5 mln in piazza

onestamente nn ritengo significativa la frase dei 5 mln, visto che poi è stata smentita...--Ranma Saotome a morte dragonball!!! 16:03, 5 mag 2007 (CEST)

sinceramente B ha smentito molte sue dichiarazioni dopo averle fatte, quindi penso che la cosa più giusta da fare sia di segnalare la smentita nella voce, con fonte annessa (visto che la dichiarazione è documentata). --Alearr 09:00, 7 mag 2007 (CEST)

Mediaset

Il fatto che berlusconi abbia da più di venti anni tre reti televisive nazionali dovrebbe essere preso in considerazione nell'analisi del berlusconismo il quale se esiste è anche grazie a questo --Saxings 04:26, 9 mag 2007 (CEST)

Se trovi una fonte che tratta il berlusconismo in relazione alle sue reti, implementa pure ^_^ --Alearr 09:17, 9 mag 2007 (CEST)

Mi pare che questa sia approprita:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/01_Gennaio/18/premier-tv.shtml

è di vostro gradimento?Motuproprio 16:00, 3 set 2007 (CEST)

ma che significaa???

mi vengono (giustamente) cancellati interventi fuoriluogo su poeti siciliani, o qualsiasi messaggio più informale che ricevo nelle discussioni, e qui vi si permette di far restare in vita e alimentare sempre più una voce che di enciclopedico non ha assolutamente nulla. interventi come i vostri, partigiani e lesivi, non rendono onore a un progetto innovativo come wikipedia. voci del genere andrebbero rivisitate, poichè in enciclopedie serie (vedi treccani) alla voce berlusconismo non si trovano ne giudizi di parte ne le critiche dall'estero, ne soprattutto le gaffe!!!ma cosa significa "critiche dall'estero"? o dichiarazioni controverse? allora mettiamo pure elogi dall'estero o grandi discorsio e aforismi????ma no, semplicemente adeguiamoci alle regole di wikipedia e creiamo una voce seria e puramente informativa. altrimenti saremo tutti autorizzati a inserire nelle pagine di prodi che viene soprannominato mortadella non solo dal barbiere sottocasa ma anche dai giornali internazionali, o a inserire nella voce di dante che è sempre stato un accanito dell'autoerotismo. me la prendo soprattutto con i moderatori, che permettono cose simili e poi in altre voci danno vita a discussioni inutili per una virgola!!!vergognatevi, non per il vostro orientamento politico, ma per la vostra mancanza di correttezza e coerenza, quindi serietà. inoltre ripristinate la voce quanto volete, bloccatemi, ma da mille computer, da milioni di ip diversi sarò sempre pronto a battermi per il bene di wikipedia!!!utente paranomasia...grazie per il blocco...edificante, direi...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.54.17 (discussioni · contributi) 20:06, 17 mag 2007 (CEST).

Equazione banale: tu vandalizzi (per giunta proclamandolo) -> io ti blocco. Mi hanno dato l'uso di quel tastino apposta. Buona serata. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:18, 17 mag 2007 (CEST)

modifiche

proporrei di cambiare queste frasi:

• "da qui l'insofferenza per la politica legata alle trattative tra i partiti e ai limiti che la Costituzione pone al Primo Ministro." messa così è un po' amibgua e potrebbe sembrare che berlusconi abbia idee anticostituzionali e quindi malsane. in realtà berlusconi non è l'unico a pensare che ci voglia una riforma per dare più poteri al premier. anche in europa i colleghi premier hanno più poteri. perciò io aggiungerei che non è l'unico a pensarla ocsì oppure leverei il rioferimento alla costituzione che sembra messo lì apposta per dire che berlusconi pensa in modo anticostituzionale.

• "nella riforma costituzionale approvata nel corso del suo secondo governo...la parte che incrementa i poteri del premier è perciò presentata come il modo per rafforzare "l'amministratore delegato dell'Azienda Italia". chi l'ha detto? io credo che sia più giusto indicare cosa prevedeva questa riforma e non affidarsi a questa definizione (ad dell'azienda italia) presa chissàdove.

ho modificato la parte sulla bandana. nella nota c'è un richiamo ai media britannici non a quelli di tutto il mondo. i britannici se ne sono interessati perchè ha sfoggiato la bandana con blair. la bandana non è vistosa ma bianca e il bianco non è vistoso per definizione. critico inoltre il collegamento tra bandana e trapianto. non c'è scritto da nessuna parte questo collegamento. poi se fosse vero tutte le prese in giro che gli sono piombate addosso dovrebbero cadere perchè non ci vedo neinte di strano in uno che copre una ferita postoperatoria. inoltre ho cancellato del titolo "strategie comunicative": la bandana e o il suonare sulle navi da crociera è una strategia comunicativa?

ho modificato le critiche al berlusconismo. nelle note non c'è riferimento a capi di stato che hanno criticato direttamente berlusconi e non mi risulta che qualcuno si sia mai azzardato (forse il barbuto dell'iran).

prpongo di cancellare o riassumere il riferimento al trasmettere o non trasmettere al festival norvegese il doc. citizen berlusconi. lo trovo poco rilevante. se invece lo considerate così rilevante va cambaito il punto di vista. mancano fonti e si parla molto delle accuse di censura e poco dei reali fatti.

penso che sia meglio precisare (io l'ho fatto) che quando dice "i gay sono dall'altra parte" che per altra parte ha inteso la sinistra (altrap arte può essere anche altre cose). Paolo parioli 12:06, 29 mag 2007 (CEST)

Riguardo ai primi due punti, nulla da ridire (anche perché se non erro li aveva scritti o modificati Lorenz, non a responsabilità quindi di qualcuno che intendesse far "sfigurare" B)

Sulla bandana...lascio stare frasi del tipo il bianco non è vistoso per definizione più che altro perché non so da dove venga la definizione di bianco che si è usata...a me è stato insegnato che il bianco è il colore che riflette meglio la luce e che solitamente un capo di stato non va in giro con la bandana (nemmeno in vacanza)...ma ripeto...lasciamo stare. Rilevo solo che fu proprio il chirurgo che operò B a confermarne l'uso sospettato dai più.

Riguardo i suoi trascorsi, B è stato il primo (e credo l'unico) leader che abbia parlato apertamente del suo passato, comunicando così in maniera differente (rispetto agli altri politici) con gli elettori. Il ricercare un rapporto più intimo o il rendersi più umano (sempre rispetto agli altri politici) è una strategia comunicativa precipua del berlusconismo (ma non lo dico io per fortuna, a questo proposito segnalo un articolo di Le Monde)

Per citizen berlusconi ho apposto un {{citazione necessaria}}, ma l'info sul documentario critico è pertinente.

Ok per l'ultimo punto. --Alearr 13:43, 29 mag 2007 (CEST)

chi si veste di bianco non può essere considerato vistoso... mi chiedo dove sta scritto che la bandana in vacanza è out per un capo di stato (che poi il premier non è un capo di stato)..

dedicare così tanto spazio alla presunta censura di un documentario in norvegia lo trovo piuttosto strano... Paolo parioli 17:29, 29 mag 2007 (CEST)

Senti...le disquisizioni sulle tinte neutre le lasciamo da parte. Che la bandana sia out non l'ho detto, ho detto che solitamente un capo di stato non va in giro con la bandana così come un capo di governo o cmq ricoprente alta carica funzionale (poi se vuoi la mia, per me B è un genio della comunicazione e quindi benissimo ha fatto ad indossarla). Riguardo alla presunta censura...in questi giorni provo a trovare una fonte, altrimenti facciamo che diamo (giustamente) un taglio all'info, ok? --Alearr 17:50, 29 mag 2007 (CEST)

Proposta: che ne diresti di raccogliere qualche fonte sulla conferenza che si è tenuta sul Berlusconismo? Vorrei deidcargli un paragrafo, che ne pensi? --Alearr 18:31, 29 mag 2007 (CEST)

ho sentito solo vagamente di questa cofnerenza.. non sono molto informato. cmq fai pure. ogni intervento neutrale è sempre ben accetto. Paolo parioli 18:30, 4 giu 2007 (CEST)

berlusconi è amico di bush

ho fatto rollback all'intervento di yoggisot che aggiungeva a ciò che avevo scritto io sul rapporto bush-berlusconi per due motivi:

• che bush sia amico di prodi è da scrivere sulla pagina di prodi e non su quella di berlusconi
• che diversi osservatori abbiano detto che è solo etichetta il definire berlusconi un "vecchio amico" prima di tutto si deve dire chi siano questi diversi e poi non so quanto sia giusto pubblicare le opinioni di questi fantomatici osservatori visto che teoricamente noi dovremmo pubblicare i fatti e non le opinioni. il fatto che berlusocni come attesta il corriere della sera sia stato tra i pochi leader internazionali ad essere stato invitato da Bush alla Casa Bianca, a Camp David e al suo ranch texano non fa pensare a un rapporto di simpatia personale?

poi dopo questo considerazioni nel merito se mi permettete aggiungo le mie considerazioni personali: ma perchè a certa sinistra dà così fastidio che ci possa essere anche lontanamente un rapporto di simpatia tra berlusconi e bush? in fondo a questa sinistra cosa importa visto che odia bush quanto odia berlusconi? Paolo parioli 20:09, 4 giu 2007 (CEST)

messa cosi' sembra che Bush sia venuto in Italia dicendo "ah si' Silvio, tu si che sei mio amico (sottinteso: non come Romano)", il che e' decisamente una visione molto POV, considerando pure che non si e' espresso neppure di persona ma ha lasciato fare ad un portavoce e solo in un secondo tempo... se vogliamo rientrare almeno un minimo nell'NPOV direi che bisogna spiegare i fatti come stanno (Bush, come molti altri capi di stato, ovuqnue va si dichiara sempre amico di tutti quelli con cui deve avere o ha avuto rapporti). --Yoggysot 20:42, 4 giu 2007 (CEST)

non ritengo di non essere stato neutrale (forse alcuni su wikipedia ritengono che chi non parla male di berlusconi è pov? mi chiedo). si raccontano i fatti nello stesso modo in cui li racconta il corriere della sera che non mi sembra di certo un giornale filoberlusconiano. in ogni caso aggiungo casomai non fosse chiaro che si tratta di una visita ufficiale a roma (quindi a napolitano prodi e papa) e non a berlusconi in particolare.

