Discussione:Battaglia del Cremera

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (ottobre 2013).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2013

Untitled

La frase "I costi lo furono." nel paragrafo Battaglia_del_Cremera#I fatti è come un pesce fuor d'acqua, frase ironica buttata lì senza motivo. Sopratutto perché della disfatta dei Fabii si parla nel paragrafo subito dopo, quindi che necessità c'è di metterla prima? e soprattutto che necessità c'è di fare dei rb in continuazione? --fabella 08:05, 25 ago 2008 (CEST)

vada per le traduzioni (c'è una qualche wiki-regola inerente?) ma perché ti ostini con questa frase? mi vuoi rispondere qua piuttosto che tacciare di vandalismi? --fabella 12:27, 27 ago 2008 (CEST)

OK pensavo che fosse chiaro. (L'ho scritto nell'oggetto e i rb si fanno in due. Per cui potrei chiedere: che necessità c'è di fare rollback in continuazione?)

• Primo: sei tu che ti ostini a togliere. E senza nemmeno spiegare. Mentre stilisticamente è un'introduzione a quanto sta per succedere. (come IO ho scritto). Io poi non "taccio di vandalismi" ricordo che i cambiamenti vanno spiegati "altrimenti" si cade nel vandalismo. Se tu ci vedi dell'ironia sui Fabii è una lettura POV, di cui mi dispiace per te, ma non è un problema né di stile né di ironia. Chiunque altro legge una triste premessa: Hanno dato tanto ma non hanno raccolto altrettanto. Fa parte delle "leggi" della guerra.
• Secondo: Onori o oneri è sbagliata come citazione. Meglio dire "oneri e onori" altrimenti si cade in un bellissima cacofonia (nell'oggetto ho scritto iato ma è colpa del sonno). Peraltro "costi e benefici" è stata proprio una scelta stilistica "imposta" dal contesto e non solo di frasi fatte e il motivo è spiegato.
• Terzo, last but not least, per le citazioni non è che "vada". E non c'entra wikipedia. Si fanno così perché accademicamente è "imposto" proprio per determinare "chi ha fatto cosa" in qualsiasi libro, testo, tesi, saggio e altro. E se ne assume la responsabilità accademica. In wikipedia & Co si chiama "cita le fonti". Però se non piacciono si può trovare una traduzione diversa. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 12:55, 27 ago 2008 (CEST)

non introduce, perché il fatto relativo viene raccontato paragrafi dopo. --fabella 13:03, 27 ago 2008 (CEST)

Eliminazione dei simboli dei due schieramenti in infobox

La voce offriva fin dai primordi i seguenti simboli: il celeberrimo Apollo di Veio per i Veienti, e uno stendardo con SPQR e l'aquila romana per i Romani (come, peraltro, in tutte le innumerevoli voci di battaglie combattute dai Romani: tutte sbagliate, dunque?). I simboli infatti non vanno qui intesi come scelti a loro tempo dai contendenti, bensì attribuiti loro nel corso della storia e da noi contemporanei. [@ MassimoDellaPena] li ha rimossi più volte è ora chiede delle fonti per giustificarne il ripristino. Io credo però che basti considerare WP:BS, WP:DANNEGGIARE e forse anche WP:FT. --Bologai (msg) 23:19, 18 nov 2021 (CET)

Da Template:conflitto:

«La convenzione è di usare i nomi delle nazioni, piuttosto che quello delle specifiche unità. Sempre per convenzione, è opportuno inserire la bandiera nazionale o lo stemma della fazione accanto al suo nome, ovviamente quando è possibile che tale bandiera o stemma possa essere considerato "ufficiale" per quella fazione; è consigliato l'utilizzo del template {{Bandiera}}.»

Quindi i problemi sono

1. va il nome della nazione, ovvero "Repubblica romana", non "Romani della Gens Fabia", e "Veio", non Veienti;
2. va la bandiera nazionale o stemma della fazione [...] quando è possibile che tale bandiera possa essere considerato "ufficiale", quindi niente opere d'arte associate a una città, niente disegni fantasy, niente simboli "attribuiti loro nel corso della storia e da noi contemporanei".

