Discussione:Becky Behar

Rachel?

Siamo sicuri che si chiamasse Rachel? Becky non è il diminutivo di Rachel, ma di Rebecca, e ci sono parecchi riscontri su Internet che mi danno ragione... -- Lepido (msg) 19:08, 25 ago 2009 (CEST)

In effetti si trova anche Rebecca. L'unico sito con una certa ufficialità, il ministero dell'Interno, in occasione della candidatura al senato, riporta però Rachel. Tu cosa hai trovato? --Pier ^«···» 13:15, 26 ago 2009 (CEST)

Be' senti, ho trovato "millemila" fonti, ma nessuna è più affidabile della tua. Che Rachel sia...! :-) -- Lepido (msg) 13:26, 26 ago 2009 (CEST)

Stile

Ma questo Vi pare uno stile enciclopedico? Dal momento che è evidente il contrario sospetterei anche un problema con i diritti d'autore - dato che questo testo difficilmente sarà stato scritto così per un'enciclopedia, no? BerlinerSchule (msg) 14:36, 19 gen 2010 (CET)

In quanto creatore della voce e di gran parte del testo in essa incorporata sfido chiunque a querelarmi per violazione di copyright. Capisco che oggi non siamo più abituati a frasi più lunghe di mezza riga, ma uno stile enciclopedico serio si caratterizza anche per una certa cura formale. Non stiamo parlando di una montagna o di un golfo, ma della vita di una persona. E poi per cosa potrebbe essere stato scritto questo testo? Riferendosi a un evento così vicino non può essere già stato incluso in qualche libro. Se invece fosse un articolo di giornale sarebbe certamente rintracciabile sul web.

--Qwqw (msg) 19:08, 24 gen 2010 (CET)

Sfidi? Querelare? Ma ti sembra un discorso da fare?

Nessuno contesta un linguaggio curato o un periodo lungo. Ma se leggo "venerava quasi al di là di una specifica religione", "si integrò perfettamente", "le altre terribili misure antisemite", "tra le lacrime", "Milano iniziò a subire i rombi dei bombardamenti", "immersi nelle tenebre, da dove si assisteva, impotenti, insieme con il crollo dei palazzi vicini, a quello delle speranze (...)", "ansia continua, scandita quotidianamente dal suono esasperante della sirena", "scoppiò in una gioia senza limiti", allora non vedo niente di enciclopedico. Il linguaggio aulico va benissimo, anch'io scrivo in modo simile - ma non di certo in un testo enciclopedico. E quindi delle due una: o qualcuno qui scrive per un altro contesto oppure è un testo tratto da un altro contesto.

Già che ci siamo propongo di togliere anche le battute di tipo razzista: "temevano la brutale reazione della Germania", quando evidentemente non si intende "la Germania", ma si intende la dittatura nazionalsocialista oppure una singola amministrazione di essa; idem "I Tedeschi tentarono per ben due volte di eliminare (...)". Saranno state le SS, ma non tutti i tedeschi, vero?

Passiamo agli errori materiali nascosti dietri al tono aulico:

Scrivere che Adenauer abbia influenzato una decisione della "Corte suprema di Berlino" nel 1970, quando la sua attività politica era finita nel 1963 e quando lui è morto nell'aprile del 1967, è arduo. Veramente scrivere che un capo del governo influenzi una decisione di un tribunale significa mettere in dubbio l'indipendenza della giustizia - esistono fonti autorevoli in tal senso? Ma soprattutto di che tribunale si parla? La corte suprema tedesca nel 1970 NON è stata a Berlino, quindi temo tutta la parte sia opera di fantasia. E sulla prescrizione dovrebbe sapere di più chi scrive di questi argomenti - prima di tutto la definizione della prescrizione non è certo compito di un tribunale, bensì del legislatore. E allora si consideri quanto deciso dal legislatore in questione, in particolare gli eventi inerenti negli anni 1965, 1969 e 1979. Grazie. BerlinerSchule (msg) 21:19, 24 gen 2010 (CET)