oltretutto contesto che sia una consuetudine dichiararsi amico del presidente dello stato in cui si va... a quanto mi risulta prodi quando è andato in francia recentemente ha detto che la francia è un paese amico e non che sarkozy è un presidnete amico Paolo parioli 21:16, 4 giu 2007 (CEST)

berlusconismo / fascismo

ho eliminato paragrafo sulle opinioni del politologo revelli. è lecito dedicare tanto spazio alle sue opinioni accenttandole in modo così pacifico? inoltre a mio parere è scritto male sia perchè ci sono errori di italiano ("in quanto tanto il movimento di Mussolini come lo stesso Berlusconi" non è un buon italiano) e inoltre ha uno stile ampolloso del tutto diverso rispetto al resto dell'articolo. Paolo parioli 14:35, 24 ago 2007 (CEST)

E' convinzione di molti commentatori politici che il berlusconismo è anche peggio del fascismo perchè è semplice asservimento a una potenza straniera cioè gli Stati Uniti d'America e la CIA in particolare, ergo non ha neanche carattere di unicità ma è simile a tante dittature o pseudodittature animate da dittatori ridicoli in quanto fantocci.Motuproprio 00:39, 4 set 2007 (CEST)

Altezza Berlusconi

Fatemi capire, Berlusconi sarebbe alto 158 cm??? È questo che si dovrebbe dedurre dalla sezione "Interrelazioni e strategia comunicativa" di questa voce?? Non è che qualcuno ha sbagliato a scrivere e che in realtà 170 è la sua altezza naturale e non l'altezza a cui arriva con 12 cm di tacchi? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 13:47, 4 set 2007 (CEST)

Allora, altezza compresa, qui sono state inserite delle informazioni tendenti a screditare Berlusconi. Ora, avendo per cortesia tutti ben presente questo principio, pregherei di evitare contributi come "secondo alcuni" (a meno che non si indichi la fonte autorevole) poiché considerati generalizzazioni difficilmente verificabili o contestabili (con frasi del genere si può dire tutto ed il suo contrario). Grazie. --Alearr 13:59, 4 set 2007 (CEST)

Ho inserito 4 avvisi POV: in effetti il discorso sull'altezza è solo uno dei problemi che questa voce ha attualmente. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 16:15, 4 set 2007 (CEST)

Per me si può pure tornare all'ultima versione condivisa, nell'attesa che chi ha inserito tali informazioni provveda secondo quanto segnalato poco sopra. --Alearr 16:20, 4 set 2007 (CEST)

A parte il fatto che l'altezza di berlusconi sia l'aspetto più evidente del suo fisico,è ridicolo che vuoi portarlo a 170 cm (forse con i famosi tacchi...)basta vedere quando si accompagna con altri personaggi di cui sia conosciuta l'altezza, poi penso che ce ne sia un'ampia bibliografia, ma possibile che risultano tanto strane le mie precisazioni? I molti sono realmente moltissimi e non vedo perchè dovrei togliere questa citazione, se mai spiegatemi perchè non risponde al vero.

Mi sembra che giudicare POV fatti triti e ritriti di cui hanno trattato tutti i media sia di destra che di sinistra sia un espediente per tentare di oscurare i punti più delicati del personaggio berliusconi (immenso potere mediatico e frequentazioni di aule giudiziarie principalmente per i suoi espedienti per non pagare le tasse, ho persino omesso di parlare delle sue frequentazioni di mafia...).Motuproprio 16:37, 4 set 2007 (CEST)

Inserimento arbitrario di avvisi POV

La perplessità di molti commentatori nasce dal fatto che spesso nella gestione delle sue aziende Berlusconi si sia dimostrato di atteggiamento abbastanza "disinvolto", si va dagli espedienti per eludere il fisco con la creazione di fondi neri alla creazione di ingenti conti all'estero sottratti dal controllo del fisco italiano, tali fatti sono stati dimostrati dalla magistratura italiana.

Questo modo d'intendere la politica ha sollevato le critiche di chi riteneva che l'intreccio di interessi imprenditoriali, mediatici e politici rendesse possibile il verificarsi di un conflitto di interessi e l'eventuale promulgazione di leggi ad personam.Timori che si sono poi verificati fondati negli anni del suo premierato. Spiegatemi cosa c'è di non neutrale in queste parole.I processi sono passati in giudicato e i cinque anni dell'ultimo governo Berlusconi sono stati un fiorire di leggi ad personam, se sbaglio fornitemi le prove! Motuproprio 17:27, 4 set 2007 (CEST)

Spiegami tu cosa c'è di neutrale: è più che evidente che vedi male Berlusconi, e invece non dovrei riuscire a capire, da quel che scrivi e da come lo scrivi, da che parte stai.

Potrei io scrivere nella pagina di Prodi che il suo secondo governo è il peggiore della storia della repubblica, in fatto di consensi? che è ostaggio della sinistra estrema? che il centro sinistra lo ha usato solo con lo scopo di vincere le elezioni e ora se ne vorrebbe liberare? che da quando è in carica ha saputo solo aumentare le tasse a tutti? che in giro per le strade lo fischiano tutti e gli danno del buffone (li vedi i telegiornali?)? Che i sondaggi danno a FI il 33% dei consensi e il 57% degli italiani vorrebbe veder tornare Berlusconi al governo? Dopo tutto queste cose le sanno in "molti", "realmente moltissimi", è da un anno e 1/2 che si va avanti con questo andazzo... No che non potrei: sarebbe una violazione spudorata del principio NPOV e probabilmente mi farebbero direttamente rollback, invece di mettere l'avviso.

Ricordati che POV non significa "affermazione falsa" ma "assenza di neutralità", per cui tu puoi anche scrivere una cosa verissima, ma se questa cosa riflette un aspetto solo positivo o solo negativo, non corrisponde più alla neutralità. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:46, 4 set 2007 (CEST)

Come vedi ho modificato le voci in quanto in parte realmente non neutrali, ho cioè bilanciato inserendo che sono punti di vista di parte. Ti assicuro che non sono tra i denigratori di Berlusconi, ma mi sforzo di comprendere tutte le ragioni a livello sociologico.

Penso che vada bene anche come ho corretto la voce sull'altezza che io avevo solo integrato con l'aggiunta della pedana (cosa che ho visto io personalmente ).

Fammi sapere se sono riuscito nell'intento di riequilibrio. Sarei felice di addivenire con te ad un'accordo, ma non dimenticare che trattandosi di berlusconismo, è normale citare aneddoti e fatti non del tutto a favore, lo stesso si potrebbe fare per Prodi o qualunque altro politico.Motuproprio 18:07, 4 set 2007 (CEST)

Riconosco che hai tentato di riequilibrare un po' i tuoi contributi, ma visto che:

1. non mi convince nemmeno la forma attuale (leggi Wikipedia:Evasività)
2. non spetta a me dare l'ultimo giudizio, né su Silvio, né su te, né sulla qualità della voce

chiederò ad un amministratore di esprimere il suo parere. Veramente mi piacerebbe se fossero più persone a dire la loro.

P.S. Io da che parte sto? Dalla parte di Silvio, ma prima ancora sono alla ricerca della verità, per cui quando a Silvio capita di sbagliare non sto a minimizzare o far finta di non vedere o negare o a cercare giustificazioni che non esistono. Insomma, non lo santifico così come fa Emilio Fede. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:53, 4 set 2007 (CEST)

Sono daccordo e apprezzo la tua volontà di eqilibrare la voce sebbene ti mostri molto vicino al personaggio che chiami anche per nome denotando una certa vicinanza che non depone a favore della tua obiettività. Vedo che però sei realmente interessato al buon fine della cosa e questo dimostra che con te è possibile un discorso civile e pacato, sarò lieto di poter contribuire in senso obiettivo alla voce.Motuproprio 19:12, 4 set 2007 (CEST)

No, non guardare le apparenze: mi capita di dire anche "Fausto", "Romano", "Massimo", "Piero" ... insomma, quando li chiamo per nome è per non essere troppo serio e formale. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 19:35, 4 set 2007 (CEST)

Ok, ciao,a presto.Motuproprio 19:42, 4 set 2007 (CEST)

motuproprio critichi l'obiettività di lorenz. credi tu di essere così neutrale? a parte ciò ho annullato praticamente tutti i tuoi interventi per le seguenti ragioni:

• nel paragrafo sull'uso delle televisioni si usa il termine detrattori. nella voce Clemente Mimunmi è stato criticato l'uso del termine detrattore in quanto sinonimo di calunniatore. perciò se non è giusto usarlo lì anche su questa voce devo ritenere che il suo uso sia non neutrale. inoltre si parla di "plagio sistematico" da aprte di sb che usa i suoi media. ciò è solo un punto di vista (a mio parere estremistico). perciò se si vuole parlare di questo potere mediatico se ne deve parlare in modo più ampio con tutti i punti di vista.
• si parla del "personaggio sb" del suo disgusto per l'aglio e per l'uso dei tacchi. è enciclopedico? a mio parere no. inoltre vogliamo ricordare che il suo diretto avversario prodi non è uno spilungone (2 cm in più) e anche lui ha usato pedane per sembrare più alto (fonte: il libro "insieme" scritto da romano e flavia prodi) e soprattutto che nessuno ne parla mai mentre sb è continuamente preso in giro?
• si dice che un qualsiasi straniero parlerebbe male di sb. un'affermazione del genere è assolutamente non neutrale oltre che del tutto inverosimile. a prova di questa coraggiosa affermazione si parla delle elezioni... prova del tutto non sufficiente a mio parere. Paolo parioli 20:50, 4 set 2007 (CEST)
• nel paragrafo gestione politica si dice "per molti che non condividono le sue idee si tratta solo di un atteggiamento interessato atto solo a mantenere il suo potere." a parte la pertinenza delle frase (chi dice ciò?) trovo la frase estemporanea. una frase sulle critiche è già presente. se lo si desidera si può ampliare quella.
• si parla pacificamente di ripetute violazione della legalità senza citare alcuna fonte giornalistica ne tanto meno giudiziaria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolo parioli (discussioni · contributi) 21:01, 4 set 2007 (CEST).

Ok, ho modificato, ma tieni presente che alcuni di questi fatti sono universalmente noti basta andarsi a vedere la stessa Wikipedia...le elezioni del 2006 hanno comprovato che tra gli italiani residenti all'estero è molto sentita la critica al berlusconismo e la riprova sono i voti andati allo schieramento avversario.

