Discussione:Battaglia di Solferino e San Martino/Archivio1

Ho utilizzato la denominazione più usata dagli storici, senza tenere conto di quella più conosciuta in Italia, ovvero "battaglia di Solferino e San Martino". Di quale sia la denominazione più adatta si discuterà, ma per il momento la scelta è stata obbligata dal fatto che "battaglia di Solferino e San Martino" è un redirect della voce "battaglia di Solferino" e non riesco ad eliminarlo. Se qualcuno riesce, sarebbe buona cosa. --Marzal (msg) 17:17, 15 lug 2008 (CEST)

Forse questo titolo attuale, piuttosto vago, può essere trasferito ad un titolo Battaglie conclusive della seconda guerra di indipendenza o Battaglie finali della seconda guerra di indipendenza, poiché riassume le tre distinte battaglie:

• Battaglia di Solferino
• Battaglia di San Martino
• Battaglia di Medole

--「Twice·29 (disc.)」 00:43, 29 lug 2008 (CEST)

p.s.: un altro titolo possibile potrebbe essere Seconda guerra di indipendenza: lo scontro finale (Seconda guerra di indipendenza mi pare sia la voce madre).

A proposito dello spostamento attraverso redirect, se esso è bloccato a causa di precedenti spostamenti e modifiche sulla voce, occorre chiedere l'intervento tecnico di un admin nella pagina delle richieste o in via breve se si trova online un amministratore in quel momento disponibile. --「Twice·29 (disc.)」 00:49, 29 lug 2008 (CEST)

Sono anch'io d'accordo per lo spostamento ai titoli più noti e accettati dalla migliore storiografia. --Cloj 00:53, 29 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo per lo spostamento della voce "Battaglia del 24 giugno 1859" alla denominazione più conosciuta di "Battaglia di Solferino e San Martino". Avevo provato, ma non sono riuscito ad operare lo spostamento. --Marzal (msg) 14:38, 30 lug 2008 (CEST)

Così è conosciuta. Anche se pare le prime scaramucce vi siano state nella battaglia di Medole. In ogni caso, per forzare lo spostamento (bloccato tecnicamente) occorre, come detto, fare richiesta agli admin. Casomai la lascio io. --「Twice·29 (disc.)」 17:07, 30 lug 2008 (CEST)

Ho effettuato lo spostamento, lasciando intatto il vecchio titolo (che adesso è un redirect a questa voce). Comunque, in futuro, quando si tratta di voci che allo stato attuale sono dei redirect (come lo era la voce in questione), basta sostituire il contenuto che c'è con quello che si vuole inserire (e avremmo evitato questa discussione). -- Mess is here! 18:15, 30 lug 2008 (CEST)

Fare quanto richiesto senza cedere alla tentazione di apostrofare gli altri ("e avremmo evitato questa discussione"), accontentandosi di un semplice "grazie", credi che sia squalificante ? Comunque, grazie. --Marzal (msg) 19:01, 30 lug 2008 (CEST)

Un fatto importante che va menzionato riguardo la Battaglia di Solferino e che lo sontro iniziale avvenne quasi per sbaglio mentre gli Austriaci erano impegnati a fare colazione quando intravidero l'esercito franco-sabaudo a Medole. messaggio di Utente:Kniaz (12:17, 9 mag 2009)

Vedi qui e qui. --Nivola (msg) 17:51, 9 mag 2009 (CEST)

Forze in campo

Credo sia preferibile descrivere i reparti in lingua italiana. Non riesco a capire il motivo per il quale scrivere "2e Zouaves" al posto del più comprensibile "2º Reggimento Zuavi". Ti faccio anche notare che le dizioni delle forze francesi in lingua originale sono forse intuibili da molti lettori, ma quando arriveremo a quelle austriache, quanti potranno capire con immediatezza che "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" corrisponde al "19º Reggimento Fanteria di linea Arciduca Rodolfo" ? Non mi pare il caso di complicare le cose. Quanto ai titoli militari, IMHO è da preferire "3ª Divisione del generale Bazaine" a "3ª Divisione del generale di divisione Bazaine", per ovvi motivi linguistici e logici. A chi volesse maggiori informazioni sulla carriera militare di Bazain, sarà sufficiente cliccare il link. --Montreal (msg) 22:38, 20 ago 2009 (CEST)

«Non riesco a capire il motivo per il quale scrivere "2e Zouaves" al posto del più comprensibile "2º Reggimento Zuavi".» Perché quello era il loro nome, e quello da te proposto non è il nome con cui sono noti in lingua italiana ma la traduzione in italiano.

«quanti potranno capire con immediatezza che "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" corrisponde al "19º Reggimento Fanteria di linea Arciduca Rodolfo"» "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" è il nome del reggimento, perché dovresti tradurlo?

«Quanto ai titoli militari, IMHO è da preferire "3ª Divisione del generale Bazaine" a "3ª Divisione del generale di divisione Bazaine", per ovvi motivi linguistici e logici.» Argomenta. Sono interessato a conoscere questi argomenti "linguistici e logici" per i quali non è importante distinguere tra generali di divisione e generali di brigata. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 23:59, 20 ago 2009 (CEST)

Spero vorrai scusarmi se declino l'invito ad insultarti, pur se generosamente accompagnato da garanzia di gratuità.

In vero non ho alcuna voglia di "menare in giro l'orso", ovvero di farmi coinvolgere in speciose discussioni circa la consistenza dell'aria fritta: ritengo di essermi spiegato con chiarezza e non dubito che tu abbia compreso con altrettanta precisione.

Non resta che attendere il parere di altri utenti.

Nel frattempo, in forza di quanto detto qui e, soprattutto, confortato dal normale buonsenso, continuerò a inserire le informazioni nel modo più adatto per it.wiki che, se non ricordo male, è in lingua italiana.

Se, poi, i renactors che conoscono a menadito il significato di "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" si sentiranno sminuiti, pazienza. --Montreal (msg) 00:41, 21 ago 2009 (CEST)

Ho letto e compreso le tue argomentazioni e ho fornito le contro-argomentazioni; il fatto che tu non le abbia né commentate né contro-argomentate mi autorizza a ritenerle corrette, dunque ripristino la nomenclatura originale, che è quella utilizzata nella fonte per l'ordine di battaglia.

La norma da te indicata non parla di unità militari né dice che bisogna tradurre i nomi propri in italiano; d'altronde difficilmente si può parlare di nomi più noti in lingua italiana: so benissimo che "1er régiment de cuirassiers" in italiano si traduce "1º Reggimento Corazzieri", ma, appunto, è una traduzione di un nome proprio, tipo chiamare l'ex-presidente degli Stati Uniti George Walker Bush "Giorgio Camminatore Cespuglio".

Una nota: ho visto che hai aggiunto le artiglierie; purtroppo hai dimenticato di inserire le fonti per queste informazioni, sentiti libero di rimetterle, ma sappi che in assenza di fonti vanno rimosse. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 10:44, 21 ago 2009 (CEST)

Come ti ho già detto, sono convinto che tua abbia perfettamente capito la questione. Non è invece vero che tu abbia contro-argomentato: hai semplicemente fatto due domande. La prima domanda è «"IR Erzherzog Rudolf Nr.19" è il nome del reggimento, perché dovresti tradurlo?» La seconda domanda è sui «motivi linguistici e logici». Entrambe le domande hanno risposta preventiva e chiarissima nel mio primo intervento e, quindi, mi suonano come capziose e strumentali, solo atte a produrre una sterile discussione pseudo-intellettuale.