Caro Berliner Schule, Inutile che Le ribatta punto per punto. La informo soltanto che tutte le informazioni le ho trovate nel saggio "Hotel Meina" di M. Nozza. è lui che insiste, credo non a torto, nell'affermare una certa volontà di rimozione da parte dei Tedeschi dopo la guerra ed esistono fior fiori di sondaggi in merito al numero molto elevato di ex-nazisti impiegati nello Stato. Quanto alla prescrizione, anche su questo punto rinvio al saggio di Nozza che esplicitamente attribuisce alla "Corte suprema di Berlino" la applicazione della prescrizione per i colpevoli della strage di Meina. Quanto allo stile, è liberissimo di non accettarlo e modificarlo a Suo piacere. Wikipedia è fatta apposta con questa finalità. L'importante è non sparare sentenze prima di avere verificato tutte le informazioni contenute nella voce. Altrimenti anche io potrei pensare che dietro certi interventi si nascondano secondi fini o messaggi subliminali travestiti dalla ricerca della verità storica. --Qwqw (msg) 15:50, 26 gen 2010 (CET)

Per uno che evidentemente ha 1. copiato da un testo giornalistico di dubbia qualità e 2. trasformato quelle info scorrette in un testo assolutamente non enciclopedico mi rispondi in tono poco adeguato.

Impiegati nello Stato? Ma intendi nel governo e funzioni simili? Verissimo, per la Germania est. Ma mi pareva che ti riferissi alla Germania ovest. In ogni caso dovresti chiarire:

1. Come si possa attribuire una tale decisione di un tribunale ad una influenza di Adenauer (fuori dalla politica da 7 anni e morto da 3 anni);

2. Come si possa comunque dimostrare una tale influenza;

3. Come si possa attribuire una decisione legislativa ad un tribunale;

4. Quale sarebbe il tribunale in questione, dal momento che nessuno dei tribunali federali "supremi" nel 1970 si trovava a Berlino;

5. In che rapporto starebbe quella decisione legislativa di un tribunale (!) con le effettive decisioni legislative alle quali ho accennato.

Dei secondi fini o messaggi subliminali? Ma ti riferisci alla mia critica o all'articolo stesso? Se ti riferisci alla mia critica sei pregato di spiegare quella strana battuta. Invece con riferimento all'articolo mi pare sia più frutto di ignoranza e di trascrizione acritica di una fonte giornalistica che altro.

In ogni caso ripeto proprio quello - la mia richiesta di verificare le indicazioni contenute nell'articolo, a cominciare da quelle palesemente errate (appunto 1. l'influenza di Adenauer; 2. decisione legislativa di un tribunale; 3. tribunale supremo a Berlino.

Grazie, BerlinerSchule (msg) 20:45, 26 gen 2010 (CET)

Aggiungo: la WP in lingua tedesca scrive a proposito dei massacri del Lago Maggiore: "Die Division eröffnete ein Untersuchungsverfahren, das jedoch ergebnislos eingestellt wurde. Da relevante Unterlagen zerstört wurden bzw. verloren gingen, sind die persönlichen Verantwortlichkeiten zumal im strafrechtlichen Sinne nie geklärt worden." Se fosse vero, sarebbe certamente un fatto spiacevole, ma ben diverso dall'ipotesi di una prescrizione decisa da un tribunale, per giunta da un tribunale non identificabile e che sarebbe stato influenzato (!) da un politico da tempo deceduto. Ora abbiamo le due versioni, entrambe senza fonti. Quella contenuta qui non può essere corretta, per almeno tre punti (ma naturalmente potrebbe essere una versione travvisata di un qualche fatto vero); l'altra è plausibile, ma non dimostrata. BerlinerSchule (msg) 20:59, 26 gen 2010 (CET)

