Discussione:Battaglia di Stalingrado

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2009

Modifiche anonime

Per una questione di correttezza, preciso di aver dimenticato il "login" prima di apportare le modifiche alla voce. Infatti, inizialmente, mi ero soffermato sull' articolo incuriosito dalla precedente modifica (sparizione dei "quarti di nobiltà" di Paulus) avendo sin qui ritenuto, erroneamente, essere esatta la versione von Paulus. Dalla lettura però, mi è sembrato opportuno focalizzare quegli aspetti che, per tanti versi, rendono "esemplare" Stalingrado, analizzati molto bene nell'opera di Antony Beevor (Stalingrado, Rizzoli 1988). --Emmeauerre 01:36, Mar 22, 2005 (UTC)

Per i "quarti di nobiltà" di Paulus vedi qui qui, qui e qui. --Civvì 06:46, Mar 22, 2005 (UTC)

Evidentemente fra me e Stalingrado si dev'esser creato un corto circuito, per la seconda volta il mio intervento appare come anonimo. Solo che, l'altra volta sapevo d'aver sbagliato, avendo dimenticato di entrare regolarmente. Stavolta sono sicuro di aver fatto regolarmente il login e, anzi, modifica durante, proprio perchè scottato dalla precedente esperienza, ho dato un'occhiata alla riga in alto, ero regolarmente registreto come Emmeauerre. Alla fine, però, mi son ritrovato di nuovo come anonimo. E' possibile modificare le attribuzioni ?--Emmeauerre 01:14, Mar 27, 2005 (UTC)

Nella narrazione ci sono dei buchi, li riempio ora con informazioni aggiuntive. Rdocb 18:43, 22 feb 2006 (CET)

Battaglia di Stalingrado.

Secondo me alcuni dati non sono propriamente esatti. Mi stupisce ad esempio il dato dei carri armati distrutti: 2000 sono assolutamente troppi. Inoltre vorrei modificare la pagina con alcune considerazioni di critica storica, solo che non riesco a trovare il tasto esatto l'ho trovato e ho modificato il testo. --Vittorio1986 16:17, 4 giu 2006 (CEST)

Riorganizzazione pagina

Il desiderio di ogni wikipediano dovrebbe essere quello di riuscire a meritare la vetrina per le voci alle quali può meglio contribuire. E questo è un po' quello al quale dovremmo puntare per questa pagina, vista anche l'importanza della voce in oggetto. Il progetto è questo: dividere quella che viene comunemente chiamata Battaglia di Stalingrado e che comprende tutta l'offensiva nazista dall'estate '42 fino al febbraio '43 e che coinvolge anche Romania, Ungheria ed Italia, dagli scontri veri e propri in città. Gli scontri in città vanno (Andrebbero) descritti in maniera approfondita, direi mese per mese. Gli scontri in città potrebbero essere riassunti in qualche paragrafo nella pagina principale della Battaglia e poi espansi con altre voce (es: Ottobre 1942 a Stalingrado o simili). Infine, sempre nella pagina principale, si potrebbe usare lo stesso schema per le considerazioni di carattere storico-politico (importanza della resistenza di Paulus a Stalingrado, etc...) prevedendo di poterle eventualmente espandere in altre voci create ad-hoc. Da espandere la sezione sul materiale dedicato alla battaglia (film, libri, giochi per pc, etc): su questo sia da esempio la versione inglese della voce. --Nadir 12:52, 5 apr 2007 (CEST) Chi ci sta nel progetto?

--Nadir 12:53, 5 apr 2007 (CEST)

Sì, però....

Di intervento in intervento alcuni concetti sono stati stravolti. Me ne accorgo tornando a distanza di tempo: io avevo sottolineato un aspetto fondamentale (non è una mia scoperta, ovvio) e cioè l'incaponimento germanico, o meglio hitleriano, nel tenere la posizione ha reso Stalingrado l'esca per una trappola gigantesca. Ora, a leggere, sembra che la "trappola" siano un pò di carri bloccati nella rete viaria cittadina....la trappola è stato ben altro, è stato l'aver messo in piedi una manovra (prevedibilissima, peraltro, senza essere dei Napoleoni) di attacco alla base del saliente. Il capolavoro è stato l'assoluto, totale segreto nel portare in linea le divisioni corazzate siberiane, la scelta felice dei punti d'attacco (tanto a nordovest che a sudest hanno scardinato il fronte nei settori romeni), non un pò di carri distrutti a stalingrado centro. Indubbiamente, la tua idea permetterebbe di distinguere, appunto, fra le grandi direttrici della battaglia e la selva di episodi per così dire cittadini che pure hanno avuto la importantissima funzione di tener inchiodati i reparti tedeschi frenandoli definitivamente.