Se sai di fatti analoghi riconducibili a Romano Prodi, non vedo perchè non dovresti parlarne, poi, se fossero solo due centimetri si sarebbe visto durante le strette di mano ma così non mi sembra, comunque sono note di colore che ci stanno bene in una voce berlusconismo, ma non le avrei messe nella voce Silvio Berlusconi.

Considero non corretto annullare tutti i riferimenti ai procedimenti giudiziari che fanno parte del personaggio e lo caratterizzano...si potrebbe dire anche che non adora la giustizia visto che ha corrotto giudici...e questa è storia...Motuproprio 21:48, 4 set 2007 (CEST)

Dalla cronologia sembra che abbiate fatto edit war, e visto che il contenuto della voce mi sembra ancora lontano dalla neutralità, per cui c'è da aspettarsi un proseguimento degli edit, ho proposto ad un amministratore il blocco preventivo della voce, almeno finché non avrete trovato un accordo su tutto. Giudicherà lui se c'è stata e/o potrebbe verificarsi un'edit war, e se è il caso di proteggere la voce. Spero ovviamente che dica che non ce n'è bisogno, e che voi torniate a modificare la voce solo dopo esservi accordati. Ma il mio parere che fine fa? Beh, visto che Parioli è più severo di me verso i contenuti POV contro Berlusconi, se ad un certo punto lui si dice soddisfatto lo sarò sicuramente anch'io, per cui dubito che potrei voler fare ulteriori modifiche. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 07:23, 5 set 2007 (CEST)

Difficile accettare queste critiche da chi palesemente difende a spada tratta l'indifendibile, perchè dovrei limitare la mia libertà e quella degli utenti evitando di scrivere cose universalmente note ?

Si tratta di censura bella e buona quella che mi si chiede, e qui, fino a prova contraria siamo in democrazia, non nello stato delle banane che a qualcuno piacerebbe...si è arrivato persino a negare l'evidenza, come si può pretendere di dire che uno è alto un metro e settanta, se tutti sanno che non arriva a un metro e sessanta ?

Mi viene il sospetto che ci siano persone troppo zelanti che non vogliono far passare cose ormai acclarate per una sorta di culto della personalità nei confronti di Berlusconi o peggio ancora che ci siano avvocati o funzionari pagati perchè non vengano citati fatti compromettenti (non ci dimentichiamo che Berlusconi e Dell'Utri sono implicati in fatti di mafia), a tal proposito mi vedrò costretto a rivolgermi agli amministratori perchè tutelino il diritto democratico di editare in quanto si tratta di libertà costituzionale e diritto di cronaca.Motuproprio 09:06, 5 set 2007 (CEST)

(conflittato) Motuproprio, WP è una fonte secondaria (o terziaria), quindi deve riportare cose dette/scritte da altre fonti autorevoli, avendo cura del punto di vista neutrale. Rispettando queste policies, si può scrivere tutto. Inoltre, occhio che la voce vorrebbe trattare del Berlusconismo e non di Berlusconi. Buon lavoro. --Alearr 09:09, 5 set 2007 (CEST)

Motuproprio, da quanto conosci wikipedia e il suo funzionamento? Da quando ti sei registrato, cioé da 3 giorni? Penso che sia così, altrimenti, conoscendo wikipedia da molto più tempo, non saresti spuntato fuori solo ora e rimasto in silenzio per tutto questo tempo.

Se le cose che tu ritieni così acclarate, evidenti, accertate e documentate lo fossero davvero, sappi che qui su wikipedia si troverebbero già da un pezzo, corredate da tutte le fonti necessarie, e tu non avresti bisogno di rivendicare i tuoi diritti di cronaca. Il fatto che invece non le trovi ancora scritte significa o che sono ritenute non enciclopediche (wikipedia è un'enciclopedia e basta), o non sono così certe e/o NPOV come tu pensi (e forse speri) oppure che sono delle verità tenute segrete rispetto all'intera opinione pubblica. Nei primi tre casi su wikipedia non le puoi scrivere, nell'ultimo caso beato te che sei riuscito in qualche modo a venirne a conoscenza, ma come ti ha appena spiegato Alearr non le puoi divulgare tramite wikipedia. Scegli un altro mezzo. Il giorno in cui saranno informazioni di pubblico dominio e ritenute enciclopediche, nessuno ti impedirà di riportarle in queste pagine. Anzi, potresti persino venir preceduto dal primo che le scriverà. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 10:22, 5 set 2007 (CEST)

motuproprio invece che ripristinare i tuoi interventi (non hai fatto modifiche sostanziali) potresti rispondere nel merito alle critiche mosse ai tuoi interventi e poi comportarti di conseguenza vedendo di migliorare i tuoi contributi? a lungo ho spiegato perchè a mio parere non vanno bene. potresti parlare nel merito delle questioni poste invece di fare discorsi generici sul diritto di cronaca (wikipedia non è un giornale)? --Paolo parioli 10:26, 5 set 2007 (CEST)

Non mi sembra che ci sia una edit war, e comunque confido che non ci sia bisogno di bloccare la voce. D'altra parte, direi che la versione di adesso di Parioli va bene: gli inserimenti di Motuproprio possono essere ragionevoli in altra sede (giornale, rivista, ecc.), ma per una enciclopedia sono troppo vaghi e con un linguaggio non consono con il punto di vista neutrale (si veda anche le altre due linee guida mostrate da Alearr). Se si parla di fatti acclarati basta citare le fonti e siamo a posto. Se si fanno discorsi generali, si deve stare attenti a scriverli in modo che vadano bene a tutti. Per fare un esempio, se vuoi scrivere della bassa statura, puoi farlo, ma non puoi scrivere "ossessionato dalla bassa statura". Anche gli "espedienti per eludere il fisco" sono un fatto parecchio serio, che non può essere buttato lì senza dati concreti. In particolare, c'è già una pagina ben articolata e dettagliata sui processi a B.: i fatti vanno scritti in modo rigoroso. Ciao, Ylebru dimmela 11:17, 5 set 2007 (CEST)

Sono grato a tutti coloro che vorranno portare un minimo di verità in questa voce. Infatti si tratta di berlusconismo, cioè un insieme di atteggiamenti o tic riferentesi alla persona ed essendo un ismo, direi dim natura non proprio positiva. E qui casca l'asino, perchè il soggetto in querstione di atteggiamenti criticabili ne ha un'infinità, e quindi ho pensato bene, essendo io uno studioso di prossemica, di porre una pezza in una voce che avevo trovato persino declamatoria, e quindi assolutamente fuori luogo (un pò quando mi sono imbattuto in un sussidiario della terza elemetare di mia madre dove Benito Mussolini veniva presentato come il più grande statista del mondo, miracoli del MINCULPOP...). Accetto tutte le critiche se esse saranno costruttive e mi ritengo a disposizione di chi ne sa più di me cioè Alearr in primis che ringrazio per la disponibilitàm dimostrata. Ciao,Motuproprio 12:50, 5 set 2007 (CEST)

Gli asini che cascano saremmo io e Parioli (Alearr l'hai salvato)? Perché hai specificato che sei uno studioso di prossemica? Per farci capire che sei nella condizione di saperne/capirne più di noi sui modi di fare di Berlusconi? Se è così allora continui ad essere fuori strada nel voler scrivere su wikipedia: leggi la pagina "Wikipedia:Niente_ricerche_originali".

Tieni presente comunque che non ho niente di personale contro di te: ti sto solo spiegando quali sono i principi di wikipedia, che oltretutto non ho stabilito io e quindi non potrei nemmeno cambiare se non li condividessi. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 13:48, 5 set 2007 (CEST)

Vi prego di non tirarmi di bocca cose che non ho detto, qui casca l'asino è un modo di dire e non è certo rivolto a voi (spero che la tua fosse solo una battuta di spirito...),in quanto ai miei studi, certo non voglio usare l'enciclopedia per scrivere mie particolari riflessioni.

Sono sicuro che Alearr ha inteso benissimo lo spirito che mi anima, anche perchè chiunque avrebbe visto che state cercando di difendere una imparzialità che non c'era. Il testo sembrava scritto da tifosi di berlusconi e, anche se il berlusconismo dovrebbe comprendere tutte le magagne della persona (vedi Bushismo )questo invece somigliava a un peana...sicuri di non essere di parte?

Io comunque continuerò a sorvegliare perchè la voce non diventi veramente POV. Ciao,Motuproprio 14:36, 5 set 2007 (CEST)

Caro Motuproprio

Da vecchio Wikipediano so per esperienza che cercare di contrastare la corazzata Potiomkin degli anti-Berlusconiani è un'impresa fuori della portata dei comuni mortali, quindi mi astengo da ulteriori edit e ti auguro buon wiki-divertimento. Solo una curiosità: cosa non andava bene in questo edit che mi hai gentilmente roll-backato? Grazie per l'attenzione, ciao. -- @ ^_ 15:04, 5 set 2007 (CEST)

Da vecchio wikipediano, dovresti sapere:

• che frasi come «so per esperienza che cercare di contrastare la corazzata Potiomkin degli anti-Berlusconiani è un'impresa fuori della portata dei comuni mortali» sono potenziali focolai
• che overtures come «Secondo molti» sono deprecate (ecco quello che non andava bene)

Detto questo, mi auguro che la si finisca con i rollback e che Motuproprio inserisca informazioni verificabili secondo quanto gli è stato indicato. Piccolo consiglio, sempre a Motuproprio: se ritieni che un'informazione su Berlusconi non sia corretta o che sia di parte, puoi (in ordine di correttezza crescente):

1. ribaltarla (opzione scorretta, da non mettere in atto)
2. rimuoverla (opzione sensibile all'insorgere di conflitti, ma corretta nella sostanza)
3. chiederne la verifica (apponendo il template {{citazione necessaria}} ove di pertinenza)
4. affiancare ad un'informazione vera di un segno, un'altra informazione vera di segno opposto. È il classico caso in cui si può indicare una stessa informazione su B tramite un articolo pro-B (es. dal Il Foglio) ed uno anti-B (es. da L'Unità), ovviamente quando non si dispone di una fonte neutra.