A fronte delle sue più che fondate perplessità giuridiche ho provveduto alla correzione: la sentenza definitiva del 1970 fu emessa dalla corte d'appello di Berlino che di fatto annullò la precedente. Quanto all'influenza di Adenauer, è chiaro che nella voce il riferimento non è a un intervento personale di Adenauer, cosa appunto impossibile visto che era morto e sepolto, ma al clima di quegli anni, all'idea, fatta propria tante volte da Adenauer stesso, di una conciliazione generale. E poi spezzerei una lancia a favore di Nozza: il fatto che fosse un giornalista non sminuisce la sua attività di ricerca sull'eccidio. Non è che la ricerca si fa solo a livello accademico e non sempre il nome del grande storico è garanzia di affidabilità. Intervengano altri, se lo riterranno opportuno, sullo stile tratto certamente da "un testo giornalistico di dubbia qualità". Essendone il mediocre e spregevole autore, non potrei che peggiorare le cose. Buona giornata della memoria!--Qwqw (msg) 22:43, 26 gen 2010 (CET)

Quindi ora la corte suprema diventa corte di appello? Ma non esistono dei dati per identificare quel tribunale? Ci deve essere qualche altro errore, perché se la corte di Osnabrück aveva comminato l'ergastolo, doveva averlo fatto per omicidio (nel senso di Mord), il solo "Totschlag" non sarebbe bastato. Ma siccome per "Mord" (che nel CP italiano è l'omicidio del massimo grado) la prescrizione è, appunto, da vedere sotto l'aspetto degli interventi legislativi del 65, 69 e 79 (come già detto), allora nessuna corte tedesca può aver applicato una prescrizione, ti pare?

Il clima generale è dotato di fonte? Il processo francofortese su Auschwitz (e qui siamo ancora in piena epoca di Adenauer) ti pare un segno di conciliazione generale? Il testo giornalisto è certamente di dubbia qualità se riporta dati errati. Lo stile dell'articolo non è certamente brutto, ma non è adatto all'enciclopedia (a parte la generalizzazione "i tedeschi" che non è adatta a nessun contesto). BerlinerSchule (msg) 23:03, 26 gen 2010 (CET)

1- Sul modo in cui la corte d'appello riuscì a ricorrere alla prescrizione o, come sembra più verosimile, a una sorta di "prescrizione di fatto", cioè non basata su un intervento legislativo a tutti gli effetti, non ho elementi. La motivazione della sentenza fu: quei reati debbono essere ritenuti prescritti. Il che appunto sembra implicare una decisione giudiziaria, non ispirata dal legislatore. 2- Il clima di conciliazione che aleggiò sul processo risale pure al cancellierato di Kiesinger, che a sua volta testimoniò in un processo in favore di un ex-nazista (Francoforte, 1968), Fritz Gerhard. Kiesinger sotto il Reich aveva ricoperto un ruolo importante presso il Ministero degli Esteri nel settore della propaganda radiofonica e, alla domanda dei giudici se i diplomatici di Hitler fossero a conoscenza della Shoah, rispose che quel poco che si sapeva lo si sapeva dagli Anglo-Americani (sic!), quindi ritenuto propaganda nemica. Ma si potrebbero citare tanti altri esempi e dichiarazioni, che spesso suscitarono acute proteste nelle comunità ebraiche sopravvissute allo sterminio. Cito solo la dichiarazione (1963) di Heinz Galiski, capo della comunità di Berlino: "Se le autorità ufficiali della Rep. Fed. Ted. danno loro stesse il cattivo esempio insediando ai posti di responsabilità gli uomini del Terzo Reich, quali possono essere le ripercussioni nella società? [...]". Ovvio il riferimento al governo Adenauer (nel cui ministero degli Esteri l'84% di ambasciatori e direttori di divisione erano gli stessi della guerra). 3- L'uso di "Tedeschi" come nazisti spero che non offenda chi - come lei evidentemente - è un tedesco o un cultore degli studi in proposito. Anche io non sono un fascista, ma sui libri di storia francesi o danesi evidentemente leggerei: "Gli italiani (non i fascisti) invasero l'Etiopia o emanarono le leggi razziste del '38". Non c'è nessuna generalizzazione: se uno è italiano e commette un delitto, potrà sempre essere definito "italiano". E questo vale per tutte le nazioni. Senza contare che Nazisti e Fascisti furono democraticamente eletti da qualcuno che evidentemente li ha appoggiati. Non capisco perché, ogni volta che se ne parla, si debbano fare distinguo fondati sul nulla. --Qwqw (msg) 11:14, 27 gen 2010 (CET)

