Discussione:Battaglia del torrente Baccia

Fonti

Ci sono oltre 10 fonti diverse e viene mostrato il punto di vista di tutti sia fonti slovene, sia fonti della resistenza italiana sia fonti Rsi --Elia Tamburin (msg) 17:17, 22 ago 2023 (CEST)

Concordo, avviso ingiustificato e paradossale. Abbiamo voci che hanno solo la versione Alleata/Partigiana e vanno bene così. Ma purtroppo aspettarsi la neutralità storico/politica non è possibile qui su wikipedia.--151.38.253.127 (msg) 16:19, 26 ago 2023 (CEST)

Lo so ma sono felice di aver costruito questa pagina con più fonti possibili tra le più neutrali che ho trovato, 50% fonti slovene sulla resistenza, 50% sulla rsi, (anche se wiki sembra che non lo noti), spero solo che questa pagina non riceva atti di vandalismo se no sarò costretto a limitare le persone che possono modificare. --Elia Tamburin (msg) 03:57, 28 ago 2023 (CEST)

Gli avvisi non si tolgono in quel modo, lo reinserisco, che un ip concordi facendo analogia è decisamente insufficiente, poi pensando alla WP:BF magari evito di chiedere un CU.--Kirk Dimmi! 23:19, 6 set 2023 (CEST)

gli avvisi non li ho tolti io, ma comunque non c'era ragione di lasciarli, nella pagina sono citate ben 6 bibliografie slovene (altroché 2-3 menzioni):

-Kosovelova Brigada, Vojkove Brigada, Bazoviska Brigada, Gradnikova Brigada, Istra I Slovenko Primorje, Enaintrideseta Divizija, che citano la battaglia come "assalto o battaglia a Baska Grapa cioè assalto in Val Baccia, non ha nome vero e proprio la battaglia, visto che passa su un torrente che prende il nome della Valle, l'ho chiamata così se vuoi la chiamo in sloveno per farti felice "battaglia della Baska Grapa", i tuoi avvisi sono del tutto senza fondamento. Di parte italiana ho citato ben 4 fonti italiane: Reggimento alpini Tagliamento, Bersaglieri in Venezia Giulia, battaglione bersaglieri volontari Benito Mussolini, le 2 pubblicazioni di Patria indipendente sulla divisione Garibaldi, le pubblicazione dell'associazione reduci rgt. Tagliamento e ora che mi fai ricordare devo aggiungere tra le fonti il libro di Gianni Barral: Borovnica 1945 al confine orientale d'Italia: memorie di un ufficiale italiano. Quindi spero che sto messaggio possa convincerti dell'imparzialità della pagina --Elia Tamburin (msg) 16:04, 7 set 2023 (CEST)

@Kirk39 Questa pagina è ricca di fonti slovene, chiedo scusa se ho rimosso gli avvisi con poco preavviso però erano abbastanza infondati. --Rapax2205 (msg) 19:04, 7 set 2023 (CEST)

Non avendo ricevuto neanche una risposta, trovo ingiustificata la tua modifica. Se almeno dai un'occhiata al mio commento.... --Elia Tamburin (msg) 01:25, 9 set 2023 (CEST)

Non è il numero delle fonti che fa la differenza, ma la loro qualità, visti gli scarsi riscontri e la stesura della voce, molto ma molto POV, al limite si può convertire l'E in P, che aveva questa motivazione, sempre valida: Voce basata interamente sull'opera di un reduce dei battaglioni Mussolini, non è dato sapere come sia trattata la vicenda nelle opere di storici mainstream e se semplicemente non si siano assemblate alcune schermaglie isolate a fini propagandistici come accaduto su altri episodi simili (i dati su effettivi e caduti poi non paiono avere fonti o quasi). E tu, visti i tuoi contributi, sei probabilmente in conflitto di interessi, che andrebbe esplicitato come da linea guida. --Kirk Dimmi! 07:59, 9 set 2023 (CEST)