La sostanza è una sola: Tu vuoi inserire le descrizioni delle unità militari in lingua originale, per motivi che non riesco a capire dalle tue contro-argomentazioni interrogative, ma che certamente avranno un loro fondamento, mentre io intendo tradurre in lingua italiana le descrizioni dei reparti (non le dedicazioni), in modo che possano essere comprensibili dagli "utenti italici monolingua".

Nel fare questo, oltre a seguire le indicazioni delle già citata pagina Aiuto:Convenzioni linguistiche, non faccio altro che descrivere i reparti militari stranieri così come sono generalmente riportati nei testi italiani (ad esempio: Giglio, Marocchi, Milani e Cipolla) e nelle altre voci di it.wiki (ad esempio: Montebello, Palestro e Magenta) sull'argomento.

Pertanto, fino a nuove decisioni condivise che sovvertano l'attuale uso comune, continuerò a reinserire la descrizione dei reparti in lingua italiana, in modo che tutti possano capire.

Per finire, so benissimo che (in ossequio al motto della tua personalissima unità combattente "Protervo, ma non mollo !" :-) ) il tira-e-molla non finirà che con l'intervento di qualche "buon samaritano" che blocchi la pagina sulla "versione sbagliata", per avviare un'ampia e partecipata discussione, nella quale verrà fissata una nuova convenzione/usanza, oppure confermata la precedente. --Montreal (msg) 14:45, 21 ago 2009 (CEST) P.S.: Ho momentaneamente eliminato i reparti di artiglieria, al fine di evitare confusioni: meglio discutere di un argomento alla volta.

Ho spiegato ripetutamente ma evidentemente non sono stato abbastanza chiaro: i nomi non si traducono, così come non traduci "Geoge Walker Bush" in "Giorgio Camminatore Cespuglio" né Tokyo con (mi pare) "Capitale dell'est", né "Afika Korps" con "Corpo d'Africa", così non traduci «"IR Erzherzog Rudolf Nr.19".

A differenza di quanto insisti ad affermare, malgrado il mio invito ad indicare chiaramente a quale parte tu faccia riferimento, Aiuto:Convenzioni linguistiche non dice di tradurre i nomi delle unità militari; cosa facciano i testi da te citati è secondario, dato che su Wiki valgono le regole di Wiki.

Pertanto, fino a nuove decisioni che sovvertano l'uso antico e consolidato di Wiki, ripristinerò le forme corrette (quelle da me inserite). Depreco infine il tuo intento di portare al blocco della pagina, che chiaramente costituisce un danno per il progetto. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 23:21, 26 ago 2009 (CEST)

Errore fonte

La fonte da te utilizzata è in errore [1], probabilmente dovuto ad un refuso (l'asterisco) della tipografia. Presumo il refuso in quanto non credo possibile che gli autori dell'opera in parola possano aver scritto una simile stupidaggine, ovvero che la divisione Bourbaki e la brigata Collineau non fossero presenti.

Correggo e, nel contempo, ripristino la versione precedente per i già detti [2] motivi di comprensibilità e convenzione. Spero vorrai scusare il precedente link, ma odio ripetere ossessivamente le stesse cose.

Il danno al progetto, per ora, mi pare lo stia facendo tu, nella pervicace volontà di inserire informazioni incomprensibili alla maggior parte degli utenti, caratterizzate da errori grossolani, al limite del ridicolo. --Montreal (msg) 12:54, 27 ago 2009 (CEST)

Sarò felice di riconoscere l'errore della fonte nel momento in cui fornirai argomentazioni a favore della tua posizione.

Le argomentazioni da te presentate sono state già analizzate e contro-argomentate: continuare a ripresentarle tali e quali non ne sancisce la validità.

L'inserimento di informazioni approssimative e dilettantesche (i nomi delle unità militari tradotti come se fossero nomi comuni) è un danno per il progetto, che tu te ne renda conto o meno. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 22:50, 27 ago 2009 (CEST)

Ciò che risulta fortemente approssimativo e dilettantesco, è la superficialità che mostri nel volerti affidare ad un'opera semi-fumettistica, dove il testo di Brooks è didascalicamente composto a supporto delle graziose immagini tridimensionali realizzate da Dennis, le quali costituiscono il vero (e unico) motivo di interesse. Sarebbe meglio dire "curiosità".

La dimostrazione dell'errore non l'avevo volutamente messa allo scopo di valutare la reale preparazione del mio interlocutore, essendo rimasto stupito dalle asserzioni sollevate. Avevo già definito l'informazione una "stupidaggine" e mi sarei aspettato che tu controllassi.

Per chiunque si occupi della campagna d'Italia del 1859, la fonte principale è il Bazancourt. Ad esempio, nell'edizione 1860 (parte 2ª, pagina 268) potrai trovare l'informazione che, verso le ore 13 del 24 giugno 1859, Canrobet ordinò alla divisione Bourbaki di portarsi in linea a Rebecco e alla brigata Collineau di muovere su Medole. Un ordine difficilmente diramabile e ancor meno eseguibile in assenza delle due formazioni, non trovi ? Le medesime informazioni, e molte altre, potrai trovarle nei rapporti all'imperatore, stilati da Canrobert il 26 giugno e da Niel il 27. Lo stesso vale per i testi che ho precedentemente citati.

Sono informazioni che un esperto (anche poco esperto) della battaglia di Solferino e San Martino non può non conoscere ed è per questo che presumo l'errore sia frutto di un refuso d'asterisco, sul quale ti stai basando per inserire la stralunata notizia dell'assenza di Bourbaki e Collineau. Il principe direbbe «Ma mi faccia il piacere !» :-)

Nuovamente correggo e, nel contempo, nuovamente ripristino la versione precedente per i già detti [3] motivi di comprensibilità e convenzione. --Montreal (msg) 12:29, 28 ago 2009 (CEST)

Avevo chiesto una fonte, cosa che mi hai fornito, non di essere preso in giro, cosa che non hai evitato di fare. Prendo per buono quello che mi interessa, la presenza delle unità sul campo di battaglia, e non quanto non mi interessa, la tua debordante spocchia.

Riguardo il dileggio delle fonti, la tua opinione personale conta nulla; se esistono fonti che dicono il contrario, bene, altrimenti ciò che un anonimo utente ritiene è assolutamente irrilevante.

Riguardo, infine, la questione della lingua, ho inserito la brigata Collineau e la divisione Bourbaki, ripristinando i nomi originali dei reparti. Ripeto, per l'ennesima volta, l'invito a fonire motivazioni plausibili per l'approssimativa e dilettantesca insistenza a voler tradurre dei nomi, sottolineando, ancora una volta, che né il buon senso né le norme (citate a sproposito) sostengono tale pratica. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 15:30, 29 ago 2009 (CEST)

Mancato riconoscimento dell'errore

Se tu parli di "debordante spocchia", debbo proprio averne molta. Non era mia intenzione "prenderti in giro"; ma non starò qui a discuterne, ben sapendo che questa tua immotivata lamentela è un comodo diversivo per non ottemperare a quanto avevi annunciato:

«Sarò felice di riconoscere l'errore della fonte nel momento in cui fornirai argomentazioni a favore della tua posizione.»