1. Continua a non essere chiara l'identità del tribunale e continua a essere molto strana quella "decisione". Inoltre continua anche ad essere un teorema senza basi la presunta mancanza di indipendenza del tribunale. E rimane anche la domanda - se la versione in lingua tedesca ci dice che purtroppo per le stragi sul Lago Maggiore nessuno è stato punito in quanto non c'era una sufficiente documentazione, allora è chiaro che (almeno) una delle due versiono deve essere liberamente inventata. Siccome finora non abbiamo fonti per alcuna delle due, non possiamo saperlo. Cercherò di tradurre la questione e di cercare tramite Auskunft se qualcuno abbia competenza in materia. Sicuramente non è il caso di lasciare lì delle indicazioni prive di fonte.

2. Galinski (ho ancora avuto il piacere di vederlo di persona, ma io ero piccolo) non si chiamava Galiski, ma, appunto Galinski. E la sua critica era sicuramente giusta. Dubito però si riferisse alla giustizia. E manca tuttora ogni prova per una eventuale (gravissima!) mancanza di indipendenza di un qualche tribunale. Il tribunale deve decidere in base alla legge (e lì direi che all'epoca non c'era nessuna "conciliazione", se tieni presente dibattito (e legge) del 69, no?) e in base alla coscienza; indipendentemente dalla problematica figura di Kiesinger sarebbe da dimostrare l'eventuale comportamente errato del tribunale. Non conoscevo il numero di 84%, ma dal momento che parli degli anni dal 1951 al 1955 è assai probabile; nel contempo però tieni anche presente che in media L'Ufficio Esteri era rimasta un'isola felice non-nazista (cfr. quanto dice Richard von Weizsäcker a proposito di suo padre); non vedo però di nuovo il rapporto. In generale non si può dedurre una sentenza di tribunale da un presunto clima.

3. Questione di stile e di correttezza. Se l'ennesimo cretino leghista incendia per l'ennesima volta un campo nomadi in Italia, nessuno scrive "gli italiani bruciano i rom". Se un'unità paramilitare di alcune centinaia di SS commettono un atroce crimine, lo si dice, anche in questo caso indipendentemente dal passaporto.

Peccato si debba linkare da qui, mentre l'articolo della WPde linka al film.

BerlinerSchule (msg) 17:13, 27 gen 2010 (CET)

1. Non capisco quali siano le due versioni che BerlinerSchule reputa inventate. Cioè la versione è una sola: la corte d'appello di Berlino (non capisco perché si debba parlare di indeterminatezza - credo che non ci sia ombra di dubbio dopo le sollecitate verifiche) ha annullato i tre ergastoli (Rowher, Kruger, Schnelle) e le due ulteriori condanne (tre anni per Schultz e Leithe). A conferma del clima di conciliazione cito le motivazioni del presidente della corte (d'assise ovviamente): "Molti discutono in Germania se sia il caso o meno, dopo 25 anni, di fare questi processi per crimini del tempo di guerra. Costoro invocano il termine di prescrizione dei reati, le lacune della memoria, il rientro dei responsabili nella vita civile [...]". Il che significa che quel clima di cui tu paventi l'ininfluenza sul tribunale c'era eccome e i giudici si sono sentiti in dovere di farvi un riferimento prima di emettere la sentenza. Più espliciti di così non potevano essere. Certo che la sentenza di un tribunale è autonoma, ma i giudici sono persone e, quando smettono di lavorare, leggono, vedono la TV ecc. Non vivono isolati dal mondo; di conseguenza, una loro interazione col "mondo" è innegabile. Questo non significa negare l'indipendenza di una corte, che in ogni caso non è infallibile. 2. Inoltre, la wiki tedesca ha perfettamente ragione sulla assenza di documenti, fatti sparire dalle SS. Pare che tra l'altro sia stata avviata una indagine interna alle SS in quanto la strage sembra essere stata pianificata non da Milano, dove era la sede centrale dei TEDESCHI, ma frutto della avidità di bottino della Leibstandarte (spero che la grafia sia corretta e che non dovrai motivare la tua correzione, come nel caso di GaliNski, per aver conosciuto da piccolo qualcuno arruolato nella terribile divisione...). 3. Osservo infine che la sentenza della corte d'appello non dice: "il fatto non sussiste", ma "il reato è da ritenersi prescritto", due cose ben diverse. Ma penso che la sua sensibilità giuridica conosca la differenza. Il massacro è stato compiuto da quelle persone che sono state condannate in I grado; la corte d'appello conferma in qualche modo la loro responsabilità (Verantwortlichkeiten, giusto?), ma applica la prescrizione, che non è una "grazia" all'italiana o la negazione delle precedenti accuse. --Qwqw (msg) 18:39, 27 gen 2010 (CET)