--Emmeauerre 13:15, 11 apr 2007 (CEST)

Ciao Emmeauerre, non ho capito (ma non penso) se ti stessi riferendo a me. Concordo con gran parte delle tue opinioni. Innanzitutto la voce è fortemente 'work in progress' per cui fino a quando non raggiungeremo una versione che ci piaccia ci saranno refusi dovuti principalmente al carattere non coordinato e casuale dei vari interventi che ci hanno preceduto. Manca cioè fino ad ora una versione d'insieme della battaglia. E sul fatto che alcuni concetti fondamentali siano stravolti ti do ragione. Lavoriamoci dunque sopra. Concordo MOLTO quando affermi che la trappola è stata qualcosa d'altro che qualche carro fermato in centro città. Potrebbe essere quasi una banalità. La manovra sovietica è stata di prim'ordine per le dimensioni e le forze coinvolte. Ma anche questa, tutto sommato, in qualche modo era prevedibile. Lasciano a rumeni, italiani ed ungheresi il compito di presidiare i fianchi, è chiaro che si offriva ai russi un invito esplicito ad attaccare. I tedeschi però non si aspettavano una manovra di quelle dimensioni. Qui sta la genialità sovietica. Infine sarei molto più cauto del parlare di incaponimento hitleriano nel tenere la posizione. Questa accusa a Hitler può essere rivolta relativamente al suo desiderio di conquistare la città da settembre a novembre. Lì sì che si è incaponito: anzichè rettificare il fronte e concentrarsi sul Caucaso (vero obiettivo dell'operazione Blu), ha stremato mezzo Gruppo B in quella sanguinosa ed infruttifera battaglia. Una volta poi completato il disastro, e con la VI armata accerchiata dai russi, la tenuta di Stalingrado ha salvato tutte le armate del Caucaso. La scelta a quel punto era cinicamente numerica: sacrifico (e lascio accerchiata) la VI armata o faccio accerchiare (liberando stalingrado) le armate caucasiche?

Un saluto, --Nadir 12:02, 12 apr 2007 (CEST)

No, forse sono stato troppo conciso, anzi ho trovato opportuno il tuo suggerimento. Io volevo focalizzare l'attenzione su un aspetto che spesso è trascurato: poichè, in linea di massima, nessuna voce sarà mai esente da interventi, ci sarà sempre un qualche aggiustamento, sarebbe il caso di invitare tutti a rileggere sempre per intero il testo nel quale è stato fatto il "piccolo" intervento, proprio per una sempre possibile non voluta deformazione di tutto il contesto. Ma, forse, sarebbe un discorso da fare al bar dato che è di carattere generale. E, per maggior chiarezza, non sei uno stravolgitore di testi, non mi riferivo a te. Tornando a Stalingrado, ero d'accordo con te sul precedente intervento, lo sono anche ora, seppur con una precisazione: certo, nell'incaponimento hitleriano c'è stata una prima fase, quando cioè avrebbe dovuto dar ascolto allo Stato Maggiore accettando la rettifica del fronte. Tu dici che, successivamente sarebbe subentrata una considerazione utilitaristica e cinica, non so, francamente, il tentativo di rompere l'accerchiamento c'è stato ed è fallito, sei proprio sicuro che non abbiano voluto o non piuttosto che non abbiano potuto ? Ciao, buon lavoro. --Emmeauerre 12:34, 12 apr 2007 (CEST)

Mah, Mainstein aveva già fatto preparare i piani per la sortita di Paulus dalla sacca (mi pare fosse l'operazione Thunderclap, ma mi potrei sbagliare), trasmessi allo stesso Paulus. I problemi di Paulus erano evidenti, a partire dai 30 km di autonomia per i suoi mezzi corazzati per mancanza di carburante. Però era l'unica speranza, benchè minima, di evitare l'annichilimento dentro la sacca. E allora perchè non provare? Oggettivamente questo è un dibattito per storici, appassionante certo, ma senza risposta certa. Ah, piuttosto, nella voce Battaglia di Stalingrado ho abbozzato i capitoletti da espandere. Visto che al momento ci siamo io te, a discutere qui, ti sarei grato se mi dessi un tuo parere su come far evolvere il lavoro. Ciao ;) --Nadir 23:56, 12 apr 2007 (CEST)