(Panairjdde dixit)

L'argomentazione (incontestabile e precisa) ti è stata fornita, ma del "riconoscimento" neppure l'ombra. :-) Pazienza, mi consolerò con il surplus di "spocchia".

Quanto al volume che hai preso come fonte, anche in questo caso, non è mia intenzione "dileggiarlo", ma onestamente definirlo per quello che è: un'opera semi-fumettistica, caratterizzata da buon livello grafico e da pressapochismo storico. Non è una "mia opinione" e te l'ho dimostrato contestandone i dati che erano, sono e restano sbagliati. Le mie correzioni non le devi "prendere per buone", ma verificarle consultando opere di sufficiente autorevolezza: un elenco (non esaustivo, ma nutrito) è in calce alla voce.

Infine, nuovamente ripristino la versione precedente per i già detti [4] motivi di comprensibilità e convenzione. Aggiungo che se non riesci a cogliere il "buonsenso" di inserire descrizioni in lingua italiana nelle voci di it.wiki, non credo di riuscire potertelo spiegare, gravitando la questione nel settore "non-c'è-peggior-sordo..." e similari. --Montreal (msg) 18:21, 29 ago 2009 (CEST)

1. «L'argomentazione (incontestabile e precisa) ti è stata fornita, ma del "riconoscimento" neppure l'ombra.» Le bugie hanno le gambe corte, in questo caso quanto un diff; la prossima volta evita di aprire una sezione nuova per essere sbugiardato subito dopo. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 00:45, 31 ago 2009 (CEST)

blocco

1 settimana per trovare un accordo con toni molto ma molto più pacati di quelli usati sin ora. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:25, 29 ago 2009 (CEST)

Motivo del contendere

La disputa verte su due opinioni precise ed opposte che difficilmente possono trovare un accordo, inteso come mediazione, e che potranno essere risolte solo con una discussione allargata a contributori terzi.

1) L'opinione di Montreal è che le descrizioni delle varie unità militari intervenute nella battaglia debbano essere riportate in lingua italiana.

• Esempio versione Montreal:

Guardia Imperiale del Maresciallo Regnaud de Saint-Jean d'Angély

14.022 fanti, 3.259 cavalieri, 36 cannoni

• 1ª Divisione del generale Mellinet

  6.313 fanti, 12 cannoni

  • Brigata del generale Niol (cinque battaglioni)
    • Reggimento Zuavi
    • 1º Reggimento Granatieri
  • Brigata del generale Blanchard (sei battaglioni)
    • 2º Reggimento Granatieri
    • 3º Reggimento Granatieri

2) L'opinione di Panairjdde è che le descrizioni delle varie unità militari intervenute nella battaglia debbano essere riportate in lingua originale.

• Esempio versione Panairjdde:

Garde Impériale del Maresciallo Regnaud de Saint-Jean d'Angély

14.022 fanti, 3.259 cavalieri, 36 cannoni

• 1er Division del generale di divisione Mellinet

  6.313 fanti, 12 cannoni

  • Brigade del generale di brigata Niol (cinque battaglioni)
    • Zuaves
    • 1er Grenadiers
  • Brigade del generale di brigata Blanchard (sei battaglioni)
    • 2e Grenadiers
    • 3e Grenadiers

Riassunto delle motivazioni di Montreal

Le denominazioni dei reparti militari debbono essere riportate il lingua italiana perché:

1) Ragioni di coerenza al progetto. Questa è it.wiki, ovvero Wikipedia in lingua italiana;

2) Ragioni di comprensibilità. Buona parte degli utenti (intesi soprattutto come "lettori") non è plurilingue. Anche se molti possono chiaramente intuire che la denominazione francese "2e Zouaves" corrisponde in italiano a "2º Reggimento Zuavi", credo che quando arriveremo a completare l'elenco con le forze austro-ungariche, sarà molto minore il numero degli utenti che riusciranno a comprendere la rispondenza della dizione tedesca "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" alla dizione italiana "19º Reggimento Fanteria di linea Arciduca Rodolfo";

3) Ragioni di utilità intrinseca. Le voci enciclopediche vengono scritte affinché qualcuno possa trarne vantaggio. I principali destinatari sono coloro che hanno bisogno/intenzione di ampliare o affinare le loro conoscenze. Personalmente non contribuisco con lo scopo di rileggermi e auto-congratularmi per la mia bravura e, quando consulto una voce di argomenti a me ignoti, gradisco riuscire a comprenderne il testo, nonostante la mia scarsa preparazione in materia. Inoltre, dubito fortemente dell'affidabilità di voci scritte in modo astruso. In merito, vorrei citare il buon Einstein: «Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna» che in lingua originale (secondo il traduttore automatico) risulterebbe «Nicht wirklich etwas verstehen, bis Sie in der Lage sind, Ihre Großmutter zu erklären»;

4) Ragioni di consuetudine wikipediana. Oltre a seguire le indicazioni generali della pagina Aiuto:Convenzioni linguistiche, descrivere i reparti militari stranieri in lingua italiana è consuetudine della altre pagine di it.wiki. Non saprei dire se "tutte", ma certamente tutte quelle che, oltre a questa, contemplano le battaglie della "Seconda guerra di indipendenza. Ad esempio: Montebello, Palestro e Magenta). A margine, non mi auguro di dover leggere l'elenco delle unità militari in lingua originale per la Battaglia di Balaclava e, ancor meno, per le battaglie della guerra cino-giapponese;

5) Ragioni di consuetudine scientifica. La quasi totalità dei testi da me consultati sull'argomento (davvero molti) riportano le definizioni delle unità militari nella lingua in cui sono scritti. Certamente tutti i più autorevoli: a partire dal Bazancourt del 1860 fino al Cipolla del 2009, passando per il Cesena, il Giglio, il Marocchi e il Milani. Lo stesso dicasi per gli articoli dell'epoca della stampa europea che seguì gli eventi.

6) Ragioni di comune buonsenso. Come si può evincere dalla locuzione, una ragione di "comune buonsenso" dev'essere "lampante" ed esiste solo quando è "comune". Motivo per cui mi astengo dallo spiegarla, conscio del fatto che se tale ragione non fosse immediatamente e tacitamente intuita e condivisa dalla maggior parte degli utenti, non esisterebbe e sarebbe solo una mia presunzione;

Tutto quanto premesso, non troverei improprio aggiungere alla definizione in lingua italiana anche quella in lingua originale. Sempre che sia disponibile e come ampliamento cognitivo della definizione principale che, in ogni caso, dev'essere in lingua italiana. Naturalmente, IMHO. --Montreal (msg) 12:28, 30 ago 2009 (CEST)

Riassunto delle motivazioni di Panairjdde

Le denominazioni dei reparti militari debbono essere riportate il lingua originale perché:

1)..