Ora ho posto lì la domanda, vediamo se qualcuno conosce dei dati dei processi. BerlinerSchule (msg) 18:24, 27 gen 2010 (CET)

Cerca di non fare il cretino; io avevo scritto che avevo avuto la fortuna di conoscere Galinski, non certo qualcuno delle SS. Grazie.

Le due versioni sono quelle nominate, quella citata dalla deWP e quella dei due giornalisti italiani. Siccome sono in contraddizione, non possono essere corrette entrambe, ma al massimo una delle due. La Wikipedia in lingua tedesca (che non è la Wikipedia "tedesca") non dice solo che mancano i documenti, ma dice anche che per questo motivo non ci sarebbe stato alcun processo penale. E questo non è compatibile con le altre info.

Come avrai visto, lì stanno arrivando le prime risposte, finora nessuna veramente utile.

Per i tre imputati condannati all'ergastolo la cosa può essere andata così: se in origine (Osnabrück) sono stati condannati all'ergastolo (quindi per omicidio) la corte di livello superiore potrebbe aver deciso di considerare i reati compiuti "solo" Beihilfe zum Mord (che è una complicità nel reato della quale non so se sia definita in modo simile nel CP italiano), nel qual caso sarebbero in effetti stati prescritti anche nel momento della prima sentenza. A questo punto però sarebbe ancora incomprensibile la vicenda degli altri due. Non possono essere stati condannati in prima istanza per reati minori (ad esempio la "sola" Beihilfe), perché il primo tribunale conosceva i termini. Questo il Begozzi non lo spiega. Inoltre continuo a fidarmi poco di un testo che contiene dei dati palesemente errati. Definitivamente non esisteva nel 1970 (come nemmeno oggi, del resto) un'istanza di appello (rispetto al tribunale di Osnabrück) a Berlino. Leggo che a Osnabrück esiste un Amtsgericht (non competente per reati contro la persona) e un Landgericht (che invece può costituire una camera penale). Se quest'ultimo ha emesso la prima sentenza, non esiste (in casi del genere) una istanza superiore all'Oberlandesgericht, alla quale gli imputati avrebbero potuto appellarsi. Per loro sarebbe stato possibile unicamente chiedere la Revision (che non rifà il processo, ma annulla eventuali vizi di forma) direttamente al BGH. Che questo sarebbe stato nel loro interesse è fuori da ogni dubbio (indipendentemente dalla colpa). Ma il BGH oggi ha una sede (di una parte dello stesso tribunale) a Leipzig, in seguito alla "riunificazione", mentre la sede centrale è a Karlsruhe, dove si trova dal 1950, senza interruzioni. Quindi nel 1970 nessuna istanza di appello rispetto al Landgericht di Osnabrück può essere stata a Berlino. Il mistero rimane. BerlinerSchule (msg) 21:33, 27 gen 2010 (CET)

Come avrai visto sono arrivate delle risposte utili. Sarà possibile ricostruire tutto e farne un articolo preciso. Non so quando troverò il tempo; inoltre alcune fonti sono da consultare anche nelle biblioteche tedesche. Intanto si potrà comunque procedere a togliere lo stile drammatico, enfatico della versione attuale. BerlinerSchule (msg) 18:49, 31 gen 2010 (CET)

Gentile utente, mi potrebbe indicare esattamente il link a cui sarebbero arrivate queste "risposte utili"? Le sarò grato. --Qwqw (msg) 22:35, 15 mar 2010 (CET)

L'ironia è fuori posto. Sono arrivate, ma purtroppo non ho più trovato del tempo per continuare la ricerca e per correggere l'articolo; spero di averlo prima o poi. Se vuoi vedere le risposte vai alla mia pagina di discussione utente nella deWP nonché alla Auskunft (l'Oracolo nella de), ormai archiviata, ma trovabile.