Alcune frasi sono anche scritte male "A seguto di questo episodio una bomba di mortaio fece centro su un gruppo di cacciatori sloveni del 1º battaglione" (mi ricorda il basket..), poca cura anche nella scrittura, note poco verificabili a parte, è inoltre inutile citare tante volte lo stesso libro e pagina diversa (Gradnikova Brigada), lo si mette in biblio e si usa il {{cita}}. La cosa peggiore sono i toni utilizzati, wikipedia deve limitarsi a descrivere gli eventi in tono neutrale, non ad esempio descrivere la Kosovel per ben due volte come "sfortunata", certi aggettivi meglio lasciarli fuori perché POV, e in effetti tutta la voce pare scritta da chi neutrale non è. --Kirk Dimmi! 08:31, 9 set 2023 (CEST)

Ti ho gia scritto che ho utilizzato ben 6 libri sloveni di 4 autori differenti di cui due libri di un ex comandante di Brigata Stanko Petelin 🤨, in che modo l'opera sarebbe interamente basata su un ex membro dei battaglioni Mussolini? La qualità delle fonti è ampiamente riconosciuta, provengono tutte da libri di cui buona parte da "KNJIŽNICA NOV IN POS" , ci sarebbero anche diversi siti ma essi prendono tutti spunto dalle bibliografie già citate (non basta scrivere su internet Baccia 1944 per trovare le informazioni). Inoltre molte fonti che ho usato concordano sugli eventi accaduti visti da entrambi i punti di vista: sloveno e italiano. Pure le perdite che ho citato per ogni singolo scontro provengono sia da una parte che dall'altra; inoltre non capisco in che modo sto scontro ben documentato tu lo possa considerare come schermaglia isolata ingigantita a fine propagandistico. È evidente che tu abbia maggior conoscenza tecnica di Wikipedia e di come funziona, se avessi potuto modificare le imprecisioni tecniche anziché mettere un avviso sulla pagina penso che sarebbe stato meglio no?

Riguardo l'esempio che hai fatto della citazione è semplicemente la traduzione proveniente dal libro, ho la fortuna di parlare e capire sloveno ma anche facendo la traduzione Google la frase non cambia più di tanto. La traduzione da Google solitamente non è molto precisa ma la frase pure io la intendo così. Se dici che và scritta in modo più tecnico posso farlo suppongo. Ma come ti ripeto, a me sembra ancora ingiusto questo avviso perché è falso dire che si basa solo sulle memorie di un ex membro del battaglione Mussolini, quando creai la pagina questo avviso aveva più senso ma ora davvero non lo riesco a vedere. Le bibliografie che ho utilizzato sono davvero buone e tra le più autorevoli rispetto ai siti web la cui attendibilità spesso è dubbia. E ribadisco che le imprecisioni tecniche potresti sistemarle tu visto che sei più esperto. Detto questo spero che ci ripensi --Elia Tamburin (msg) 19:24, 9 set 2023 (CEST)

Per intenderci KNJIŽNICA NOV IN POS è una biblioteca/libreria slovena che raccoglie le documentazioni sulla guerra di Liberazione della Jugoslavia e sono documentazioni che seppur assumono un tono un po' patriottico ci sono informazioni attendibili all'80%. --Elia Tamburin (msg) 19:31, 9 set 2023 (CEST)

Non ti ha più risposto... --Rapax2205 (msg) 23:36, 10 set 2023 (CEST)

@Rapax2205, io? E quindi? Ho letto, faccio presente che il P l'ha riformulato un altro, ma non è che devo per forza continuare il botta e risposta all'infinito. Infatti avevo detto che al limite si poteva rimodulare in P, l'E, se poi lo volesse togliere chi è più neutrale sarebbe meglio, visto che continuo a pensare che ci sia un qualche COI sotto, con quei contributi è il minimo pensarlo. Di certo il P è sacrosanto. --Kirk Dimmi! 11:56, 11 set 2023 (CEST)