Pareri di utenti terzi

• Usare ciò che prevalentemente usano gli storici, se sono loro che vengono presi a fonte. Le fonti determinano già come di fatto sia consuetuine chiamarli. Cosa viene usato? --Fantasma (msg) 12:27, 30 ago 2009 (CEST)
• Usare la denominazione originale, indicando (la prima volta che si usa) il significato in italiano, sfruttando al massimo il buonsenso es. "IR Erzherzog Rudolf Nr.19" -> 19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf (19° Reggimento fanteria Arciduca Rudolf), ovviamente lasciando Rudolf e non italianizzando in Rodolfo. Questo la prima volta che viene citato, successivamente utilizzando il nome originale - --Klaudio (parla) 12:45, 30 ago 2009 (CEST)
• Manterrei la denominazione originale solo se le unità corrispondessero a caratteristiche differenti tra loro: un reggimento di Granatieri francesi non ha caratteristiche diverse da quelle di altri eserciti? Le divisioni dell'esercito austriaco non avevano reggimenti? Infine, queste cose non potrebbero essere spiegate in nota?--Benny Profane (msg) 15:09, 30 ago 2009 (CEST)
• Palesemente meglio l'uso della lingua italiana, per leggibilità e comprensibilità. Al massimo il nome in altra lingua può essere ricordato tra parentesi.--93.38.159.222 (msg) 17:30, 30 ago 2009 (CEST)
• Se il Bazancourt, il Cesena, il Giglio, il Marocchi, il Milani ed il Cipolla riportano i nomi in lingua italiana, non vedo perchè non riportarli su wiki.it, non sono nomi inventati ma utilizzati nelle fonti primarie e wiki è, come sanno tutti, fonte secondaria. Si potrebbe mettere tra parentesi il nome originale.--82.53.99.227 (msg) 18:08, 30 ago 2009 (CEST)
• Mah, anch'io preferirei i nomi in italiano, salvo quelli che tradizionalmente non sono mai stati tradotti (tipo i tabor marocchini, i gudaris baschi, ecc.), però so che il progetto:guerra tende a lasciare i nomi originali. In quest'ultimo caso andrebbe bene la versione di Panairjdde ma proporrei degli aggiustamenti: 1) i nomi di reggimenti e battaglioni francesi dovrebbero essere scritti secondo l'uso francese (es. 1er Régiment de Grenadiers); 2) i nomi delle unità più grandi li semplificherei mettendo tra parentesi il nome del comandante (e mi pare inutile mettere il grado preciso: è ovvio che una brigata è comandata da un generale di brigata). Lucio Di Madaura (disputationes) 19:29, 30 ago 2009 (CEST)

  Alcuni comandanti furono promossi durante la campagna, vedi i vari marescialli: non è "automatico" che un generale di brigata comandi una brigata... --Panairjdde - Insultami, è gratis! 00:50, 31 ago 2009 (CEST)

• Effettivamente, nel progetto:Guerra tendiamo ad usare i nomi in lingua originale, soprattutto per le grandi unità, quindi dalla brigata in su, ma in alcuni casi anche per unità minori (per esempio "190. Panzerjäger-Abteilung", che sarebbe una unità di semoventi anticarro, di norma della forza di un battaglione, ma non necessariamente, infatti la Wehrmacht non l'ha chiamata Panzerjagerbattaillon). Sempre in linea di massima, alle grandi unità viene dedicata una pagina, al limite come stub ancillare, per spiegare meglio attraverso il wikilink quello che la voce principale non dice, come ad esempio in 90. leichte Infanterie-Division (Wehrmacht). Fatte salve le specificità, il nome però deve essere completo, e non del tipo "1er Grenadiers" perchè non si capisce se sia un reggimento, un battaglione, un gruppo (artiglieria), un gruppo squadroni (cavalleria); ovviamente chi conosce che i Granatieri sono un tipo di fanteria specializzata va per esclusione, ma diventa troppo specialistico. Quindi, si ai nomi in lingua originale, ma devono essere esplicativi e possibilmente dotati di voce ancillare. Poi, comunque, "Brigade del generale di brigata Niol (cinque battaglioni)" non ha senso; o "Brigade Niol - generale di brigata Niol (cinque battaglioni)" visto che l'unità non ha il numero ordinale ma prende il nome dal comandante (ma non è sempre vero, e per questo si veda la discussione sulla Brigata Ramcke perchè cercando il numero esiste), oppure visto che non ha una specificità si scrive in italiano. Comunque, ancora su queste cose si discute anche tra noi guerraioli :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:39, 31 ago 2009 (CEST)

Ah, ma come si fa a tradurre "Generralleutnant" in "Generale luogotenente"? Esiste un sottoprogetto Gradi Militari al quale chiedere aiuto, volendo. E perchè non mettete i link alle specialità come Volteggiatori, Ussari, Dragoni e così via? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:48, 31 ago 2009 (CEST)

Io davvero non riesco a capire la fissa l'utilità di mettere i nomi in lingua originale. Per seguire il tuo stesso esempio, noto che facendo la traduzione automatica tedesco-italiano in Google di "190. Panzerjäger-Abteilung" esce "190a divisione tank destroyer" il che oltre a restare incomprensibile indica trattarsi di una divisione e non di un'unità minore. Se gli storici usano le denominazioni tradotte ci sarà pure un motivo; che sia la comprensibilità ? Un'altra domanda per il "progetto Guerra": usate gli stessi parametri anche per le unità militari giapponesi, russe e cinesi ? --Montreal (msg) 09:11, 31 ago 2009 (CEST)

[[<fuori crono>]] Infatti, si tratta di un "distaccamento" (più o meno della forza di un battaglione), se poi Go?gle traduce a cavolo non è responsabilità di nessuno. - --Klaudio (parla) 13:31, 31 ago 2009 (CEST)

Ho sempre letto di "zuavi" all'italiana e anche di granatieri all'italiana. Altrimenti scriviamo addirittura tutta la voce in francese a facciamo prima. Considero la scrittura mista italo-francese in questo caso come una vera forma di vandalismo ed indicativa/sintomatica di scarsissima lettura di testi di storia (testi di storia, non pubblicazioni iper-specialistiche di settore o di nicchia, ove si indulge allo scriversi addosso o usare un proprio dizionario da gruppo chiuso) scritti in italiano e quindi scarsa dimestichezza, non con la materia di per se', ma con la scrittura tematica e capacita' espressiva e comunicativa. Al più, se non si può farne a meno, si indichi al primo uso la dizione in lingua originaria come nota a fondo pagina o tra parentesi.--Bramfab Discorriamo 09:51, 31 ago 2009 (CEST)

Si legge zuavi, granatieri, dragoni, ussari e così via; fintanto che si parla di "tipi di reparti", così come scriverei artigliere, geniere etc.etc. Su un libro edito in italiano che parla di quei conflitti troverò i nomi delle unità straniere adattati in italiano, perchè non ambigui. (ambigua non è l'unità, ma il tipo di adattamento che si può fare). Su wikipedia, nel corpo generale del testo possiamo usare [[19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf|19° Reggimento fanteria Arciduca Rudolf)]].