Detto questo, ricordo sempre che si sta trattando di Berlusconismo, ergo, bisogna riportare cosa dicono altre fonti autorevoli (libri, quotidiani, siti web, programmi tv etc...) sul Berlusconismo. Il tutto in uno spirito collaborativo, lo sottolineo perché sennò rischiamo di stare qui a lungo per nulla. Nessuno ha la verità in tasca, l'importante è avere rispetto per le verità altrui onde arrivare il più vicino possibile all'NPOV (che non è possibile raggiungere da soli) --Alearr 15:49, 5 set 2007 (CEST)

Il secondo molti a volte ci può stare (basta non esagerare), altrimenti conme fai ad esporre il punto di vista di una parte dell'opinione pubblica senza ricadere nel POV? poi, quello che per te è un focolaio a mio parere è solo leggera ironia, ed anche quella, se garbata e se non è attacco personale, ci può stare, anzi, alleggerisce un argomento potenzialmente pesante. Poi dimmi se una frase tipo: "Che questo metodo sia efficace poi è tutto da vedere visto che dopo più di cinque anni di premierato non si sono notati grandi miglioramenti nel paese" non implica un "giudizio di valore negativo", quindi un POV. Non scambiamo travi per pagliuzze please, e non facciamo caccia alle streghe vedendo aria di flame anche dove non c'è. TNX -- @ ^_ 16:02, 5 set 2007 (CEST)

Caro @, penso anch'io che il tuo punto di vista sia viziato da un pregiudizio che spesso si trova parlando di questioni inerenti il berlusconismo, è difficile discutere perchè semplicemente anche le minime critiche non vengono accettate. E' facile poi ottenere risposte piccate dell'ordine di : siete tutti comunisti ! ecc. ecc. Per quanto possa servire ti assicuro che non sono mosso da motivi politici o di ripicca, vorrei solo ristabilire un minimo di credibilità ad una voce che ho trovato carente di informazioni e troppo sbilanciata in favore del personaggio che in realtà ripeto, trattandosi di berlusconismo, non deve per definizione essere solo positiva. Ringrazio ancora Alearr per la sua pazienza, cercherò di fare del mio meglio ! Ciao a tutti,Motuproprio 16:07, 5 set 2007 (CEST)

lascia perdere il "siete tutti comunisti", non fa parte del mio repertorio (puoi controllare). Limitiamoci ad un singolo esempio: dimmi (se vuoi) cosa non andava bene nel mio edit. -- @ ^_ 16:11, 5 set 2007 (CEST)

Penso che non aggiungeva niente, anzi cercava di accreditare l'inverso della frase, sbaglio? Comunque non ho ripristinato ma ho riformulato in modo più lineare il concetto.Motuproprio 16:15, 5 set 2007 (CEST)

si che sbagli. Mi attribuisci intenzioni che non ho. Non volevo dire che B è un messia o un benefattore: solo che dopo 60 anni di cattiva amministrazione del Paese non ci si deve stupire che chi promette di "cambiare stile" abbia un riscontro elettorale. Che poi non ci riesca, e perchè non ci riesca, è un (altro) discorso, da approfondire. Cmq il paragrafo così com'è adesso è POV. -- @ ^_ 16:26, 5 set 2007 (CEST)

Caro Marius, esporre il punto di vista dell'opinione pubblica lo si fa tramite l'indicazione di (almeno) un sondaggio d'opinione o tramite (almeno) un articolo che lo riprenda e lo spieghi. Altri mezzi sono, oltre che deprecabili, frutto di una sensazione (derivata dai media) che ha l'estensore della voce, che dovrebbe contare meno di zero. Oltretutto usare l'evasività in voci sensibili come questa non aiuta. Riguardo le travi e le paglizze, mi sembra di aver ampiamente indicato al falegname ;) come porre rimedio. --Alearr 16:44, 5 set 2007 (CEST)

c'è bisogno di un sondaggio per concedere che gli italiani sono divisi in due fazioni ideologicamente e pregiudizialmente contrapposte quando si deve giudicare l'operato di B? C'èe bisogno di un sondaggio per concedere che gli italiani vorrebbero (almeno) provare a cambiare il modo di fare politica. Vabbè, adesso vado a cercarli ... -- @ ^_ 16:51, 5 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) dire che vi sono in questo periodo storico 2 fazioni (ma anche 3, non dimentichiamoci di quelli che se ne fregano bellamente sia di B che di tutti gli altri) è cosa risaputa, fare dire qualcosa a queste fazioni è cosa da documentare, poiché non dimentichiamoci che l'enciclopedia è anche per chi non ne sa nulla dei vari argomenti ed anche per le future generazioni che magari fra 5 anni vorranno verificare con fonti quanto da noi lasciato scritto. Che gli italiani vogliano cambiare modo di fare politica è così da quando esiste la politica ed inoltre vi sarebbero alcuni d'accordo con la proposta di cambiamento di B, altri no --Alearr 17:40, 5 set 2007 (CEST)

(sempre fuori cronologia)ennesimo (ed ultimo) rimpallo per dissentire: mai come ora (almeno nella storia repubblicana) gli italiani ne hanno avute piene le tasche, ti prego di credermi -- l'italiano medio ^... 17:50, 5 set 2007 (CEST)

ringrazio la comunità tutta (inclusi coloro come alear, ylebru che di solito non la pensano come me) per l'obiettività che francamente mi ha stupito. ringrazio anche motuproprio (a cui rinnovo l'invito a entrare nel merito degli interventi e a non rimanere sul generico) che ha cambiato i propri interventi ma anch'essi a mio parere non vanno bene e sono stati da me annullati per i seguenti motivi :

• con la frase riferita alla riforma costituzionale "Che questo metodo sia efficace poi è tutto da vedere visto che dopo più di cinque anni di premierato non si sono notati grandi cambiamenti nell'assetto complessivo del Paese e, a onor del vero, solo le sue aziende sono cresciute." è inaccettabile perchè si dà un giudizio. i giudizi non mi risulta siano ammessi. si dice che sb non ha cambiato niente (ci ha provato ma è stato sconfitto al referendum). si dice che solo le sue aziende sono cresciute: non mi risulta e inoltre ci vogliono le fonti.
• è scritto "il modo di fare di sb ha allarmato il financial times. trovo ciò scritto in modo non corretto e inoltre è lecito richiamare solo il financial times? inoltre c'è una sezione sulle critiche. si dovrebbe usare quella.
• si riscrive ancora senza fonte che sb è stato venditore porta a porta. chi lo attesta?
• si pubblica un'altra opinione negativa su sb fatta da un tale fioroni. trovate lecito inserirrne un'altra visto che c'è già quella di revelli anch'essa negativa?
• si dice senza prove che bye bye berlusconi non è stato distribuito in italia perchè le società di distribuzione sono di sb. ci sono tantissimi film anti berlusocni distribuiti (come la mettiamo con quelli?)
• si scrive che il contratto con gli italiani li valse l'accusa di populismo. innanzitutto bisogna vedere chi gliel'ha mossa. poi scriverlo in modo più oggettivo. a mio parere bisogna scrivere che ciò gli valse la vittoria alle elezioni non l'accusa di populismo. scusate è solo una battuta.

. chiedo però blocco della voce fino a che non si ragigunga un accordo. mi sono stancato di fare rollback e di giustificare ogni volta. è un lavoro inutile perchè reso vano subito dopo da un altro rollback. Paolo parioli 17:10, 5 set 2007 (CEST)

Una frase come: La stampa estera spesso ha criticato Berlusconi fin dal suo primo approccio politico indipendentemente dal colore politico della testata è troppo generica: bisognerebbe specificare a quali critiche ci si riferisce. Esempio di POV -- @ ^_ 17:18, 5 set 2007 (CEST)

• +1 sulla richiesta di blocco temporaneo -- @ ^_ 17:21, 5 set 2007 (CEST)

Non capisco perchè ci si ostini a non voler accettare in una voce dei cambiamenti vitali per non trasformarla in una voce revisionista, purtroppo la storia, e non solo io, è lì a dimostrare che il berlusconismo è stato ampiamente negativo per il nostro Paese.

Accetto comunque la decisione di Alearr, di cui mi fido ampiamente.Motuproprio 17:32, 5 set 2007 (CEST)

blocco

la voce è bloccata, spero si arrivi ad una soluzione senza bloccare nessun per edit war. --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 17:26, 5 set 2007 (CEST)

Allora, propongo di proseguire per frasi, così come si è fatto a suo tempo per la voce Neopaganesimo. Invito pertanto Motuproprio a proporre qui la sua prima modifica alla versione attuale della voce, immettendo il testo attuale e la sua versione. Secondo me sarà sufficiente farlo due o tre volte, dopodiché mi auguro si possa sbloccare la voce e guadagnare un ottimo (ed il più imparziale possibile) contributore ;) --Alearr 17:46, 5 set 2007 (CEST)

Giusto! ^_^ --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 17:47, 5 set 2007 (CEST)

E così il blocco è arrivato, insieme alla partecipazione molta altra gente. Non so se ridere o piangere. Inoltre ora chi avrà il coraggio di informare Ylebru (ha, ha, ha...)? So però che quel che dovevo dire a Motuproprio l'ho detto, per cui non ho altro da aggiungere. Piuttosto avrei da chiedere a Parioli: ma chi te lo fa fare di continuare a rollbackare?? Hai ammesso pure tu che è stancante e inutile... che ti costa chiedere subito il blocco della voce?? Io ieri dopo aver inserito i 4 avvisi POV non ci ho più messo mano, perché ho pensato «qualunque modifica faccio, sono sicurissimo che non durerà a lungo (per interventi successivi di Motuproprio o di altri), per cui me la risparmio direttamente». Ora resterò a vedere a quale soluzione si arriverà da questa pagina. Magari verrà fuori anche la verità sull'altezza naturale di Berlusconi, cosa che in effetti potrebbe essere curiosa ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 19:23, 5 set 2007 (CEST)

Proposte

Giustizia

Dò seguito alla sensatissima proposta di Alearr e propongo la prima aggiunta: Mi sembra scandaloso non parlare del rapporto di B con la giustizia, sia come indagato che come oratore, non l'ho mai sentito parlare bene della giustizia quasi come se ci fosse una sua prevenzione al riguardo. Perciò vorrei aggiungere il testo seguente:

• Nel corso degli anni ha avuto molteplici frequentazioni delle aule giudiziarie (Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi), non come avvocato, bensì come indagato in diversi procedimenti civili e penali, tanto da diventare una sua abituale occupazione nonchè un suo cruccio in quanto non ha mai accettato di buon grado di essere indagato come una normale persona, definendo dispregiativamente i giudici toghre rosse.