Mi sembra molto più pulito e chiaro adesso: sono ben distinte le varie fasi e si apprezza molto meglio il loro susseguirsi. Sai quando si scattano quelle foto a intervalli definiti e riviste in sequela permettono, che so, di vedere l'aprirsi di un fiore?...ecco, hai fatto qualcosa del genere anche se, mi rendo conto, per una delle più feroci battaglie del conflitto, il paragone che ho fatto è alquanto fuori posto. --Emmeauerre 02:53, 13 apr 2007 (CEST)

Che ne penseresti di fare dei collegamenti alle altre 2 battaglie chiave di quel 1942 ? In effetti, nella seconda metà dell'anno si ebbero le tre "scoppole" Midway, El Alamein e Stalingrado che segnano il punto di massima fortuna per le forze del Tripartito e il successivo declino....

--Emmeauerre 22:12, 13 apr 2007 (CEST)

Qualcosa già c'è... "[...]Nel quadro bellico complessivo, poi, Stalingrado fu, con El Alamein e Midway il "giro di boa" della guerra che sino ad allora aveva visto prevalere le forze del Tripartito"... poi magari il concetto è da espandere meglio, ma il collegamento in fondo alla pagina va sicuramente mantenuto e rafforzato...--Nadir 00:24, 14 apr 2007 (CEST)

Considerazioni di critica storica

Certe considerazioni andrebbero preventivamente discusse in questa sezione prima di essere inserite nella pagina, come la seguente: La domanda che si pone la critica storica è: senza Stalingrado che tenne impegnate sette armate russe il fronte Sud avrebbe retto veramente per l'inverno e la primavera? Hitler avrebbe dunque avuto una qualche ragione per non retrocedere di un passo - pur a costo di sacrificare migliaia di vite - in nome di quella che lui considerava "la battaglia per la salvezza del mondo occidentale? A parte gli errori concettuali (la frase non un passo indietro è un motto sovietico non nazista), direi che sono domande tautologiche ed inuti a fini enciclopediche. --Nadir 21:36, 2 gen 2008 (CET)

Direi che tutto il paragrafo "7 Considerazioni di critica storica" è completamente fuori dal concetto di Wikipedia, anche nella versione attuale. Nelle Voci di Wikipedia vanno scritte Relazioni sui fatti, non argomenti per dibattiti su Forum. The Machinist (msg) 21:17, 16 ott 2009 (CEST)

Volevo rispondere a Nadir, spero di non aver sbagliato posto. La domanda che tu consideri fuori luogo è, a mio avviso, lecita. Dietro l'accanimento da parte di Hitler nei confronti della città di Stalingrado, e il suo rifiuto di qualsiasi ritirata invernale con la conseguente scelta di difendere tutte le posizioni conquistate fino ad allora, si può rintracciare la convinzione, sempre da parte di Hitler, che la difesa invernale ad oltranza era la migliore linea da adottare su tutto il fronte orientale. Essa era già brillantemente riuscita nell'inverno 1941 sulla linea difensiva comprendente le città-bastione di Schlusselburg, Novgorod, Rzev, Vjazma, Bjiansk, Orel, Kursk, Charkov e Taganrog. La difesa di fine 1941-inizio 1942 diede enormi vantaggi ai tedeschi nelle successive offensive primaverili ed estive, ma "il suo successo rafforzò in loro [nei tedeschi] la convinzione che essa potesse essere di nuovo impiegata con analoghi risultati nelle ben più avverse condizioni degli inverni successivi" (B.H Liddell Hart, Storia militare della Seconda guerra mondiale, p. 337). --Maxesse (msg)maxesse

Rifacimento generale

Ho rifatto tutta la voce , utilizzando tutte le fonti piu' autorevoli e aggiornate per una comparazione del punto di vista sovietico e di quello tedesco. Credo che ora la descrizione della lunga battaglia sia chiaro e coerente, pur mantenendosi molto dettagliato con considerazioni di tipo strategico, economico e politico. Ho cercato di unire la parte descrittiva della battaglia con considerazioni di analisi del processo decisionale delle due parti. La mia prosa risulta forse un po' involuta e pesante.... La parte dedicata all'operazione Urano e' stata ridotta e sintetizzata ma il riferimento alla voce di approfondimento , sempre scritta da me, permette di comprendere piu' completamente lo svolgimento di questa fase decisiva. Mi sono dilungato anche nella descrizione della fase dei combattimenti all'interno della citta'. Le considerazioni di critica storica sono state integrate con alcuni chiarimenti essenziali --Stonewall (msg) 21:36, 12 set 2009 (CEST)

Direi che tutto il paragrafo "7 Considerazioni di critica storica" è completamente fuori dal concetto di Wikipedia, anche nella versione attuale. Nelle Voci di Wikipedia vanno scritte Relazioni sui fatti, non argomenti per dibattiti su Forum.