Se si inizia a lasciare le versioni "adattate" e non tradotte, probabilmente alla lunga prevaranno gli adattamenti ad capocchiam, anzichè l'originale che è l'unica cosa filologicamente corretta. --136.8.150.5 (msg) 11:01, 31 ago 2009 (CEST)

Nota bene, la mia considerazione ha senso solo per i nomi di unità che avranno wikilink o per nomi di unità raramente tradotti. Quindi Garde Impériale, che avrà probabilmente una voce a se, e visto il rischio di ambiguità, cfr. Guardia_imperiale, varrà la pena teneral in lingua originale. 3° Reggimento Granatieri lo posso benissimo mantenere in italiano. --136.8.150.5 (msg) 11:10, 31 ago 2009 (CEST)

La motivazione dell'uso delle denominazioni in lingua originale è proprio per quanto detto sopra: un Abteilung non corrisponde esattamente ad un'unità organica in italiano, quindi è opportuno che ci sia l'indicazione corretta (quindi in lingua originale) dell'unità e successivamente la traduzione in italiano. - --Klaudio (parla) 13:31, 31 ago 2009 (CEST)

Se non c' e' corrispondenza e' un fatto, ma e' un fatto che "zuaves" si traduce "zuavi" senza patemi di equivoci. --Bramfab Discorriamo 13:55, 31 ago 2009 (CEST)

Aiuta se ricordo ancora una volta l'orribile episodio in cui tre utenti anni fa si misero a scrivere la stessa voce di un aeronautica militare straniera, completamente ignari uno dell'altro, uno usando il nome originale, uno la traduzione in italiano e uno il nome in inglese ? Me ne accorsi inorridito e li avvisai. Il software Wikipedia non fu e non è di aiuto, in quanto Reale Aeronautica Militare è diverso da Reale aeronautica militare che è ancora diverso da Aeronautica militare reale, diverso da Aeronautica Militare Reale. Sono tutte traduzioni teoricamente reperibili su testi italiani, che cambiano a seconda che si utilizzino nella traduzione le convenzioni sulle maiuscole inglesi, italiane, miste o le convenzioni sulla sequenza nella costruzione della frase inglese letterale o italiana ragionata o italiana di stile migliorato. Per tutto il resto del mondo, la Royal Air Force britannica si scrive in un unico modo, con un unica scelta di maiuscole e minuscole e con un unica sequenza di vocaboli: quella in lingua originale, e non c'è rischio che qualcuno cominci a sviluppare una voce ignaro che esiste già, basta che gli si vieti di mettersi a tradurre i nomi e dare sfogo involontariamente alla fantasia traduttiva.

Grazie ai redirect, il problema non è che non si riesca a trovare la "aeronautica militare neozelandese" o l' "aeronautica militare della Nuova Zelanda", o l' "Aeronautica Militare della Nuova Zelanda" (ancora tre voci diverse per il software wiki): lo stesso software wiki, se sono presenti molti redirect, porterà invariabilmente alla pagina cercata da chi vuole solo fruire dell'informazione, al massimo con due click. La convenzione che raccomanda l'uso della lingua originale è maggiormente diretta a chi scrive le voci, sperando che adottando tutti una regola univoca, si riducano involontari sviluppi in parallelo di voci doppione. Per quanto posso vedere, il sistema, da quando lo stiamo adottando (alcuni anni), sembra funzionare egregiamente e se qualcuno crea uno stub "aeronautica militare belga", lo becchiamo subito e integriamo nella voce in lingua originale o trasformiamo in redirect a vista. Naturalmente, anche il pompelmo, potremmo chiamarlo così invece che Citrus × paradisi, ma sembra che per alcune discipline, il rigore iper-specialistico ove si indulge nell'usare un proprio dizionario da gruppo chiuso, sia non solo benvenuto, ma addirittura ben visto e indice di qualità e proprietà di linguaggio. Personalmente, il fatto che io abbia memorizzato il vero nome scientifico del pompelmo, lo trovo utile e istruttivo: perchè cambiare la regola anche lì? Eppure pompelmo non ha nemmeno numeri o maiuscole e minuscole in giro per il nome. Malgrado ciò, il tema non viene affrontato tre volte l'anno, come accade solo ed esclusivamente alle voci del progetto guerra. --EH¹⁰¹{posta} 02:35, 2 set 2009 (CEST)

Credo che l'analisi fatta da Bramfab sia acuta e abbia colpito nel segno.

Comporre le voci con "linguaggio specialistico" astruso, citando le denominazioni originali dei reparti, delle armi e degli equipaggiamenti, è un comportamento normale tra "entusiasti" del settore storico-militare, ma non lo può essere per una enciclopedia generica che si rivolge a tutti e da tutti deve essere compresa.

Come ho già detto, le fonti storiche hanno sempre riportato le formazioni militari nella lingua dell'autore. I testi italiani e gli stessi giornali dell'epoca definiscono "Volteggiatori" i "Voltigeurs", "Zuavi" gli "Zouaves", "Confinari" i "Grenzer", "Reggimento" il "Regiment" e "Cavallo" lo "Cheval". Mi piacerebbe capire per quale motivo si debbano snobbare le fonti storiche più autorevoli per seguire il solitario esempio di un opuscolo inglese semi-fumettistico, zeppo di gravi imprecisioni (come sopra dimostrato), presumibilmente creato ad uso dei renactors.

Tanto più che questa "pseudo tendenza filologica", mai potrebbe essere presa come linea generale per tutte le voci, dovendo forzatamente essere circoscritta ai soli reparti militari "occidentali". Impensabile applicarla alle unità russe, giapponesi, arabe e via dicendo. Quando si parla di un ordine di battaglia cinese che si fa, si inseriscono i nomi delle unità in ideogrammi, oppure si traslittera ? Narreremo le gloriose gesta del "7º Chin Chun Qi Chang Xing" ?

L'ultima domanda voleva essere una battuta, ma è noto come la realtà superi spesso l'iperbole comica: vedo ora che esistono decine di voci dai titoli incomprensibili come "16. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Reichsführer SS". Naturalmente, la speranza che questa definizione venga tradotta e spiegata all'interno della voce è vana e, del resto, chi mai potrebbe essere all'oscuro del suo lampante significato ? Certo nessuno.

Quanto all'"esempio del "Pompelmo", faccio notare che il titolo della voce "Citrus × paradisi", incomprensibile ai più, è reso possibile dal redirect "Pompelmo", dalla precisazione nell'incipit e dal fatto che nel testo della voce viene sempre definito "Pompelmo". Quel che più conta è che in tutte le altre voci in cui il frutto viene citato e linkato è definito "Pompelmo" e non "Citrus × paradisi", altrimenti nessuno capirebbe.

È questo il punto: se può essere utile per la classificazione citare il nome originale del reparto nella voce del reparto stesso, opportunamente redirectata dal nome italiano e con traduzione nell'incipit, è invece palesemente dannoso utilizzare tale denominazione nelle voci in cui i reparti vengono semplicemente nominati. Infatti, in tutte le voci nelle quali sono citati, si trovano normalmente i termini "Anguria", "Mandarino" o "Noce di cocco" e non "Citrullus lanatus", "Citrus reticulata" o "Cocos nucifera".