E le fonti sono poi in parte on line, in parte occorre usare una buona biblioteca tedesca. Altrimenti, appunto, spero di trovare io il tempo, prima o poi. Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:26, 15 mar 2010 (CET)

Dunque mi potrebbe usare la cortesia di condensarmi qui in breve il frutto di quelle osservazioni? Il mio tedesco scolastico mi impedisce di attingervi in modo integrale. La ringrazio. (Comunque nella mia precedente richiesta non c'era alcuna ironia.) --Qwqw (msg) 21:56, 16 mar 2010 (CET)

Fonti più che osservazioni. In parte on line, in parte da consultare in una delle grandi biblio tedesche (oppure in una specifica). In totale centinaia di pagine se non migliaia. E, appunto, se trovo il tempo, lo faccio.

Pericoloso voler scrivere di un argomento le cui fonti per motivi intrinsici sono per la maggior parte in una determinata lingua senza leggere le fonti in quella lingua. In ogni caso sono sentenze e testi sulle sentenze, rispettivamente sulle modifiche alla legge e le relative conseguenze, quindi poco impegnativi dal punto di vista lessicale, un po' intricati dal punto di vista sintattico, ma non veramente difficile se hai un minimo di cultura generale in materia (legislazione penale). Chi prima ci riesce, scriva. Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:40, 16 mar 2010 (CET)

Processo

Pubblico qui l'intervento di un utente che mi ha contattato per chiarire alcuni dubbi sollevati sulla voce. Penso che possano essere utili a tutti. --Qwqw (msg) 12:10, 7 apr 2010 (CEST)

In October 1964, six SS officers were taken in custody according to an arrest warrant of the Amtsgericht Osnabrück because of the massacres at Lago Maggiore and especially because of the murders at Hotel Meina. The reason was that the prescription time for murder then was twenty years, so in May 1965 it would be impossible to put them to trial if nothing happened.

After long investigations (in the process of which one of the accused died), the process at the Landgericht of Osnabrück began on the 8th of January, 1968. After 59 days of trial and hearing a lot of witnesses (among them Becky Behar), judgement was given on July 5th, 1968. Three persons, i.e. the bataillon commander and two company leaders, got a life sentence because of murder of 22 Jews, two other persons got three years because of aiding and abetting in murder ("Beihilfe zum Mord"). (A remark: There are two sorts of courts in penal cases in Germany: Amtsgericht for less severe crimes and for arrest warrants, Landgericht for capital crimes like murder.)

The defence appealed for revision (that is, the facts remain but the procedure may be challenged) at the Bundesgerichtshof (Corte di Giustizia Federale) (which is the highest instance in Germany). The case was decided upon by the fifth senate of this court which, different from the other senates (Karlsruhe), then resided in Berlin. This senate passed judgement on March 17, 1970. All judgments of Osnabrück were overturned because the crimes were subject to prescription, in the opinion of this court. The reason they indicated was: Usually prescription in nazi crimes does not begin before 8th of May, 1945. But in this special case, there had been investigations of military judges of the Nazi regime (i.e. officers of the SS division) in 1943. It could, as the court ruled, "not be excluded" that they seriously wanted to punish the crimes. Of course, nothing came of these investigations, but the Bundesgerichtshof deemed this a reason to say that in this case prescription time already began in 1943, thus the first legal actions against the perpetrators happend 21 years later (in 1964). So all five of them went free at once.

I could add a lot more but maybe this is useful for you.

P.S: The main source is: Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen, Band XXX. Amsterdam/München: K.G. Saur Verlag, 2004. ISBN 3 598 23821 5. Hier: Gerichtsentscheidungen des Verfahrens Lfd. Nr. 685.

I got a printout of this text on my desk.