• Molti punti oscuri sono presenti nella sua storia e in particolare nel suo arricchimento, mai nessuno è riuscito ad indagare fino in fondo questo capitolo della sua vita e ciò ha accresciuto i sospetti sulla sua liceità.[1] Motuproprio 18:57, 5 set 2007 (CEST)

Una volta Berlusconi in parlamento si è alzato appositamente per dire che lui crede nella magistratura e nel lavoro che fanno i magistrati e che le sue critiche sono rivolte esclusivamente a quella parte di magistratura che è politicizzata e controllata dai comunisti (che è quella da cui dipende la persecuzione giudiziaria di cui parla ogni volta che lo accusano di qualcosa). Se non sapevi di questa dichiarazione dovresti scandalizzarti anche per questa tua lacuna, se ci tieni a dimostrarti imparziale. In caso contrario dimostreresti mancanza di imparzialità.

I testi che vorresti aggiungere andrebbero messi semmai nella voce principale, non in questa. Peccato però che in ogni caso sono concetti vaghi e per di più esposti con un linguaggio sprezzante, quasi derisorio, quindi assolutamente inaccettabili.

Sai che mi stai dando l'impressione che invece di capire come puoi collaborare su wikipedia sei sulla buona strada per rischiare la messa al bando? Lo dico proprio a causa del linguaggio con cui hai scritto il primo testo. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:09, 5 set 2007 (CEST)

Per facilitare la discussione, ho ripristinato una versione simile a quella di qualche giorno fa: ho scelto una versione di stamani, precedente la edit war di oggi. Credo così sia più facile per Motuproprio proporre le modifiche e per gli altri discuterne. Ovviamente questo non vuol dire assolutamente che si preferisce quella versione all'altra, è solo per avere un punto di partenza chiaro e preciso, per distinguere quello che c'era già da quello che si vuole cambiare. Ylebru dimmela 20:29, 5 set 2007 (CEST)

In particolare, vi consiglio di iniziare a discutere di queste modifiche: quando queste avranno raggiunto una forma condivisa, sarà più facile passare ad altro. Ylebru dimmela 20:34, 5 set 2007 (CEST)

sulla vita giudiziaria di berlusconi su wikipedia si parla ampiamente. motuproprio stesso fa riferimeto alla voce sui procedimenti giudiziari. non trovo connessione tra il tema del berlusconismo e il tema della giustizia.

i paragrafi proposti da motuproprio sono inaccettabili. la questione non viene mai posta in modo oggettivo ma sempre con commenti estemporanei ai fatti. ad esempio non si può dire su wikipedia "* Nel corso degli anni ha avuto molteplici frequentazioni delle aule giudiziarie (Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi), non come avvocato, bensì come indagato" ma in modo più oggettivo andrebbe scritto " nel corso degli anni berlusocni è stato più volte indagato dalla magistratura".

ad ogni modo come detto più sopra non trovo connessione tra il berlusconismo e la giustizia.

lo stesso dicasi sulla sconosciuta provenienza dei fondi di sb. non trovo connessione tra questa provenienza e il berlusconismo. Paolo parioli 20:42, 5 set 2007 (CEST)

• Signori, io ho autentico spirito collaborativo, ma voi mi pare che non tutti lo abbiate, avete forse paura che si scrivino fatti un pò compromettenti o siete semplicemente amanti delle voci stringate...

Io comunque continuerò a formulare nuove proposte almeno così cercherò di equilibrare una voce impresentabilmente scarna per un personaggio così, direi persino reticente.Motuproprio 22:01, 5 set 2007 (CEST)

Per dimostrarvi la mia buona fede sono disposto ad accettare la frase proposta da Paolo parioli come punto di partenza.

• Nel corso degli anni berlusconi è stato più volte indagato dalla magistratura ma si è sempre proclamato innocente e vittima delle cosiddette toghe rosse

Ditemi se è abbastanza neutrale come impostazione. Motuproprio 22:01, 5 set 2007 (CEST)

certamente che lo è. ad ogni modo trovo tutta da dimostrare la connessione tra la giustizia e il berlusconismo. Paolo parioli 00:02, 6 set 2007 (CEST)

• Allora, primo punto condiviso: Nel corso degli anni berlusconi è stato più volte indagato dalla magistratura ma si è sempre proclamato innocente e vittima delle cosiddette toghe rosse

Ps.:Il berlusconismo non sarebbe esistito senza il suo rapporto conflittuale con la giustizia , forse neanche la famosa discesa in campo. Motuproprio 00:08, 6 set 2007 (CEST)

Dunque, ho trovato una fonte che riconduce il Berlusconismo anche al rapporto con la magistratura (facendolo partire da Mani Pulite). Giovanni Russo Spena è di Rifondazione Comunista, quindi ha una visione POV. Quindi direi che se si riuscisse a trovare una fonte più neutra (tipo un politologo affermato o un giornalista non iscritto ad un partito) sarebbe meglio, ma in mancanza d'altro si può eventualmente aggiungere il POV di un esponente di destra che analizzi la medesima questione. Scusate, ma in questi giorni sono di fretta e non posso contribuire come vorre. Spero cmq di aver dato un incipit valido ^__^ --Alearr 10:00, 6 set 2007 (CEST)

• Sono daccordo sulla fonte che anche se di parte è di grande autorevolezza, cercherò qualcosa di altrettanto valido a destra vediamo se trovo qualcosa di Fisichella.Motuproprio 11:21, 6 set 2007 (CEST)

2 pov non fanno un nPOV. su quell'articolo, a parte che è un altor pov (vogliano aggiungere anche quello?) non mi sembra ci sia una connessione diretta tra berlusconismo e giustizia. ad ogni modo se ciò fosse vero andrebbe cambiata l'intestazione: il berlusconismo non è più modo di intendere la politica ma è modo di affrontare il diritto... cosa che mi lascia perplesso. per parlare di sb e la giustizia c'è un'altra voce che mi sembra ben articolata. Paolo parioli 11:24, 6 set 2007 (CEST)

• Come dice giustamente Alearr,il berlusconismo prende corpo neella stagione di mani pulite e sicuramente senza essa non sarebbe esistito.

Prima appoggiando la battaglia di Antonio Di Pietro (il TG4 all'epoca aveva una finestra fissa sul palazzo di giustizia a Milano con una poostazione fissa che giorno e notte verificava le entrate e le uscite di magistrati e idagati) si ricorda che nel primo governo berlusconi fu offerto un posto di ministro all'allora magistrato Di Pietro, poi prendendo le distanze quando l'indagato diventò Berlusconi. Quindi il comportamento di fronte alla giustizia è basilare nell'affrontare il berlusconismo, ripeto, senza questo rapporto si falserebbe la voce. In egual modo bisogna poi parlere dei media posseduti da sb che sono stati determinanti nell'acquisuzione del consenso, basta ricordare lo spot televisivo soft e volutamente affabulatorio che accompagnò la famosa discesa in campo, e anche di questo bisognerà parlare in seguito, essendo un aspetto determinante nella valutazione complessiva della voce, la sua mancanza sarebbe grave.Motuproprio 12:00, 6 set 2007 (CEST)

@ Parioli: hai ragione, infatti sarebbe meglio trovare una fonte un po' più neutra, ma a trattare di politica in maniera neutra sono in pochi o nessuno, per questo la tattica di second best dovrebbe essere quanto meno quella di riportare opinioni di ambo le parti. Per questo motivo ti invitai tempo addietro a riportare quanto detto nel congresso sul Berlusconismo tenuto tempo addietro da ambienti vicini alla Casa delle libertà. --Alearr 12:09, 6 set 2007 (CEST)

• Credo di avere trovato un passo di Giovanni Russo Spena che presenta carattere di equidistanza:

«" Siamo stati spettatori desolati, in questi ultimi mesi, dell'arroganza verso (e contro) le regole costituzionali e di diritto da parte del berlusconismo, di un conflitto tra "nuovo" potere politico e magistratura tendente ad imbavagliare quest'ultima; ma anche di una operazione della magistratura spesso guidata dalla grande stampa e tesa ad invadere il terreno politico. Sono fenomeni preoccupanti giuridicamente e politicamente; non li amo perché alludono entrambi, in ogni caso, a possibili, ulteriori svolte autoritarie. " » A ben guardare qui non si ha neanche bisogno di bilanciare essendi intrinsecamente NPOV. Motuproprio 12:35, 6 set 2007 (CEST)

dopo mani pulite è arrivato berlusconi non il berlusconismo che non è un fenomeno politico organico come qualcuno vorrebbe far credere facendo paragoni estemporanei col fascismo. Paolo parioli 13:48, 6 set 2007 (CEST)

Dobbiamo , secondo me, intenderci bene sul fenomeno berlusconismo e cioè rendersi conto che , come tutti gli ismi non può essere inteso in chiave solo positiva come qualcuno di voi vorrebbe, proprio come il comunismo, il socislismo, il fascismo, in questo caso, essendo un partito legato a un personaggio è inevitabilmente molto più colorito e ricco di sfumature ma nello stesso tempo più difficile da decifrare non avendo un vero movimento di base nè tantomeno ideologi...diciamo che è una fatica riuscire a decifrare un movimento che si basa solo sulla contrapposizione ideologica e una simpatia per i neoliberal...ma è altra cosa, più viscerale e godereccio.Motuproprio 20:59, 6 set 2007 (CEST)

sono contento nel vedere che sei d'accordo con me nel constatare che il berlusconismo non è un movimento organico. resta però un problema: in che modo si collega il modo di far politica di berlusconi e la giustizia? non sono 2 voci distinte? Paolo parioli 10:24, 7 set 2007 (CEST)

Io penso che il berlusconismo sia legato all'esistenza del personaggio da cui deriva e finirà con lui, mentre il comunismo derivava da una chiara ideologia e non è finito con gli ideologi proprio perchè non si identificava con essi, direi che è come il peronismo che a mio parere in tale voce andrebbe citato per similitudine, si cita infatti il peronismo quando si parla di un regime populista legato ad un solo personaggio. Così pure si potrebbe discutere degli ideali che incarna e che sono come ben sapete di natura materiale più che spirituale a dispetto delle proclamazioni di libertà che poi è libertà di fare i comodi propri... La giustizia è secondo me preponderante perchè, come ho spiegato sopra è strettamente legata alla nascita del fenomeno (molto probabilmente se Berlusconi non avesse temuto di finire in galera non avrebbe mai fatto un simile passo, prescindendo da Licio Gelli ecc.), lo si evince dal comportamento che ebbe nei confronti di mani pulite e il suo vessillo Antonio Di Pietro a cui venne subito offerto un importante dicastero che lui rifiutò (perchè capì che sarebbe stato comprato). Non capisco perchè ti ostini a vedere questa dicotomia, spiegami meglio.Motuproprio 12:35, 7 set 2007 (CEST)

ti ho frainteso... come fai a paragonare il peronismo al berlusconismo? come puoi paragonare la riforma costituzionale di berlusconi al fascismo?