Riassumendo: è tollerabile che i reparti militari possano avere una voce titolata alla loro denominazione originale, ma nelle altre voci debbono essere citati come da sempre sono definiti nei testi di storia.

--Montreal (msg) 09:13, 2 set 2009 (CEST)

Proprio stamane mi sono fatto un paio di risate, leggendo un articolo sul Corrierone in cui si indica la "3° divisione corazzata granatieri" (3. Panzergrenadierdivision) (se volessimo tradurla in italiano sarebbe la 3° Fanteria Meccanizzata) e la "divisione cacciatori paracadutisti" (2. Fallschrimjäger) (in italiano 2° Paracadutisti). Queste traduzioni di termini tecnici militari sono assolutamente ridicole, come se chiamassi "titolo di viaggio su ferrovia stradale" (strassenbahnfahrkarte) il biglietto del tram. Quindi evitiamo di andare a metter in italiano indicazioni che sono più fuorvianti che altro.

Quanto alla 16. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Reichsführer SS, se la denominazione era quella non vedo perchè chiamarla 16° Divisione volontari di fanteria meccanizzata Duce dell'Impero delle SS, titolo che a mio avviso è molto più comico di quello attuale. (a proposito, sto per fare due redirect:16. Panzergrenadier-Division SS e 16° Divisione SS ed aggiungere la traduzione italiana del titolo della voce) - --Klaudio (parla) 13:48, 2 set 2009 (CEST)

L'aspetto "tragicomico" della voce consisteva nel fatto che avesse un titolo incomprensibile, nondimeno considerato talmente esplicito dal compilatore, da non darsi neppure la pena di spiegarlo. Il mio intento era quello di evidenziare gli effetti collaterali di una compilazione tecnicistica, ovvero fatta senza tenere conto delle normali cognizioni dell'utente medio.

Quanto al "Corrierone" con la traduzione errata di "3° divisione corazzata granatieri" ha certo fornito un'informazione imprecisa, ma almeno si capisce di cosa si sta parlando. Se avesse messo Panzergrenadierdivision, la più parte dei lettori sarebbe stata indecisa tra una comitiva di obesi provenienti da Grenada e una porzione di panzerotto al parmigiano. :-)

Detto questo, debbo confessarti che non riesco a seguire il tuo ragionamento: sono d'accordo che tradurre il biglietto del tram in "titolo di viaggio su ferrovia stradale" sarebbe deviante, ma non vedrei come possa essere chiaro definirlo "strassenbahnfahrkarte". Non sarebbe meglio mettere semplicemente "biglietto del tram" ? L'ha fatto la grande Amina Pandolfi traducendo Heinrich Böll e credo che potremmo farlo anche noi, senza timore di apparire eccessivamente provinciali o démodé. --Montreal (msg) 15:47, 2 set 2009 (CEST)

• Qui si discute come se l'alternativa fosse tra il nome originale e una traduzione errata. Non è così. Se il titolo della voce può essere tranquillamente 16. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Reichsführer SS, mi aspetto che in un articolo in lingua italiana, che parla di una battaglia a cui questa a preso parte, non debba leggere dozzine di volte tutto il nome per esteso e in lingua originale, ma un più comodo 16° Divisione SS. Credo che un enciclopedia come Wikipedia debba essere un'opera generalista, che deve dare informazioni comprensibili, su qualsiasi argomento, al maggior numero possibile di persone. Invece spesso ci sono voci che se non sei un esperto sono incomprensibili o semplicemente faticose da leggere. Tanto per fare esempi fuori dall'ambito guerresco robe tipo:

Soprannome di Sanae Okonogi (小此木早苗, Okonogi Sanae?), è la nonna paterna della protagonista, una esperta programmatrice che gestisce il "piccolo negozio cibernetico di dolci 「Megashiya」" (電脳駄菓子屋「メガシ屋」, Dennō dagashiya 「Megashiya」?), nel quale vende software, metatag e vari strumenti virtuali. È il capo dell'"agenzia di investigazioni cibernetiche di Coil" (コイル電脳探偵局, Koiru dennō tantei kyoku?) in cui militano diversi bambini della città, compresa sua nipote. Il suo soprannome deriva dalla crasi di "occhiali" (メガネ, megane?) e "nonna" (ばあちゃん, baachan?).

oppure

Calcutta (in bengali কলকাতা) (dove compare un insetto spiaccicato ma non so come si dice Calcutta in bengali)

Perché se non faccio parte di una ristretta setta di iniziati, ultrapignoli, e adoratori di termini ipertecnici mi devo rompere il cazzo ogni volta che devo leggere una voce? --Snowdog (bucalettere) 16:35, 2 set 2009 (CEST)

Parli di quelle di medicina ? Sono d'accordo. In un film ho visto uno che perdeva sangue dalla bocca e prima di leggere Ematemesi credevo la voce fosse un annuncio economico per cui ci fossero persone preoccupate di incontrare una certa Ema e non una "emesi emorragica", come spiegato chiaramente (?) all'interno. Stessa chiarezza in emorragia subaracnoidea, che credevo fosse il sangue che perdeva l'Uomo Ragno, invece ne consiglio la agevole (?) lettura. Consigliata è anche la lettura ad alta voce del lemma dove si parla di ...palmatofite a 5-7 segmenti, di colore verde scuro, fiori attiniformi, ermafroditi, ascellari, di colore bianco-verdastro, con 5 sepali che circondano una doppia corona di filamenti bianchi, che a loro volta circondano le antere dorate, 5 stami e gineceo con 3 carpelli dai grossi stimmi. Io adoro i carpelli dai grossi stimmi, sarà per questo che in genere non mi si rompe niente quando leggo Wikipedia ? --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 2 set 2009 (CEST)

Ecco bravo, il problema è proprio quello. Continuate a farvi le seghe ognuno sul proprio argomento prediletto. Se ho bisogno di informazioni su un argomento che non conosco faccio meno fatica a leggermi direttamente un testo specialistico che la relativa voce di Wikipedia. Dovrebbe essere l'esatto contrario. Non so se te ne rendi conto. --Snowdog (bucalettere) 18:02, 2 set 2009 (CEST)

Beh, a parte il solito buonumore nell'espressione, Snowdog ha detto una cosa giusta: il titolo va comunque spiegato nella voce; comunque Klaudio ha fatto un esempio di traduzione ridicola; forse invece io non mi sono spiegato bene prima: i nomi generici come Zouave, Voltigeur, Grenadier, se non sono inseriti all'interno del nome originale di una grande unità o unità specialistica, possono (e anzi direi devono) essere tradotti, ma non penso che qualcuno sia così idiota da voler tradurre Seabees (i genieri di marina americani) con Api di mare. Ora, è vero che il taglio deve essere divulgativo, e che leggere una nostra voce deve essere più semplice che un testo specialistico, ma si tratta di trovare un compromesso, che immagino tra persone di buon senso sia ampiamente possibile. Io, Klaudio ed EH101 stavamo solo dicendo quale sia la posizione del progetto Guerra fino ad ora, e come ci siamo regolati inter nos. Ora, sicuramente con il contributo, di utenti non guerraioli, ma interessati ad alcune voci specifiche, come Bramfab, Montreal e Snowdog, arriveremo a delle utili indicazioni e miglioramenti nella nomenclatura. Io propongo di inserire nell'incipit l'etimologia del nome indicato, se in lingua originale. Però questo richiede delle voci ancillari, perchè non è pensabile di spiegare nella voce principale che Freiwilligen erano i volontari di lingua tedesca nati in paesi stranieri, con i quali erano formate alcune divisioni delle SS. Però, per prendere ad esempio la 16. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Reichsführer SS, citata prima, ha ottimamente spiegato nell'incipit come veniva reclutato il personale e l'etimologia, quindi, o la lettura di Montreal è stata poco attenta o mi sfugge qualcosa. Se poi a chi redige altre voci secca fare le voci ancillari... :) --95.235.112.80 (msg) 22:40, 2 set 2009 (CEST)