La prossima volta, prova a leggere la documentazione prima di lanciare attacchi contro qualcuno. --MassimoDellaPena (msg) 00:50, 19 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], giusto per la precisione:

1. la tua modifica non si riferiva affatto al nome dello schieramento, che in effetti hai lasciato tal quale. Per quanto mi riguarda, nessuna obiezione ad introdurre Repubblica romana;
2. rimando a quanto già scritto, e cioè: La voce offriva fin dai primordi i seguenti simboli: il celeberrimo Apollo di Veio per i Veienti, e uno stendardo con SPQR e l'aquila romana per i Romani (come, peraltro, in tutte le innumerevoli voci di battaglie combattute dai Romani: tutte sbagliate, dunque?). I simboli infatti non vanno qui intesi come scelti a loro tempo dai contendenti, bensì attribuiti loro nel corso della storia e da noi contemporanei. [@ MassimoDellaPena] li ha rimossi più volte è ora chiede delle fonti per giustificarne il ripristino. Io credo però che basti considerare WP:BS, WP:DANNEGGIARE e forse anche WP:FT. E aggiungo anche WP:GIOCARE REGOLE. Poi non mi sembra utile che tu, immagino per corroborare le cancellazioni introdotte nella presente voce, abbia cancellato anche i simboli presenti in Battaglia del lago Curzio, Roma e le guerre con Veio, Battaglia della Selva Arsia, Assedio di Roma (Porsenna), Battaglia del lago Regillo, Battaglia di Veio (480 a.C.). E mi fermo qui, perché non ho controllato oltre. Naturalmente non c'è stato alcun attacco personale, e ti prego di non pensare che io agisca per far prevalere una mia convinzione: se altri utenti, magari più esperti di noi, ritengono in maniera condivisa che sia meglio toglierli, per me non c'è nessun problema, desidero solo migliorare, nel mio piccolo e con i miei limiti ovviamnete, WP. Non posso però non osservare che un tale consenso al momento non c'è affatto. Anzi direi che le versioni stabili parrebbero confermare il contrario. Ciao e grazie. --Bologai (msg) 12:28, 19 nov 2021 (CET)

Caro [@ Bologai]:

1. no, non ho modificato quello, ma rileggendo le istruzioni del template sorge anche questo problema, e questo serve anche a confermare che le informazioni da inserire nel template sono quelle "ufficiali" relative al conflitto, quindi nome e simboli ufficiali;
2. non devi rimandare a quanto già detto, devi spiegare per quale motivo stai ignorando le regole d'uso di Wikipedia. Mi aspetto che tu lo faccia prima di provvedere ad altre modifiche. --MassimoDellaPena (msg) 21:07, 19 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena],

1. dimostrare?! Guarda tu stesso l'uso di WP in tutte le voci di battaglie della Repubblica Romana...
2. Infatti, ti ho ripetuto la spiegazione, che però non vuoi intendere. Per favore e per l'ultima volta: non (WP:GIOCARE REGOLE), usa il WP:BS, non WP:DANNEGGIARE WP per far prevalere il tuo punto di vista, e soprattutto niente WP:FT... E a questo punto direi di finirla qui. --Bologai (msg) 13:05, 23 nov 2021 (CET)

1. Sì, dimostrare, perché Wikipedia non è una fonte: qual è la fonte per quella ricostruzione? Se ce l'hai mettila, se no è un simbolo inventato e come tale va rimosso.
2. ti ho dimostrato che la tua interpretazione ("I simboli infatti non vanno qui intesi come scelti a loro tempo dai contendenti, bensì attribuiti loro nel corso della storia e da noi contemporanei.") è in contrasto con regola d'uso del template ("è opportuno inserire la bandiera nazionale o lo stemma della fazione accanto al suo nome, ovviamente quando è possibile che tale bandiera o stemma possa essere considerato "ufficiale" per quella fazione"). Prendine atto, rimuovi quei simboli e torniamo a lavorare a cose più serie. --MassimoDellaPena (msg) 13:30, 23 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena],

1. dimostrare?! Guarda tu stesso l'uso di WP in tutte le voci di battaglie della Repubblica Romana...
2. Infatti, ti ho ripetuto la spiegazione, che però non vuoi intendere. Per favore e per l'ultima volta: non (WP:GIOCARE REGOLE), usa il WP:BS, non WP:DANNEGGIARE WP per far prevalere il tuo punto di vista, e soprattutto niente WP:FT... E a questo punto direi di finirla qui. --Bologai (msg) 23:41, 22 nov 2021 (CET)

1. Sì, dimostrare, perché Wikipedia non è una fonte: qual è la fonte per quella ricostruzione? Se ce l'hai mettila, se no è un simbolo inventato e come tale va rimosso.
2. ti ho mostrato una REGOLA di Wikipedia, la tua spiegazione va contro quella REGOLA e dunque è inutile. Sei tu che danneggi Wikipedia per un tuo puntiglio personale e non usi il buon senso.