(a capo) Il testo é rimasto invariato, ho solamente migliorato forma e scorrevolezza, proprio per migliorare l'inserimento in Vetrina. Non ho modificato nulla di sostanziale: alcuni tempi dei verbi, tolto qualche ripetizione... per il resto il contenuto é identico. Ci sono stato attento appositamente. Comunque, ancora complimenti a Stonewall. The Machinist (msg) 00:40, 17 dic 2009 (CET)

Mancanza di voci nella tabella Fronte Orientale

Molto bella la voce nel complesso. Ho notato che nella tabella fronte orientale mancano le voci di queste battaglie :

• Białystok-Minsk
• Smolensk
• Odessa
• Toropets-Kholm
• Velikie Luki
• Operazione Iskra
• 2ª Kiev
• Korsun
• Kamenets-Podolsky
• Crimea
• Lvov-Sandomierz
• Romania
• Debrecen
• Baltico

Puoi dare un giudizio sulla voce nella proposta di vetrina attualmente in corso. Certo che mancano alcune voci sul fronte orientale! Ma prima era molto peggio...speriamo di colmare con il tempo le lacune.--Stonewall (msg) 19:26, 19 dic 2009 (CET)

Portale nazismo

Non è che sia molto d'accordo con l'inserimento del portale nazismo. DOvremmo mettere anche quello del comunismo allora. Il portale del nazismo lo vedo più per i campi di concentramento, per personaggi delle SS e per i crimini di guerra, che per questa battaglia. --Bonty (msg) 15:32, 8 gen 2010 (CET)

Per quanto mi riguardo sono nettamente contrario all'inserimento della voce in questi Portali.--Stonewall (msg) 20:59, 8 gen 2010 (CET)

Contrario anch'io all'inserimento nel portale "nazismo". Complimenti a Stonewall ed a tutti i contributori per l'inserimento in vetrina --Peter63 (msg) 22:27, 8 gen 2010 (CET)

Citazioni

Avete visto le tre citazioni inserite da un IP?? Le vogliamo tenere o no? IMHO la prima, quella sull'ordine del giorno, è una ripetizione perchè se ne parla già nel testo; la 2ª io la toglierei... fa molta scena e tempo fa, quando aprimmo il vaglio, ci furono tante discussioni su questo genere di cose. La 3ª invece la terrei perchè indica molto efficacemente quanto fosse ottuso Hitler in certe situazioni, però si potrebbe aggiungere il luogo dove fu pronunciata la frase se si conosce... o no? --Bonty (msg) 08:36, 24 feb 2010 (CET)

Io le toglierei tutte e tre; la prima era già nel testo; la seconda è enfatica come dice giustamente Bonty, quanto alla terza tende a ridicolizzare troppo Hitler (come indicato dalle fonti citate il vero pensiero del Fuhrer era molto meno ottimistico e trionfalistico in quel periodo; comunque la frase fu pronunciata a Monaco l'8 novembre durante il raduno per la giornata del Putsch della birreria...).--Stonewall (msg) 13:12, 24 feb 2010 (CET)

Sentiamo altri pareri prima di procedere... --Bonty (msg) 20:18, 24 feb 2010 (CET)

dimensione fissa immagini

Vogliamo togliere la dimensione fissa per le immagini e lasciare così che si vedano in base alle impostazioni dell'utente? Per la battaglia delle Midway si è fatto così... --Bonty (msg) 09:53, 10 apr 2010 (CEST)

Descrizione foto

Come si è sicuri che in questa foto siano raffigurati granatieri corazzati e non semplici fanti o Sturmpioniere? C'è qualche libro che lo dice? --94.39.251.217 (msg) 19:52, 13 lug 2010 (CEST)

effettivamente la didascalia non dice nulla in tal senso. Se non intervengono pareri esperti, fra qualche giorno rendo "neutra" la didascalia con un generico "soldati tedeschi". --Bonty (msg) 20:02, 13 lug 2010 (CEST)