@Elia Tamburin tu sopra parli di un 50-50, ma se - mettiamo (parlo per ipotesi, non conosco né lo sloveno né il panorama storiografico sloveno) - le fonti slovene sono accademiche e autorevoli, e il 50% italiano è questo diario di un reduce, ricadiamo comunque nell'ingiusto rilievo. Per non parlare delle conclusioni in cui scrivi direttamente tue opinioni personali come tuttavia questa storia non regge, il tratto ferroviario era già stato reso inutilizzabile con la distruzione dei ponti di Auzza un mese prima da parte del IX Korpus. senza alcuna fonte (o meglio, con solo una fonte per il fatto della distruzione, ma non per la conclusione), ricadendo appieno nella ricerca originale. ----Friniate^Arengo 12:10, 11 set 2023 (CEST)

Non fa una piega ciò che dici se non fosse che le fonti italiane di cui parlo non sono esclusivamente di un solo reduce: è riportato il diario storico del reggimento Tagliamento tra le fonti, inoltre il libro bersaglieri in Venezia Giulia non è un diario bensì l'intera storia del reparto di bersaglieri che presidiò il fronte orientale, oltre a questo nella pagina c'è anche la menzione del libro "Borovnica '45 di Gianni Barral, ci sarebbero altri libri/diari sul reparto ma direi che nel mio piccolo ho già fatto, spererei che qualcun altro aggiunga informazioni di altri testi di parte Italiana. Detto ciò mi sembra tutto sommato di esser stato il più imparziale possibile anche riguardo le perdite dell'asse citando sia quelle della memorialistica italiana sia quelle che la memorialistica slovena ritiene di aver inflitto, nonostante l'albo caduti della Rsi riporta le perdite ufficiali, e difatti è comunque la base più autorevole sulle perdite visto l'unico scopo che si pone di raccogliere le date e i nominativi dei caduti della rsi. Riguardo la conclusione non ho scritto opinioni, ho semplicemente riportato il fatto che gli sloveni si posero (secondo la loro memorialistica) l'obiettivo di interrompere la linea ferroviaria Piedicolle-Trieste. Tuttavia la linea era già interrotta e ho aggiunto la citazione da un libro sloveno. È come una falla nel sistema della loro memorialistica. Il Ponte di Auzza era un ponte ben più importante e fu distrutto dai partigiani poco tempo prima. La linea era ancora interrotta e il ponte non venne mai ricostruito. Non è un' opinione dire che il battaglione Mussolini e la linea ferroviaria Santa Lucia- Piedicolle, erano incuneati dentro lo schieramento partigiano (per 20km), questa valle passa proprio in mezzo tra la zona di Idria e Bucovo e la zona di Tolmino, Caporetto e Plezzo, queste erano proprio le zone dove i partigiani si muovevano. L'annientamento del battaglione Mussolini o comunque parte di esso avrebbe liberato la valle del Baccia e avrebbe dato grande respiro alla logistica del IX Korpus che avrebbe così avuto maggiore libertà di movimento. Con il fallimento di questo obiettivo gli spostamenti partigiani dalla zona di Idria alla zona di Tolmino furono sempre compromessi, l'esempio per eccellenza che ho fatto fu l'imboscata del 2 gennaio 1945 nella quale i partigiani nell'attraversamento del torrente subirono pesanti perdite (anche in sto caso ho riportato le perdite da fonti differenti). La valle aveva più importanza strategica per la sua posizione incuneata e fortificata (dalla quale partirono offensive e puntate esplorative tedesche negli schieramenti nemici) più che per la ferrovia in sé. Anche perché non fu il primo tentativo che fecero gli sloveni di assaltare gli avamposti della linea; ancora prima di Auzza furono decine le incursioni partigiane nel Baccia, perciò i tedeschi erano completamente a conoscenza del pericolo che incorrevano ad usarla. I rifornimenti o i rinforzi continuavano a passare con molta più sicurezza dalla linea ferroviaria Udine-Gorizia-Trieste etc.... Dai video dell'istituto luce che non prendo assolutamente come prova sicura, risulta che la linea venisse semplicemente pattugliata da treni armati o littorine blindate. --Elia Tamburin (msg) 14:51, 11 set 2023 (CEST)