Quindi, cortesemente, smettila di comportarti in questo modo, e sii collaborativo. Le regole d'uso del template sono l'opposto di quello che sostieni tu, rimuovi quei simboli e torniamo a lavorare su cose serie --MassimoDellaPena (msg) 13:25, 23 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], ti prego di non gridare: è contro i principi di comportamento su WP e non serve a nulla, poiché non è che chi più grida, ha ragione. Poi:

1. su WP vige un principio fondamentale cioè il consenso della comunità sulla stesura e sui contenuti delle voci. Direi che esso consenso prevalga sulla personale interpretazione di norme o suggerimenti. Tale consenso nella fattispecie si manifestava anche dalla incontestata presenza nell'infobox dei simboli, dai primordi fino alle tue recentissime cancellazioni, che per questo ho dunque annullato. Tuttavia, poiché ti mostri convinto della giustezza della tua proposta ed insisti su di essa, risulta – come espressamente ti avevo comunicato per iscritto – veramente opportuno, anzi necessario, ascoltare il parere degli altri utenti, segnatamente dei tanti di loro esperti in tale àmbito, che si spendono per allestire e migliorare le relative voci (mi viene ora in mente [@ Cristiano64] ma naturalmente ce ne sono molti altri, il cui aiuto sarebbe prezioso). Poi, se dovesse emergere un consenso nel senso da te auspicato, io sarò ben lieto di accettare tale parere condiviso. Desidero anche sottolineare che non è affatto vero, come hai scritto rivolgendoti a me: «tu che danneggi Wikipedia per un tuo puntiglio personale e non usi il buon senso» o l'accusa di «non essere collaborativo», asserzioni al limite dell'attacco personale, da cui ti pregherei di astenerti nel futuro.
2. Un'ultima riflessione: credo sia preferibile che questa discussione sulla cancellazione dei simboli si svolga e continui nella PdD della voce e non sulle nostre pagine personali, proprio per favorire una partecipazione più vasta; e forse più qualificata (parlo per me). Ciao e grazie. --Bologai (msg) 14:18, 23 nov 2021 (CET)

Stiamo facendo confusione. I punti sono due:

1. la validità di quel simbolo: qui non c'è consenso che tenga, o quel simbolo è un simbolo storico o non lo è
2. l'uso di simboli non ufficiali per il template: a fronte di alcune pagine di battaglie romane ce ne sono molte altre in cui si usano correttamente i simboli ufficiali, così come previsto dal template che è anch'esso un segno di consenso, consenso per di più raggiunto prima di quello di usare simboli errati negli infobox delle pagine delle battaglie romane. Allo stesso modo, perché scegliere una persona a caso invece di portare questa discussione nel gruppo relativo, ovvero il Gruppo Guerra?

Infine, hai cominciato tu a rivolgermi accuse al limite dell'attacco personale. Stai molto attento. --MassimoDellaPena (msg) 14:31, 23 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], buona l'idea di portare la discussione Gruppo Guerra, sebbene io suggerirei, come maggiormente pertinente alla materia, Storia Romana. Poi uno doverosa precisazione: io non ho «scelto una persona a caso», bensì ho semplicemente fatto un esempio di un utente, con cui peraltro non ho alcun rapporto, che ricordavo come molto attivo nelle voci di storia militare romana. Aggiungo il mio passo cui fai riferimento, che credo renda superfluo ogni ulteriore chiarimento: Tuttavia, poiché ti mostri convinto della giustezza della tua proposta ed insisti su di essa, risulta – come espressamente ti avevo comunicato per iscritto – veramente opportuno, anzi necessario, ascoltare il parere degli altri utenti, segnatamente dei tanti di loro esperti in tale àmbito, che si spendono per allestire e migliorare le relative voci (mi viene ora in mente [@ Cristiano64] ma naturalmente ce ne sono molti altri, il cui aiuto sarebbe prezioso). Poi, se dovesse emergere un consenso nel senso da te auspicato, io sarò ben lieto di accettare tale parere condiviso.