in ogni caso ritengo che la giustizia non c'entri col berlusconismo semplicemente perchè il berlusconismo è il modo di far politica (politica non giustizia9 di sb. questa è la definizione che i odò di berlusconismo e credo che come me la maggiroanza dell'opinione pubblica (è solo il mio parere). altre definizioni che l'accostano al fascismo e simili credo siano estremismi che appartengono alla sinistra radicale e agli anti-berlusconi irriducibili. Paolo parioli 13:04, 7 set 2007 (CEST)

Veramente casco dalle nuvole ! chi ha parlato di fascismo, e poi che riforma costituzionale ha fatto berlusconi? Temo che sarà difficile andare avanti così, non ci sarà mai dialogo essendo tu troppo di parte, o sbaglio?Motuproprio 13:29, 7 set 2007 (CEST)

dalle parti mie peronismo è sinonimo di fascismo. berlusconi ha fatto una riforma cost. bocciata da un referendum. il dialogo è sempre possibile e poi come ti ho già detto ritieni tu di essere neutrale? Paolo parioli 13:39, 7 set 2007 (CEST)

Certo più di te, anche come carattere, mi pare che tu sia un pò prevaricatore e lo si evince anche nella tua propensione a cancellare più che formulare voci, poi, ogn'uno può sbagliare. Ti prego allora di fare un pò di sana autocritica perchè sembra quasi che questo berlusconi per tè sia un dio intoccabile...Motuproprio 14:22, 7 set 2007 (CEST)

Giuseppe Fiori

Ho messo dei paragrafi per suddividere le proposte di inserimento. Mi piacerebbe valutare la seguente:

«Così ne parla lo scrittore e politologo Giuseppe Fiori "Vezzeggia gli istinti, le debolezze e anche le speranze dell'italiano medio-minimo, lo stesso che si specchia nelle soap-opera delle sue TV, incantato dalla scoperta di un nuovo mondo e si specchia soprattutto nella sua ricchezza, speranzoso di far fortuna arruolandosi nella legione di un uomo che dal nulla ha saputo creare un impero, visto come un apprendista stregone capace di arricchire gli altri come ha arricchito sé stesso. «È ricco e quindi non ruba»: l'assioma penetrato nel profondo della mentalità dell'uomo qualunque rappresenta un'altra garanzia." [2]»

Secondo voi è un'analisi che può risultare utile alla voce? A mio modesto parere descrive abbastanza bene il punto di vista degli "oppositori" (dico così per semplificare). Per dare un'informazione più completa (e neutrale), sarebbe però utile avere anche una citazione di un altro autore, che sostenga tesi opposte o quantomeno diverse. Proposte? Ylebru dimmela 22:16, 5 set 2007 (CEST)

• sono daccordo anch'io a lasciarla perchè descrive molto bene e con belle parole il rapporto particolare tra popolo e Berlusconi ed è anche molto equilibrata.Motuproprio 22:43, 5 set 2007 (CEST)
• -1. Mah, il Fioroni-pensiero è poi così autorevole? Eviterei lunghe citazioni come questa, contenenti fra l'altro valutazioni assai discutibili, fra l'altro poco lusinghiere nei confronti di tutta una "categoria" di nostri connazionali (tipo italiano medio-minimo, quali sono allora gli italiani medio-grandi forse quelli che la pensano come Fioroni?) e colpevolizzano, chissà mai perchè, quelli che si danno da fare, udite udite che scandalo e che vergogna, nientemeno che per arricchirsi. -- @ ^_ 22:49, 5 set 2007 (CEST)
• Ribadisco che è un autorevole e bel contributo, se non sapete chi è Fiori, non è colpa mia, risparmiatevi per favore di sbeffeggiare che non è il luogo, qui stiamo cercando di dare un aiuto alla gente mettendo a disposizione il meglio possibile, e cercando di non fare favori a nessuno.Motuproprio 23:05, 5 set 2007 (CEST)

  chi è Fioroni lo so benissimo: uno che si arroga il diritto di mettere in cattiva luce (lui si che sbeffeggia) gli italianuzzi qualunque medio-minimi, colpevoli di avere una mentalità imprenditoriale, assimilata ad una mentalità criminale. Trovo dannoso riportare una citazione non neutrale, e magari bilanciarla con una non neutrale di segno opposto -- @ ^_ 23:17, 5 set 2007 (CEST)

• Marius: al di là del fatto che tu sia d'accordo o meno, non ti sembra una buona descrizione del pensiero di chi è "contro B."? Le due problematiche che cogli nel testo (un certo snobismo di sinistra nel termine "italiano medio-minimo", ed un rapporto conflittuale con l'"arricchirsi") è normale che ci siano, sono contraddizioni comunque presenti in buona parte dei suoi oppositori, e possono essere utili a descrivere il periodo in cui viviamo. Certo, inserirei il testo solo se ci fosse anche una descrizione fatta da un'altra campana (che rivelerebbe sicuramente anch'esso le sue contraddizioni, ma sarebbe comunque utile per capire). Ylebru dimmela 23:23, 5 set 2007 (CEST) Ma poi si tratterebbe di Fioroni l'attuale ministro?

  temo di sì (Ministro della Pubblica Istruzione). Però una cosa buona devo ammettere che l'ha fatta: ha reintrodotto l'insegnamento della Tavola Pitagorica che la Moratti aveva abolito -- @ ^_ 23:58, 5 set 2007 (CEST)strike sul qui-pro-quo Fioroni-Fiori. E ribadisco l'apprezzamento per il ministro che ha restaurato le tabelline-- @ ^_ 07:09, 6 set 2007 (CEST)

  sì, da questo punto di vista potrebbe essere utile. Ma sono convinto che molti fraintenderebbero l'intento esplicativo, alcuni prendendo il POV di Fioroni come oro colato, altri come veleno allo stato puro (le solite 2 fazioni). Poi c'è un rischio: se qualcuno, per bilanciare, ci appioppasse una citazione di Emilio Fede che giura di aver visto "Silvio camminare sulle acque e di moltiplicare pani, pesci ed euro a favore dei pensionati italiani", come potremmo pretendere di cancellarla? -- @ ^_ 23:36, 5 set 2007 (CEST)

Molto simpatico, ma se si continua a cazzeggiare, sarà difficile dare un conrtributo a questa voce, poi il giudizio sull'illuminante scritto di Fioroni e quantomeno squallido, come è possibile definire di parte una cosa che hanno capito anche i bambini? (e cioè che B coi suoi discorsi fà leva sulla pancia della povera gente?)Motuproprio 00:02, 6 set 2007 (CEST)

squallido? Vabbè Motuproprio, non raccolgo l'attacco personale. Stammi bene e continua a farti illuminare da Fioroni. I bambini come me adesso vanno a nanna. -- @ ^_ 00:07, 6 set 2007 (CEST)

a parte il fatto che sul link cui si rimanda si parla di Giuseppe Fiori e non di Giuseppe Fioroni che è il ministro dell'P.I. ripeto: è lecito inserire un'altra opinione anch'essa molto negativa su berlusocni quando ce n'è già una redatta da marco rivelli presente nella voce? trovo scorretto scrivere le opinioni su wikipedia e trovo ancora più scorretto scrivere solo quelle positive o solo quelle negative (ed è sbagliato anche dire scriviamone una positiva e una negativa come se due POV facessero un nnPOV).

• -1 sono perciò contrario ad inserire l'opinione di questo fiori o fioroni.

P.S. motuproprio tutti noi rispettiamo la tua idea su sb che parla alla pancia della gente. ricorda però che rimane solo un'opinione non la verità assoluta. Paolo parioli 00:10, 6 set 2007 (CEST)

• +1 Infatti si tratta di Giuseppe Fiori, non c'entra con Fioroni e ci ero cascato anch'io, comunque è lui lo scrittore che scrisse un bel libro su B dal titolo il venditore.Se rispetti la mia opinione e ti ringrazio,sono sicuro che troveremo il modo di inserire una postilla su questo modo di fare politica.

Devo però rilevare che a dispetto di chi parlava di corazzate e comunisti, fino ad ora non ne ho visto manco l'ombra, sicuri di non essere prevenuti? Per cautelarmi mi sentirei di chiedere aiuto agli amministratori, si corre il rischio di far passare una versione non sufficientemente obiettiva.Motuproprio 00:18, 6 set 2007 (CEST)

Non è da Wikizionario?

Scusate se intervengo così brutalmente, ma questa voce mi sembra più da Wikizionario che da Wikipedia.

«Berlusconismo è un termine coniato dall'ex segretario di Rifondazione Comunista Fausto Bertinotti (attualmente presidente della Camera dei Deputati) per esprimere una critica al modo di fare politica di Silvio Berlusconi...»