All'attacco della fabbrica dei trattori non hanno partecipato solo Panzergrenadier...e da quella fotografia di certo non si possono riconoscere se lo siano o meno. Io dico di cambiare la descrizione col generico "soldati tedeschi". --94.39.251.217 (msg) 20:08, 13 lug 2010 (CEST)

Il titolo della foto dice "fanteria"; io quando non sono certo del "tipo" uso mettere "fanti tedeschi". --Peter63 (msg) 20:12, 13 lug 2010 (CEST)

E va bene, cambiate pure con l'espressione "soldati tedeschi" --Bonty (msg) 20:39, 13 lug 2010 (CEST)

La foto, opera del PK Heine, raffigura soldati tedeschi della 389ª Infanterie Division in faticosa progressione in mezzo alle rovine della fabbrica Barrikady (periodo tra il 18 ottobre e il 12 novembre 1942). La 389ª ID era costituita da due reggimenti di granatieri (544° e 545°) e da un reggimento di fanteria (389°). Di conseguenza forse il termine "soldati tedeschi" è il più neutro e opportuno. (Fonte: F.DeLannoy, La bataille de Stalingrad, Ed. Heimdal 1996).--Stonewall (msg) 21:11, 13 lug 2010 (CEST)

La 389^a aveva tre reggimenti granatieri (544°, 545° e 546°) ed uno artiglieria (389°). --94.39.251.217 (msg) 22:46, 13 lug 2010 (CEST)

Hai ragione, chiedo scusa; il terzo reggimento era il 546°, mentre il reggimento artiglieria era il 389°. Nella mia fonte , tuttavia, il 546° viene designato Infanterieregiment e non Grenadierregiment...mah...forse è un errore.--Stonewall (msg) 23:57, 13 lug 2010 (CEST)

fatto, didascalia cambiata --Bonty (msg) 16:25, 15 lug 2010 (CEST)

Parere

Vorrei sapere che ne pensate dei paragrafi "La battaglia di Stalingrado nella letteratura" e "Documentari". Per me il primo è quantomeno incompleto, il secondo idem. Sarei per eliminarli del tutto. --Bonty - tell me! 18:06, 5 gen 2011 (CET)

Secondo me, così come sono ora, da togliere senza dubbio. O ampliare o cancellare.--Stonewall (msg) 19:56, 5 gen 2011 (CET)

Lascaino il tempo che trovano...eliminare--Riottoso? 20:03, 5 gen 2011 (CET)

Avviso: Utilizzo delle note e della bibliografia nella voce

In questa voce viene utilizzata questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:

<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)

*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |wkautore= |coautori= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |mese= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara |lingua= |id= |doi= |pagine= |capitolo= |url_capitolo= |citazione= |cid= }} (testo in bibliografia).

Se volete aggiungere dei dati da fonti non già citate nella voce, si prega di mantenere questa sintassi per non fare perdere uniformità alla voce, grazie. --Demostene119 (msg) 21:44, 23 apr 2011 (CEST)

La battaglia di Stalingrado nella cultura popolare

Sposto qui perché tutto senza fonte: --Bonty - Reise, Reise... 11:44, 2 set 2011 (CEST)

Tutt'ora, negli ambienti della sinistra, la vicenda di Stalingrado viene considerata come la battaglia tra le due ideologie protagoniste del novecento: l'ideologia nazifascista e quella marxista, con la conseguente vittoria della seconda. La vittoria dell'Armata Rossa sancirebbe così la nascita della resistenza antifascista, che negli anni della guerra porterà in alcuni stati europei le guerre di resistenza e di liberazione.

A seguito del forte impatto emotivo che la vicenda suscitò negli ambienti marxisti, la battaglia di Stalingrado è stata oggetto d'ispirazione per diversi artisti.

La battaglia di Stalingrado nella musica

In Italia, molta popolarità ha ottenuto il brano degli Stormy Six Stalingrado, contenuto nell'album del 1975 Un biglietto del tram. Di questa canzone sono state fatte diverse reinterpretazioni. Di queste, molto popolari sono la cover della Banda Bassotti, presente nell'album Así es mi vida, e degli Yo Yo Mundi, dall'album live del 2005 Resistenza, registrato in occasione del 60° anniversario della Liberazione.

Ancora, la battaglia è citata nel brano Manifesto dei CCCP Fedeli alla linea contenuta nell'album Socialismo e barbarie.

Se volete sposto tutto, visto che ci sono continue aggiunte, in Battaglia di Stalingrado nella cultura popolare. --Zerosei - Speak to me 12:44, 31 gen 2012 (CET)