A brief overview (but not entirely correct) from a German newspaper: Sven Felix Kellerhoff: Fünf SS-Verbrecher werden angeklagt. In: Die Welt, 7. Januar 2008.

The rest of the sources you will undertsand better than me because they are in Italian language. See "Literature" under Massaker vom Lago Maggiore.

   Maybe this is a misunderstanding. Today, murder (omicidio) cannot be subject of prescription(prescrizione). But before 1969, murder was subject to prescription twenty years after the fact. However, it can ruhen  (I don't know how to translate it, literally it is "repose", "sleep") if and as long as there is no chance that the crime will be lawfully persecuted and punished. This has usually been the case in nazi crimes against jews as everyone knows that the nazis had absolutely no intention to persecute such crimes. For this reason, there was a Verordnung  that said, in accordance to penal law, that prescription in such crimes usually begins on May 8, 1945. In the case of murder, this meant that Nazi murders of Jews were verjährt if there was no legal action against the perpetrator before May 8, 1965. (This was later changed but the new situation does not apply to the Lago Maggiore case.) So the Osnabrück court hoped they were on the safe side by arresting the suspects in October 1964.
   This should indeed have been so. But the Federal Court had a different idea. They said: In the case of Italy, crimes against civilians could be persecuted by the nazis, and there was some persecution by the SS division judges (even though nothing came of it, naturally), and "possibly" (möglicherweise) the perpetrators would have been punished if the war hadn't come in between. So, there was no "sleeping" of prescription according to this court, the time began in October 1943 (when the SS judges "investigated") and was over in October 1963. Over and out!
   Of course, this is a rather strange idea. You can hardly resist to think that they were desperately looking for a way to let the murderers go free. But I would not write this into any article without reputable source. The facts should be enough.

P.S. There is a lot of contextual information I found but I don't know yet how to make a text of it. One thing ist that there was a heated debate in Germany at that time about the punishment of nazi crimes. One special point was prescription: It became more and more clear that a very great part of the nazi crimes was not yet persecuted and there would be problems with prescription. In 1965, the Bundestag decided that the prescription in nazi crimes of murder should "sleep" until 1949. Later on, the prescription time was prolonged to thirty years, and in 1979 it was abolished altogether. There was also a veritable scandal because in a minor law from 1969, at a very occult place, prescription for Beihilfe zum Mord (aiding and abetting in murder) was shortened. The core of the whole thing was that there were powerful tendencies in Germany who did not want to punish nazi crimes any longer but there was also a rising tendency to shed clear light on them. In the consequence, a lot of Nazi crimes went unpunished because of a rather restrictive jurisdiction who tended to make them fall into precription and also to jeudge them not as murder but as Beihilfe. But the subject was on the public agenda more than ever. Books like Die kalte Amnestie (amnestia fredda) accused the reluctance of the courts to persecute nazi crimes, and it is now common knowledge that this was so. I dont think Konrad Adenauer (who was dead by then) is the core of the problem, it's more the general factum that the elites in politics and jurisdiction were anxious to "draw a line" and make an end of the continuous talking about the nazi crimes.

A pertinent example is Theo Saevecke. He was the head of the nazi adminstration (SD, Sipo) in Milano in 1943/44 and later on made a second career in the secret service and later on in the Bundeskriminalamt. He was never punished although he had ordered hostages to be shot in Milano. There was always a suspicion that he had also to do with the murders at Lago Maggiore but it is not clear (not even now) whether he had a hand in it. It is rather safe to say that there were powerful interests in germany to protect such people but also a rising movement who insisted on putting such people to trial.