Nel testo dell'avviso mi riferivo a Francesconi, che è il testo che viene usato in maniera preponderante, ma la presenza del diario del reggimento e di Barral non cambiano le cose temo: sono tutte fonti memorialistiche, che noi enciclopedisti dilettanti dovremmo usare solo tangenzialmente o non usare proprio, lasciando agli storici il compito di valutarne attendibilità e importanza. Pupo, Karlsen, gli storici dell'IRSREC FVG, nessuno ha trattato di questi temi? Possibile?

Se poi sul testo al di là di questi problemi di POV per così dire "strutturale", dovuto alle fonti utilizzate per scrivere la voce, non mi pare di riscontrare grosse criticità (ma non avendo fonti non posso dirlo con certezza), sulle conclusioni le opinioni vanno evitate, bisogna rigorosamente attenersi alle fonti senza commenti. ----Friniate^Arengo 15:47, 11 set 2023 (CEST)

Eh ma allora non saprei cosa fare....tutte le fonti che ho usato derivano, che sia di una parte che dall'altra dalle varie memorialistiche.... in qualche modo però gli storici prendono le memorialistiche o le storie dei reduci per far conoscere gli eventi suppongo, se no come potrebbero scoprire o comunque divulgare un evento come una battaglia, dove le reperirebbero le informazioni? Ora con le ultime modifiche sto bilanciando le fonti per dare comunque un riscontro che la battaglia sia effettivamente accaduta. In sti giorni cercherò di fare delle modifiche e si vedrà se basteranno per cambiare quanto meno gli avvisi --Elia Tamburin (msg) 17:11, 11 set 2023 (CEST)

Beh non proprio, gli storici usano anche documenti, ecc. Però se uno storico valuta una ricostruzione memorialistica come attendibile è un conto, se lo facciamo noi un altro. ----Friniate^Arengo 19:55, 11 set 2023 (CEST)

Ciao ho aggiustato diverse cose. Mi dicesti che per togliere gli avvisi erano necessari maggiori punti di vista (in particolar modo italiani) sullo scontro e che era inoltre necessario rimuovere le parti di punti di vista personali. Posso dire che attualmente la pagina non è più basata su un singolo libro di memorialistica italiana come poteva apparire inizialmente. Non essendo una battaglia famosa, in un fronte dimenticato e forse di basso interesse per gli storici di grandi battaglie, ho fatto molta fatica a trovare materiale nella nostra lingua. Sono riuscito però a trovare qualche sito imparziale che ne parlasse, seppur in modo riassuntivo. Per quanto riguarda libri, ho alternato quelli italiani a quelli sloveni per dare un punto di vista più ampio dello scontro, cercando inoltre punti che concordassero. Oltre ai libri di Francesconi ho aggiunto i libri di Carlo Cucut che è un buon ricercatore in ambito storico militare, non solo per quanto riguarda gli eventi della guerra civile ma anche di eventi storici al di fuori dell'Italia. L'ultima sua pubblicazione casualmente riguarda proprio il 1° battaglione Bersaglieri dell'8°reggimento e risale all'anno scorso, quando collaborò con la rivista Storia Militare (la cui imparzialità è provata essendo distribuita pure nelle edicole). Sempre di Cucut e Paolo Crippa, ho aggiunto "Reparti bersaglieri nella RSI" che parla della storia del medesimo battaglione. Ho inoltre arricchito il testo con il libro dello storico sloveno Stanko Petelin "Vojkova Brigada", libro molto datato nonché di parte (su certi punti) e pure difficile da reperire ma narra gli eventi della brigata Vojko in modo molto preciso rendendola una fonte necessaria. Ho inoltre aggiunto il libro Bazoviska Brigada di Franjo Bavec Branko, anche questo difficile da reperire ma importante per certi aspetti. La conclusione è stata inoltre "costruita" esclusivamente con estratti rielaborati o citazioni provenienti esclusivamente dalle fonti. Qualcosa è da sistemare/aggiustare su certi paragrafi, tipo la quantità di armamenti che gli sloveni sostengono di aver catturato che ho dimenticato di aggiornare, ma detto sinceramente ci sono pagine Wikipedia che sono pure sprovviste di fonti e sono senza avvisi, mentre altre hanno 3 fonti in croce, quindi spero sia giunto il momento di farli sparire anche a questa pagina. Un avviso diceva inoltre che le fonti slovene sono messe tanto per essere smentite. Quindi ho riportato ogni piccolo scontro che viene narrato nella battaglia con sia il punto di vista sloveno sia italiano, anche per quanto riguarda le perdite. Dove invece le fonti concordano ho messo sia una fonte che l'altra (vicine). --Elia Tamburin (msg) 20:17, 8 gen 2024 (CET)