Essendo un termine, và inserito nel Wikizionario e il contenuto della voce (Critiche, Elogi, Dicono di lui, ecc.) và inserito nella voce Silvio Berlusconi (se già non se ne parla). Questo è il mio modesto parere. Saluti, Gigi er Gigliola 11:06, 7 set 2007 (CEST)

Ciao Gigi. Il Wikizionario è per quei termini che non possono essere (o che è meglio non siano) sviluppati oltre la mera definizione. Wikipedia invece è piena di termini a cui si aggiungono molte altre informazioni. Inoltre la voce in questione è proprio stata scorporata (insieme ad altre) dalla voce principale in quanto quest'ultima risultava troppo pesante ed andava snellita. --Alearr 11:58, 7 set 2007 (CEST)

OK, grazie del chiarimento. Gigi er Gigliola 12:06, 7 set 2007 (CEST)

Aiuto da amministratori

Chiedo aiuto agli admin perchè ravviso una volontà di bloccare la voce in modo proditorio, essendo presenti quasi tutti utenti filo berlusconiani (fino ad ora solo Alearr mi è parso non di parte), basta leggere la discussione per sincerarsi che non c'è reale volontà di dialogo, chiedo che ci sia una verifica di un amministratore che non si sia già interessato alla voce. Grazie Motuproprio 13:03, 7 set 2007 (CEST)

Il metodo per dialogare e trovare una convergenza è semplice: si propone un nuovo blocco di testo, o la riedizione di uno esistente, e si aspettano controproposte, rimaneggiamenti, al limite si vota. So che può apparire stancante e macchinoso, ma quando l'argomento è sensibile e controverso è il metodo che funziona meglio. Servono solo buone dosi di pazienza e disponibilità al dialogo -- @ ^_ 13:38, 7 set 2007 (CEST)

Caro Marius, io queste doti le stò mostrando ampiamente, ma è altrettanto forte la chiusura degli utenti che frequentano la voce, quindi anche una probabile votazione sarebbe una burletta pechè di numero i berlusconiani sono prevalenti (altro che corazzate...). Penso che l'unico modo sia l'intervento di un garante esterno e quindi rivolgersi agli amministartori.Motuproprio 14:17, 7 set 2007 (CEST)

Motuproprio, prova a chiedere a Parioli della messa al bando di 1 mese che si è beccato tempo fa (tra l'altro aperta proprio da Alearr!): lui, berlusconiano dichiarato, è convinto che l'unico altro berlusconiano sia io, e ha considerato tale messa al bando un tentativo fatto da tutti gli altri, che chiama (o chiamava?) "bolscevichi", per liberarsi di lui ed essere liberi di diffamare Berlusconi senza venir continuamente rollbackati. Sai quante pagine di discussione hanno riempito a furia di accusarsi a vicenda? Ha avuto modo di lamentarsi pure di me, perché non lo aiutavo a proteggere la voce di Berlusconi dall'esercito di comunisti-bolscevici-antiberlusconiani-diffamatori che invade queste pagine. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 15:30, 7 set 2007 (CEST)

@Motuproprio: capisco la tua frustrazione, ci siamo passati quasi tutti, ma non devi avere fretta, il perfetto wikipediano deve essere un maratoneta più che un centometrista. Intanto, se non l'avessi già fatto, prova a leggere: Wikipedia non è una democrazia -- @ ^_ 15:56, 7 set 2007 (CEST)

Hai ragione ma non tollero che tale blocco sia stato concertato per non far cambiare la voce, non è un metodo ammissibile non solo in democrazia, ma dovunque. Se ogn'uno lo adottasse, l'intera opera diventerebbe inguardabile , mi ricorda i metodi del fascismo, appunto. Io comunque non demordo, non sono il tipo...Motuproprio 16:19, 7 set 2007 (CEST)

no, il blocco si è reso necessario per evitare una guerra editoriale. Vedilo come una pausa di riflessione. So che è contro lo spirito di questa enciclopedia, ma fra due mali si deve scegliere il minore .... -- @ ^_ 16:26, 7 set 2007 (CEST) p.s. tanto per essere chiaro: l'alternativa al blocco della voce sarebbe stato il blocco degli utenti "duellanti" ... -- @ ^_ 16:27, 7 set 2007 (CEST)

Mi fa piacere che lo sai, comunque non è un metodo giusto, bloccare o altro che tolga la voce alle persone è realmente da dittatura, c'è la discussione e se non va, si puo chiedere l'arbitrato di un amministratore, secondo te è giusto che a far la guardia ad una pagina che parla di berlusconi ci siano tutti berlusconiani sfegatati?o no?Motuproprio 16:40, 7 set 2007 (CEST)

l'arbitrato non esiste, dobbiamo arbitrarci da soli. Quanto agli sfegatati (anche leggendo gli altri articoli su B) non mi sembra si possa dire che WP tratti il nostro uomo con particolare deferenza ... Comunque, se vuoi, possiamo continuare questo scambio di idee nelle nostre pagine di discussione-- @ ^_ 16:49, 7 set 2007 (CEST)

Visto allora che qui nessuno comanda e ci sono molti deferenti adulatori del cavaliere che mai faranno passare cose che non siano in linea col pensiero berlusconiano, chiederò che vengano messi sotto osservazione tutti quelli che per evidente soggezione psicologica non sono adatti a scrivere una tale voce come utenti problematici.Motuproprio 17:20, 7 set 2007 (CEST)

@Motuproprio: suggerisco caldamente un approccio più morbido. Qui siamo tutti volontari e volonterosi. Presumiamo la buona fede degli altri e di sfegatati ce ne sono pochi. Cerca di non entrare nel gruppo anche tu :-) Ciao, Gac 18:49, 7 set 2007 (CEST)

Ho sbloccato la voce. Ylebru dimmela 15:44, 14 set 2007 (CEST)

Visto che Motuproprio e altri nuovi utenti si sono rivelati sockpuppet di un utente bannato, e viste le continue reincarnazioni, riblocco la voce. Ylebru dimmela 18:19, 18 set 2007 (CEST)

Voce risbloccata. Ylebru dimmela 11:30, 16 ott 2007 (CEST)

spero vada tutto bene... Paolo parioli 11:33, 16 ott 2007 (CEST)

purtroppo come temevo sono cominciate anche qui le modifiche e il tono è lo stesso di quelle effettute nella voce berlusconi dallo stesso utente. visto che la situazione è già complicata in quella voce per non duplicare le discussioni chiedo di protrarre il blocco su questa voce per qualche giorno finchè non si sia chiarita la situazione. è per evitare doppie discussioni e forse doppia edit war... Paolo parioli 16:43, 16 ott 2007 (CEST)

Ho solo editato sulle critiche perchè mi sembravano "latitanti", non è possibile che la voce Berlusconismo contenga solo fatti positivi o annacquati, non sono certo io a causare le editwars, se non vi piacciono le mie aggiunte, ne possiamo parlare, ma non vandalizzatele, chiaro? sampleworld 18:14, 16 ott 2007 (CEST)

Angel2000/sampleworld, rimuovere da una voce inserimenti che paiono privi di senso non è vandalismo. Concordo che sia meglio discutere delle cose, ma questo vale per tutti (per chi inserisce quanto per chi cancella quanto per chi reinserisce le cose cancellate). Moongateclimber 18:27, 16 ott 2007 (CEST)

visti gli ultimi edit richiedo con ancor più convinzione che il blocco venga ripristinato. non mi sembra il momento migliore per riaprire questa voce. Paolo parioli 18:51, 16 ott 2007 (CEST)

A che serve un blocco? Forse si ha paura che si scriva la verità? Mi rendo conto che possa dar fastidio, ma tant'è...sampleworld 18:58, 16 ott 2007 (CEST)

Ripartiamo

Visto che gli inserimenti di Angel2000, qui come sulla voce principale, causano solo dissenso, ripristino la versione bloccata, con in aggiunta il template "da controllare" di MGC. Chiedo a Angel2000 di descriverci qui le modifiche che vuole apportare prima di inserirle direttamente in voce. Se queste raggiungeranno (in una qualche forma) un consenso sufficiente, verranno inserite, altrimenti no (è così che si lavora qui). Ylebru dimmela 22:14, 16 ott 2007 (CEST)

Avevo capito dove si voleva andare a parare, ebbene ho letto molto bene ciò che si può fare e ciò che non si può fare, e tra le cose che non si possono fare c'è anche anche la censura preventiva a cui tu mi vuoi far piegare. Non credo che ciò sia giusto, io ho il diritto di poter scrivere ciò che voglio senza l'approvazione di nessuno, se mai ho il dovere di scrivere cose vere. Dal momento che non credo che da parte di tutti gli utenti ci sia una sufficiente obiettività...ti basti lo sconcio di una voce che dovrebbe contenere fatti inerenti più le critiche che gli interventi degli adulatori e viene gestita con metodi da Ghestapo... Per quanto mi riguarda, sceglierò i modi e i tempi per poter scrivere secondo la filosofia di Wiki e non vostra.sampleworld 23:39, 16 ott 2007 (CEST)

Credo che se cercassi di leggere con attenzione le critiche che vengono mossi ai tuoi edit, invece di gridare alla censura, forse vedresti che la maggior parte degli interventi non mettono in dubbio la veridicità delle cose che dici. Prova per un istante a credere che stiamo qui a cercare di creare una enciclopedia, e a porti problemi di tipo editoriale, e forse entrerai anche tu nel complotto contro di te. Moongateclimber 05:57, 17 ott 2007 (CEST)

Io non grido al complotto, dico semplicemente che non posso basarmi su critiche che sono tutte provenienti da utenti politicamente orientati, e perfino un amministratore che serve la causa di costoro. Comunque non ho problemi di nessun tipo, ho solo espresso il mio punto di vista e non vorrei che in Wichipedia si fossero formate le lobbies di berluscones plaudenti e forse anche prezzolate...sampleworld 10:28, 17 ott 2007 (CEST)

Non è la prima volta che mi si scambia per orientato in modo diverso da quello che sono. Forse dipende dal fatto che quando discuto della qualità di una voce cerco di non farmi influenzare da come sono orientato. Moongateclimber 10:30, 17 ott 2007 (CEST)

Voglio prenderti in parola, accetto la discussione e come prima cosa vorrei porre un problema: visto che è problematico scrivere cose che ormai sono di dominio pubblico e visto che con Prodi si è andato a scavare anche nelle più recondite supposizioni, direi di creare un paragrafo ad hoc e intitolarlo "Presunte incompatibilità" oppure "Accuse di totalitarismo". Per discutere poi sulle frasi incriminate: L'aspetto fisico riveste per Berlusconi una certa importanza: egli si è sottoposto negli anni della sua attività politica a vari interventi di chirurgia estetica.Un suo intervento di liposuzione effettuato in Svizzera ispirò l'artista Gianni Motti che espose in una mostra un'opera alquanto particolare: una saponetta dal titolo di mani pulite, il grasso usato per confezionarla, secondo l'autore, sarebbe stato prelevato nel corso di una operazione a lui eseguita in una clinica svizzera. [3]

A me sembra un onesta citazione di un fatto di dominio pubblico e che descrive molto bene il contesto entro cui si muove la persona, dove ormai la chirurgia estetica è diventata un'ossessione.sampleworld 11:00, 17 ott 2007 (CEST)

Proposte

(Per dimostrare la mia buona fede nonchè voglia di concorrere ad una voce veritiera, e sia ben chiaro io rispetto solo questo principio:

Tradotto da un post sulla mailing list del fondatore di wikipedia Jimbo Wales:

• Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
• Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).)