Mentre scrivevo è scaduta la sessione, ma sopra ero io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 2 set 2009 (CEST)

La discussione, però, è uscita dal seminato iniziale e, come ricordavano Snowdog e Bramfab, non verte sul titolo della voce specialistica. È tollerabile o (a volte) auspicabile che la voce propria dell'unità militare straniera venga titolata con la denominazione originale, purché ben spiegata nella voce stessa e redirectata dalla denominazione italiana, se esistente.

Il problema per cui si discute in questa pagina è relativo a quali denominazioni utilizzare in voci terze dove le unità vengono semplicemente citate, come la voce di una delle battaglie alle quali hanno partecipato le unità.

Penso che la denominazione da usare sia quella generalmente contenuta nelle fonti storiche, ovvero quella tradotta in italiano. Quando esista il termine, naturalmente.

Infine, sono d'accordo con te che i Seabees sono celebri con quel nome, ma allo scopo di far comprendere di cosa si parla, ad esempio, il "NMCB-1 Seabees" dovrebbe essere citato nelle voci come "1º Battaglione Genio Navale Seabees", mentre la voce specifica potrebbe tranquillamente essere titolata "Naval Mobile Construction Battalion One Seabees".

Parrebbe un buon compromesso che salva l'originalità delle denominazioni e, parimenti, la comprensibilità del testo. --Montreal (msg) 23:53, 2 set 2009 (CEST)

Ci sono casi particolari in cui ha senso dare un nome alla voce e usarne un'altro (tramite redirect) nelle voci: penso alle voci di piante o animali, in cui per questioni di precisioni si è scelto di usare il nome scientifico e non quello comune per le voci.

Nel caso in questione, invece, si deve distinguere tra il nome comune dell'unità e il il nome proprio. Così il nome del 19° reggimento di fanteria "Arciduca Rudolf" è «19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf». Dunque nell'ordine di battaglia va il secondo, mentre nella descrizione delle azioni si può indicare il "19° Reggimento". --Panairjdde - Insultami, è gratis! 00:28, 3 set 2009 (CEST)

Probabilmente non hai compreso la motivazione dell'una o dell'altra scelta. Nel caso della voce specifica è possibile mettere il nome originale perchè (si presume) ben spiegato e tradotto nella voce stessa. In tutti gli altri casi (ordine di battaglia o non ordine di battaglia) è opportuno mettere le definizioni usate dalle fonti, per ovvie ragioni di comprensibilità. Se "19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf" è incomprensibile nel testo, lo è pure nell'ordine di battaglia. Non è una questione di posizione; è una questione di lingua. È quindi più comprensibile "19º Reggimento di Fanteria Erzherzog Rudolf". --Montreal (msg) 00:38, 3 set 2009 (CEST)

Montreal, non sono stupido come mi dipingi, è chiaro che per chi non parla tedesco "19º Reggimento di Fanteria Erzherzog Rudolf" sia più comprensibile di "19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf", del resto il primo è italiano, il secondo tedesco! Il problema che ho avanzato, e che non mi pare tu abbia affrontato, è che "19. Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf" è un nome proprio e i nomi propri non vanno tradotti; ti avevo fatto l'esempio (ricordi?) di George Walker Bush, che è un nome proprio e non va tradotto in Giorgio Camminatore Cespuglio (anche se è quello che quel nome significa) proprio in quanto nome proprio. Se intendi rispondermi, dovresti rispondere a questo. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 00:47, 3 set 2009 (CEST)

Ti rispondo subito. Non l'avevo fatto prima in quanto non amo le ovvietà.

Dipende dalla prevalente consuetudine degli storici italiani. Ad esempio, in Italia si usa dire e scrivere Napoleone Bonaparte invece di Napulione Buonaparte o Napoléon Bonaparte, Abramo Lincoln invece di Abraham Lincoln, Giorgio Washington invece di George Washington, Elisabetta II invece di Elizabeth II, Beniamino Franklin invece di Benjamin Franklin e Francesco Giuseppe (o addirittura Cecco Beppe) invece di Franz Joseph. --Montreal (msg) 09:56, 3 set 2009 (CEST)

Per i miei studi, sono stato "allevato" con en:David G. Chandler e i suoi libri su Napoleone. Li ho sempre trovati eccellentemente tradotti ed ho deciso di esprimermi prendendo un libro e aprendo una pagina a caso, riportando qui cosa leggo.

«Più a nord, nel frattempo, Langeron e Przbysewky stavano dando l'assalto a Sokolnitz. Un pugno di Tiralleurs du Po del generale Mangeron respinse il primo attacco e fu poi rinforzato dalla XXVI brigata di fanteria leggera che ...»

Un buon libro di storia militare, non scrive "tiratori del Po", ma riporta il nome originale, mentre per la ordinaria elencazione delle forze in campo, numero e tipologia dell'unità può bastare. Favorevole alla proposta Panairjdde e quindi anche all'utilizzo del nome in lingua originale nell'ordine di battaglia. --EH¹⁰¹{posta} 00:55, 3 set 2009 (CEST)

L'esempio che hai portato conferma esattamente la mia teoria. Forse non ti sei accorto che Chandler ha scritto "Tiralleurs du Po", traducendo in inglese (senza la "i" centrale) la definizione francese "Tirailleurs du Po", esattamente come gli "Zouaves" vengono italicamente tradotti in "Zuavi".

La traduzione dall'inglese che affermi essere "eccellente", per essere tale avrebbe, quindi, dovuto riportare la dizione "Tiragliatori del Po" [5] oppure la più moderna (e generalmente usata [6]) "Tiratori del Po", mentre in Italia "Tirailleurs du Po" viene utilizzata quasi esclusivamente [7] dai renactors.

Come puoi vedere, dal tuo stesso esempio, anche Chandler usava tradurre i termini delle unità militari, come tutti i suoi colleghi europei. --Montreal (msg) 09:56, 3 set 2009 (CEST)

(a capo) ??? "du" è inglese ? Tiralleurs senza la "i" è inglese ? Ma sei sicuro ? Guarda che se leggi chi l'inglese lo conosce en:Tirailleur, nella prima riga scoprirai che Tirailleur in inglese si traduce sharpshooter, e modernamente marksman. Guarda anche en:Eylau_order_of_battle in cui anche su en.wiki li chiamano "Tirailleurs du Po", delle cui vicende adesso ci appassioneremo. :-D --EH¹⁰¹{posta} 11:04, 3 set 2009 (CEST) a proposito, Tirailleurs du Po in Italia, non viene usato solo dai renactors. Appare sopratutto nei libri di Chandler come ti ho appena detto, ma su internet il testo dei libri non lo trovi, non ti pare ? Perchè non citi qualche bel libro di storia autorevole e le convenzioni che usa e lasciamo riposare Google?