Allora. Innanzitutto vedo che Francesconi è ancora presente, direttamente o indirettamente, e come ho già spiegato essendo di fatto una fonte primaria non va bene. Poi, io ti avevo chiesto se potevi usare fonti del mainstream storiografico italiano. Mi sembra invece che sei andato a pescare autori (Crippa e Cucut) molto prolifici, ma anche certamente molto di nicchia, se trovo appena una citazione dei loro lavori in opere di altri storici, escludendo naturalmente i lavori di Luigi Manes, che ha scritto libri con Crippa. Senza considerare gli editori decisamente minori con cui pubblicano (Marva, Soldiershop). Qui peraltro viene citato come esempio della "Storiografia apologetica" (ovviamente di parte fascista), quindi mi pare quantomeno singolare portare l'aggiunta di fonti di questo tipo come ragione per la rimozione di un template P.

Stesso discorso vale naturalmente per i siti internet del "Movimento Irredentista Italiano", l'Albo Caduti della RSI di cui abbiamo già avuto modo di discutere, il sito personale di Alberto Parducci (che vedo essere un pittore), mentre per le memorie di Bortolon valgono le stesse cose già dette per Francesconi.

Registro infine come anche le fonti da parte slava non siano certo ideali. Petelin come dici anche te è datato, essendo stato pubblicato nel 1966 e 1968, ma lo stesso discorso vale anche per Rade, pubblicato nel 1973. Sono fonti quindi da usare quantomeno con cautela e sottoponendole a verifiche. Occorrerebbero anche lì fonti della moderna storiografia slovena post 1991, che possano quantomeno fungere da conferma di quanto detto nelle fonti più vecchie. ----Friniate^Arengo 21:54, 8 gen 2024 (CET)

Su quanto scritto nell'avviso P comunque hai ragione, l'ho emendato. Sul fatto che ci siano voci messe peggio infine, non ne dubito, ma non rileva granché in questa sede. ----Friniate^Arengo 22:03, 8 gen 2024 (CET)

Italiano pedestre

Questa è una lamentazione: la voce è scritta con un italiano pedestre tale da renderla di difficile lettura e nella comprensione dello svolgersi dei fatti: è assemblata con decine di frasi minime scollegate fra loro, utilizzo totale del passato remoto, quando in alcuni casi l'imperfetto e il gerundio passato molto probabilmente sarebbero i tempi giusti da utilizzare. Le frasi mancano di contestualizzazione di quanto accade, dall'incipit è persino impossibile capire se la battaglia sia avvenuta nella seconda guerra mondiale o nella seconda guerra punica. Purtroppo mi sembra talmente messa male che sul piano stilistico una sua sistemazione potrebbe essere eseguita soltanto da chi conosce i dettagli di questo microevento. --Bramfab (msg) 08:37, 9 gen 2024 (CET)