Proposta n°1

Allora, per cominciare, a me sembra non peregrina l'aggiunta di questa frase che mi è stata tolta: Essendoci completa identificazione tra il partito Forza Italia e Berlusconi, infatti è lui personalmente a nominare i quadri dirigenti e a scegliere le persone che lo compongono, spesso si ha una identificazione dei fedeli al leader, tanto da autodefinirsi berluscones.[4] sampleworld 19:38, 17 ott 2007 (CEST)

errore. non hai seguito le cronache recenti. a roma si sono tenute delle primarie per eleggere i componenti del direttivo romano del partito e i due vice-coordinatori della sezione romana del partito. tale esperimento si estenderà ad altre città in italia... Paolo parioli 01:34, 18 ott 2007 (CEST)

Mi sembra un pò strano,penso che sia stato solo un esperimento, comunque se hai validi riscontri si può citare...sampleworld 02:11, 18 ott 2007 (CEST)

Provo a riformulare:

"Dalla nascita del partitoForza Italia ad oggi, si è avuta una completa identificazione tra questo e Berlusconi, infatti è lui personalmente a nominare i quadri dirigenti e a scegliere le persone che lo compongono, egli stessi si identificano con il leader, tanto da autodefinirsi berluscones.[5]" sampleworld 14:37, 18 ott 2007 (CEST)

Riblocco

Ancora interventi dubbi di nuovi utenti, ancora bloccata cautelativamente la voce. Delle modifiche si discute qui. Ylebru dimmela 16:25, 12 nov 2007 (CET)

Wikiquote

A mio avviso le citazioni andrebbero indicate nella voce Silvio Berlusconi di Wikiquote, alcune mi pare siano già presenti, un link sarebbe più opportuno Antonellawww (msg) 15:12, 25 apr 2008 (CEST)

Populismo

Riguardo all'inserimento nella sezione Berlusconismo#Voci_correlate, del WLink a Populismo desidererei che la comunità si esprimesse in merito. Grazie. --Jacopo Werther (msg) 18:50, 4 mag 2008 (CEST)

non mi sembra corrispondente al punto di vista neutrale l'equiparazione al populismo della politica di berlusconi. Paolo parioli (msg) 20:24, 4 mag 2008 (CEST)

Non neutrale, da levare.--Pokipsy76 (msg) 22:43, 4 mag 2008 (CEST)

Cito direttamente la voce di wikipedia Populismo: "il populismo è un'ideologia secondo la quale al ‘popolo’ (concepito come virtuoso e omogeneo) si contrappongono delle ‘elite’ e una serie di nemici i quali attentano ai diritti, i valori, i beni, l’identità e la possibilità di esprimersi del ‘popolo sovrano’."

...Berlusconismo e comunismo...

"...l’appello costante alle masse e un notevole potere personale e carismatico del leader." "Nella politica Italiana contemporanea per alcuni il populismo è rappresentato da Forza Italia la cui identità politica risulta assolutamente sovrapponibile a quella del proprio leader carismatico Silvio Berlusconi..." Quindi, visto la spiccata attinenza con questa voce, proporrei di rimettere il link nelle voci correlate.--Strech (msg) 02:19, 21 ago 2009 (CEST)

dichiarazioni controverse

nella discussione della voce silvio berlusocni si è detto che tale paragrafo esula dal berlusconismo. perciò io ritengo sia giusto anzi doveroso in base a questo template [6] dato che sulla voce silvio berlusocni c'è un paragrafo che tratta dello stesso argomento cancellare da questa voce il paragrafo in questione. Paolo parioli (msg) 21:14, 16 nov 2008 (CET)

Ho integrato la prefazione che mi sembrava troppo sbilanciata in favore dell'ironia e quindi a favore di una visione di una sola parte.Jig (msg) 00:45, 18 nov 2008 (CET)

non ho capito perchè la versione precedente è secondo te di parte. che le battute siano offensive nei confronti degli avversari lo dovrebbe decidere il lettore leggendo il seguito non glielo dobbiamo suggerire noi.

inoltre trovo sbagliato intervenire su un paragrafo la cui esistenza è messa in discussione dal fatto che ce n'è un altro che tratta dello stesso argomento sulla stessa voce.

credo che sia giusto intanto inserire il template "da unire" [7] . Paolo parioli (msg) 18:44, 18 nov 2008 (CET)

Che le battute di berlusconi siano a volte offensive nei confronti della controparte politica è un dato di fatto più che un opinione. Jacopo Werther (msg) 20:19, 18 nov 2008 (CET)

è l'opinione dei destinatari delle battute non necessariamente quella di berlusconi. ad ogni modo questa discussione è inutile se prima non si chiarisce che il paragrafo deve stare sulla voce Silvio Berlusconi e non su questa voce perchè le dichiarazioni controverse esulano dal berlusconismo. Paolo parioli (msg) 20:22, 18 nov 2008 (CET)

Penso che la faccenda sia stata già chiarita. Jacopo Werther (msg) 20:41, 18 nov 2008 (CET)

dove? Paolo parioli (msg) 21:04, 18 nov 2008 (CET)

Nella discussione di Berlusconi. Ne abbiamo già discusso e gran parte degli utenti ritiene che le battute di Berlusconi vadano lì. Che alcune battute sia state ritenute offensive e hanno suscitato clamore proprio per questo è un dato di fatto e non una cosa che deve decidere il lettore, altrimenti non avrebbe senso inserirle. Il guaio di Berlusconi non è il suo senso dell'umorismo, ma il fatto che le sue battute o hanno offeso qualcuno o erano inadeguate per il ruolo di Presidente del Consiglio. Ayers (msg) 13:54, 19 nov 2008 (CET)

i contrari alla cancellazione (anzi più che cancellazione è uno spostamento per evitare i doppioni) potrebbero esprimersi in questa discussione? Paolo parioli (msg) 14:41, 21 nov 2008 (CET)

visto che il paragrafo è già presente sulla voce Silvio Berlusconi#battute controverse visto che in questa discussione ci siamo espressi solo io e ayers in modo favorevole a tale spostamento posso procedere alla cancellazione del paragrafo? Paolo parioli (msg) 13:08, 23 nov 2008 (CET)

Mia opinione: questa voce vorrebbe proporsi come una voce su un certo tipo di "filosofia politico-sociale" quindi tutte le parti inerenti la persona Berlusconi e sue specifiche azioni possono stare nella misura in cui servono per un discorso più elevato sulla sua filosofia. Si può parlare delle sue dichiarazioni controverse ma non solamente per farne un elenco.--Pokipsy76 (msg) 16:07, 23 nov 2008 (CET)

si rileva ancora come l'unico interesse di Parioli sia quello di tirar via il più possibile di "negativo" dalla voce. Questa la sua idea - immutabile - di Wikipedia (senza contare il suo write only). Vedo che ha contato anche me nel novero dei suoi voti... il fatto che io avessi detto di no, discusso e motivato in Discussione:SB e in talk con PP non è servito a niente. Il fatto che gli avessi ricordato come i suoi interventi siano stati stigmatizzati dalla comunità in più occasioni, non è servito a nulla. Punto: solito discorso. Spero che chi intende editare ancora su queste voci correlate tenga presente tale comportamento (mi rivolgo ai suoi difensori d'ufficio, non tanto a lui, perchè non serve) Soprano⁷¹ 16:20, 23 nov 2008 (CET)

il problema è: è lecito tenere due paragrafi quasi uguali che trattano dello stesso argomento in due voci diverse? non dovrebbero stare o di qua o di là? esiste un template che serve ad unire due pagine che trattano dello stesso argomento. credo che lo stesso discorso valga per i paragrafi. non esiste che ci siano due paragrafi che trattano dello stesso argomento in due voci diverse. si è detto che in questa voce il paragrafo è troppo nascosto. bene allora che lo si sposti non che lo si raddoppi (in alternativa si potrebbe mettere un "vedi anche"). Paolo parioli (msg) 17:59, 23 nov 2008 (CET)

Ma perchè, se mi è lecito, i validi consigli che ti vengono dati ti entrano da un orecchio e ti escono dall'altro? Sei proprio IMHO un tipo ostinato! Jacopo Werther (msg) 19:32, 23 nov 2008 (CET)

che ne dite di inserire al posto del paragrafo "dichiarazioni controverse" il template

?? Paolo parioli (msg) 20:39, 26 nov 2008 (CET)

vista la totale assenza di utenti in questa discussione ho provveduto ad inserire il template da unire. speriamo che qualcuno si accorga di questa situazione di doppiezza inspiegabile. Paolo parioli (msg) 14:04, 30 nov 2008 (CET)

Il Berlusconismo non è Berlusconi!

La voce mi sembra parli molto di Berlusconi e poco di berlusconismo come fenomeno politico e socio-culturale. A mio parere la voce andrebbe pesantemente rifatta: togliendo le notizie che riguardano la persona silvio berlusconi, che naturalmente penso si possano già trovare nella voce "berlusconi", tutta la parte "Dichiarazioni controverse" è qui totalmente fuori luogo, a prescindere che si sia a favore o contro berlusconi o il berlusconismo. L'equivalenza Berlusconismo=Azione Politica di Silvio Berlusconi mi sembra alquanto azzardato. Se domani Berlusconi divenisse un marxista-leninista ortodosso, non penso che il marxismo-leninismo possa essere considerato parte del berlusconismo. --MarcoRannuzzi (msg) 16:50, 16 mag 2009 (CEST)

Dichiarazioni controverse

Ho eliminato l'intera sezione perché inutile doppione di quanto già riportato in Silvio Berlusconi#Dichiarazioni_e_comportamenti_controversi, sezione, precedentemente uguale a quella in questa pagina, modificata secondo consenso. La precedente richiesta di eliminare la sezione qui era passata inosservata --Tia solzago (dimmi) 23:45, 6 lug 2009 (CEST)

Citazione rimossa

Riporto qui una citazione rimossa dal corpo della voce, perché possa essere reinserita. Aggiungo che ho trovato una fonte, come richiesto da Hauteville.

«Mi trovo spesso a domandarmi se il berlusconismo non sia una sorta di autobiografia della nazione, dell'Italia d'oggi.»

(Norberto Bobbio, 1994)