(confl.) Sì sono sicuro: nei testi storici e nelle cronache inglesi dell'epoca, il termine francese "Tirailleurs" veniva generalmente tradotto in "Tiralleurs".

Inoltre, ti faccio notare che la voce di en.wiki da te citata a supporto (en:Eylau_order_of_battle), è stata scritta usando come fonte l'articolo di una rivista californiana [8] specializzata in giochi e giocattoli [9] per appassionati di strategia militare. Quelli che prima ho chiamato renactors [10]. Te ne lascio immaginare l'autorevolezza quale fonte enciclopedica.

Infine, concordo sul fatto che i testi storici siano difficilmente reperibili in rete; credo sia proprio questa l'origine del problema che stiamo dibattendo. Io non ho nulla in contrario ad affidarmi ai testi storici, dei quali dispongo fisicamente e non per sentito dire. L'ho sempre fatto, seguendo le linee guida fondamentali di wikipedia sulle fonti ed è esattamente quello che incessantemente chiedo in questa discussione. --Montreal (msg) 12:03, 3 set 2009 (CEST)

Ovviamente sono totalmente d'accordo con Pan: voci su unità militari titolo in lingua originale, nell'incipit indicare il significato italiano; OdB unità militari in lingua originale con traduzione (approssimata, non ho mai trovato una traduzione che mi soddisfacesse per tirailleurs) in italiano. - --Klaudio (parla) 11:58, 3 set 2009 (CEST)

Guarda che (è già stato detto più volte) non si sta discutendo sulle "voci delle unità militari", ma sulle "citazioni di unità militari" in altre voci, come quella a cui è allegata la presente pagina discussione. --Montreal (msg) 12:19, 3 set 2009 (CEST)

D'accordo con Pigr8 sopra, servono sia voci ancillari, sia un uso del buon senso e sia la capacita' di spiegare, quando il caso, perché mai non esista un termine equivalente in italiano. Prendiamo il caso di questa voce: stalag, salvo le indicazioni linguistiche tedesche (ma non siamo in un dizionario linguistico!) contenute nella voce (che in alcuni casi illustrano in pratica l'uso del genitivo nella lingua tedesca), non si capisce in cosa lo stalag si distingua da un altro campo per prigionieri di guerra del XX secolo.--Bramfab Discorriamo 12:30, 3 set 2009 (CEST)

...ehm perchè magari in italiano il termine generico non fa differenza tra stalag, marlag, oflag, eccetera ? Tornando all'esempio del "carpello dai grossi stimmi" si poteva anche lì parlare di pistillo, (che magari è più conosciuto, ma non è la stessa cosa), ma quello che è roprietà di linguaggio nelle scienze ritenute "serie", diventa subito "entusiasmo da reenactor" per quelle non considerate tali. Wiipedia è un ipertesto, chi sa cosa è un carpello o uno stalag, continua la lettura, chi non lo sa, o non lo sa bene, o vuole approfondire, clicca sul wikilink. L'aspetto divulgativo può finire nella parte introduttiva di una voce, dove è indubbio, un fruitore occasionale deve trovare agilmente nozioni anche senza avere conoscenze specifiche dell'argomento. Dopo la prima parte, in un crescendo equilibrato, Wikipedia ambisce nelle voci a essere apprezzata anche da esperti, dei quali deve adottare la proprietà di linguaggio (immaginate le voci di diritto scritte in stile "avvocato nel cassetto"). Ciò, nel campo della scienza militare, in base a quando vedo esprimere dalla maggioranza di utenti che su Wikipedia contribuisce in quantità e qualità sulle voci della materia, passa per la intraducibilità di molti nomi stranieri. Direi di prendere atto della richiesta di maggiore leggibilità, ma anche di quella di rigore nell'esposizione per chi vuole sviluppare i temi. Basta dividere il territorio tra "zona visitatori" e "area per chi vuole approfondire". Non eliminerei, nè l'una, nè l'altra in una voce e lascerei a ognuna il suo linguaggio. Le voci più generali, come "seconda guerra di indipendenza", devono avere un grosso parcheggio visitatori. Le voci derivate specifiche e di approfondimento, come quelle degli ordini di battaglia, sono completamente parcheggiate nella seconda area. --EH¹⁰¹{posta} 13:54, 3 set 2009 (CEST)

D'accordo sulla prima parte del discorso, nella quale si tende a giustificare l'esistenza di voci specialistiche ipertecniche, anche se farcite di termini incomprensibili ai più. Se si tratta di un "approfondimento suppletivo", nulla di male: contenti voi, contenti tutti e divertitevi pure con le vostre "Freiwilligen-Panzergrenadier", con l'"Infanterie-Regiment Erzherzog Rudolf" e altre simili amenità.

La voce della Battaglia di Solferino e San Martino, invece, non è una voce specialistica, ma una normale voce di argomento storico generale (tra l'altro riassuntiva di altre voci in via di sistemazione/compilazione) e l'"ordine di battaglia" è l'elenco delle unità militari che hanno partecipato allo scontro. Nulla vieta di linkare le definizioni italiane alle voci specifiche, in modo che chi volesse appurare le notizie tecniche in merito al reparto, lo possa fare. Ma riempire una voce di interesse storico generale con dizioni straniere e tecniche immotivatamente incomprensibili, solo per soddisfare le velleità di qualche "entusiasta" settoriale, non credo sia ragionevolmente ammissibile.

Imho, le informazioni storiche devono essere tratte da autorevoli testi di storia e la principale preoccupazione di ogni compilatore (per qualunque voce) deve essere quella di scrivere un testo che risulti comprensibile a tutti. --Montreal (msg) 15:21, 3 set 2009 (CEST)

Ora, e non stamane, la voce stalag spiega cosa sia nello specifico uno stalag, fino a stamane era una voce che diceva che c'erano campi specifici per prigionieri di guerra, permessi e regolati dalla convenzione di Ginevra e poi informazioni linguiste su come questi campi venivano chiamati in Germania. Ossia come avessimo avuto una voce Kartoffel, che spiegava trattarsi di una pianta con tuberi commestibili coltivata anche in Germania, a cui seguiva un elenco che indicava come in Germania si chiamano le "patate al forno", le "patate fritte", l'"insalata di patate" e la "purea di patate". Spero che questo esempio banalotto aiuti a spiegare quello che ci si aspetta da una voce specialistica e quello ci dovrebbe essere in una voce specialistica per giustificare la sua presenza in wikipedia senza avvisi di controllo sulla stessa, e quello che, pur essendo scritto nella voce specialistica, non aiuta a renderla tale.--Bramfab Discorriamo 15:42, 3 set 2009 (CEST)