Purtroppo anche le ultime aggiunte sono completamente errate. Scrivere di una prescrizione di 20 anni per crimini nazisti è privo di fondamento. Il periodo di prescrizione, appunto, è stato prima prorogato e poi stato tolto del tutto, motivo per cui oggi in Germania anche un omicidio ("privato", non nazista o simile) deve essere perseguito per forza, salvo il caso ci siano le prove che l'autore sia morto. Qui la questione è la differenza tra Mord e Totschlag che dovrebbe essere tradotta (o spiegata) da un buon penalista. In ogni caso NON era una decisione del tribunale; i Tatbestandsmerkmale per Mord sono ben definiti (si cfr. anche i Mauerschützenprozesse, tutti per Totschlag (o meno)). BerlinerSchule (msg) 17:29, 8 apr 2010 (CEST)

Senta ma Lei capisce o fa il cavilloso "a" gratis? Comincia a venirmi qualche dubbio. Io non sono un buon penalista, ma un collega della wiki tedesca, citandomi fonti, mi ha spiegato - come Lei giustamente rileva - che la prescrizione, se in seguito è stata tolta del tutto, negli anni Sessanta fosse applicata di prassi per i crimini nazisti non tout court ma SOLO nel caso si fosse accertata la loro punizione PRIMA del nuovo processo. Da quel che il mio modesto cervello ha compreso, si deduce che i giudici di Berlino (e non di Karlsruhe come si ostinava a sostenere Lei) hanno applicato la prescrizione NON in quanto crimini di guerra del '43 (o anche del '45), ma in quanto i comandi SS avevano svolto un'indagine che potrebbe aver portato a punizioni già prima che lo facesse dal canto suo la successiva giustizia federale. Mi pare che il punto della sentenza di "appello" sia questo, ma - ripeto - mi posso anche sbagliare. Attendo una Sua replica su questo. Ossequi, --Qwqw (msg) 19:26, 9 apr 2010 (CEST) (Se riuscirà a contattare un penalista, La prego di sottoporgli tutti i lemmi di wiki, non solo questo).

The problem is not la differenza tra Mord e Totschlag. The Landgericht Osnabrück sentenced the accused for murder (omicidio). At that time, il periodo di prescrizione was 20 years for murder (generally, for all cases of murder = omicidio, regardless if Nazi or not), stated in the penal law codex (Strafgesetzbuch, StGB § 78). However, in nazi crimes il periodo di prescrizione usually did not begin to run before May 8, 1945 because under the Nazi rule, these crimes couldn't be persecuted (which means that prescription time ended in may 1965). This was also confirmed by the Bundesgerichtshof. But in this special case, there had already been investigations by judges of the Leibstandarte-SS Adolf Hitler in 1943. The court stated that possibly these investigations could have led to a punishment (even though they actually didn't). Their consequence was that prescription time had begun in 1943 and the crimes were caduti in prescrizione by 1963.--Mautpreller (msg) 14:25, 12 apr 2010 (CEST)

The pertinent paragraph of the penal law codex is § 78b (Ruhen der Verjährung), clause 1, nr. 2: "Die Verjährung ruht ... solange nach dem Gesetz die Verfolgung nicht begonnen oder nicht fortgesetzt werden kann ..." (Prescription does not run ... as long as persecution cannot be begun or continued according to law).--Mautpreller (msg) 15:02, 12 apr 2010 (CEST)

Concerning the laws of precription: In the old version of the penal law codex (valid up to 1969), murder had a prescription time of 20 years. In 1969, it was prolonged to 30 years. In 1979, it was abolished altogether. But if a crime had been subject to prescription before the reform of the law, this was the end of it. So: when legal action was taken against the perpetrators of the crime in 1964, they had already been caduti in prescrizione (provided prescription time had not been delayed by impossibility of persecution under law, see above) because the reform of the law took only place in 1969 (which means: six years too late for this crime). This was the gist of what the Bundesgerichtshof said.--Mautpreller (msg) 16:12, 12 apr 2010 (CEST)

Secondo il codice penale tedesco, quello valido fino al 1969, la prescrizione per crimini nazisti si applica se, entro 20 anni dopo l'8 maggio 1945, i misfatti non sono stati legalmente perseguiti. This is not entirely correct. Secondo il codice penale tedesco, quello valido fino al 1969, la prescrizione per omicidio was 20 anni. But the German courts usually ruled that in Nazi crimes, prescription did not begin before l'8 maggio 1945. In many cases a law of 1947 (during the occupation rule) was related to but this law didn't belong to the codice penale tedesco.--Mautpreller (msg) 12:18, 16 apr 2010 (CEST)

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