Mi è infine spiaciuto, soprattutto per te che ne sei l'autore, leggere nel finale del tuo edit la minatoria affermazione Stai molto attento: tu sai che (anche) su WP non sono ammesse le minacce. Ma poi mi chiedo che bisogno vi sia di arrivare ad esse: non siamo forse qui per dare il nostro disinteressato contributo e tentare di migliorare l'inciclopedia? Per questa volta, dunque, voglio passar sopra a questa cosa, però ti prego davvero di non farlo più. Ciao. --Bologai (msg) 15:06, 23 nov 2021 (CET)

1. Non è una questione della Storia romana, è una questione di Guerra, perché stiamo parlando dell'uso dell'infobox conflitto
2. Se stai cercando il consenso, non ha senso segnalare la conversazione a una singola persona.
3. Bologai, è da primo messaggio che hai scritto che mi accusi di comportamenti scorretti, di giocare con le regole, di danneggiare wikipedia, e ora mi accusi di minacce perché ti ho invitato ad abbassare i toni. Te lo dico per l'ultima volta: smettila di alzare i toni del confronto. --MassimoDellaPena (msg) 17:07, 23 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena],

1. non sono affatto d'accordo, per l'evidente ragione che di storia romana si sta trattando;
2. allego qui il mio passo circa tale punto su cui, con misteriosa (per me) insistenza, ritorni: io non ho «scelto una persona a caso», bensì ho semplicemente fatto un esempio di un utente, con cui peraltro non ho alcun rapporto, che ricordavo come molto attivo nelle voci di storia militare romana. Aggiungo il mio passo cui fai riferimento, che credo renda superfluo ogni ulteriore chiarimento [...]. Spero che non sia necessario ritornare sulla questione;
3. questa tua affermazione potrebbe indurre a ritenere che tu abbia letto superficialmente quanto da me scritto, poiché non ti ho mai accusato delle cose che enumeri. Ecco dunque cosa ho scritto: [@ MassimoDellaPena] li ha rimossi più volte è ora chiede delle fonti per giustificarne il ripristino. Io credo però che basti considerare WP:BS, WP:DANNEGGIARE e forse anche WP:FT. E aggiungo anche WP:GIOCARE REGOLE. Poi non mi sembra utile che tu, immagino per corroborare le cancellazioni introdotte nella presente voce, abbia cancellato anche i simboli presenti in Battaglia del lago Curzio, Roma e le guerre con Veio, Battaglia della Selva Arsia, Assedio di Roma (Porsenna), Battaglia del lago Regillo, Battaglia di Veio (480 a.C.). E mi fermo qui, perché non ho controllato oltre. Naturalmente non c'è stato alcun attacco personale, e ti prego di non pensare che io agisca per far prevalere una mia convinzione: se altri utenti, magari più esperti di noi, ritengono in maniera condivisa che sia meglio toglierli, per me non c'è nessun problema, desidero solo migliorare, nel mio piccolo e con i miei limiti ovviamnete, WP. Non posso però non osservare che un tale consenso al momento non c'è affatto. Anzi direi che le versioni stabili parrebbero confermare il contrario. Ciao e grazie. Ho evidenziato in neretto il passaggio, che significava la mia convinzione che anche per te, MassimoDellaPena, bastasse considerare (cioè tenere a mente, soffermarsi, vagliare, riflettere ecc.) quegli errori, per metterti al riparo da essi e guardare la questione anche da un punto di vista diverso dal tuo. Infine, per amore di verità e precisione, debbo contraddirti sulla tua affermazione finale: non mi hai invitato ad abbassare i miei toni – peraltro mitissimi – ma hai usato un'inaccettabile espressione minatoria: Stai molto attento. E non va bene.
4. Credo che non sia utile che continuiamo a rendere ipertrofica questa pagina di discussione, ripetendo le nostre posizioni, del resto ormai chiare. Lasciamo ora che altri utenti esprimano il loro parere. Ciao. --Bologai (msg) 12:14, 24 nov 2021 (CET)

1. Il template in questione è relativo al progetto Guerra, indipendentemente da dove è usato. Del resto le regole per l'uso del template Bio non cambiano in base alla pagina in cui viene usato...
2. , 3. e 4.: tu non leggi quello che scrivo o, se lo leggi, non cerchi di capirlo, continui a ripetere le stesse cose che hai già scritto, anche quando si parla d'altro. il problema è questo. --MassimoDellaPena (msg) 12:14, 25 nov 2021 (CET)

Segnalo la discussione relativa: Discussioni template:Conflitto#Uso di fotografie, disegni e simboli non ufficiali al posto delle bandiere degli Schieramenti --MassimoDellaPena (msg) 13:14, 25 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], innanzi tutto ti ringrazio per la segnalazione della discussione: era proprio quello che auspicavo! Però non "mordere" nessuno e presumi la WP:BUONA FEDE degli altri! Ti assicuro che ti ho letto con attenzione e ho ben compreso il tuo punto di vista. Ma, come è normale che sia, non sempre si concorda su tutto. Del resto seguo e seguirò con interesse la discussione. Ciao ciao. --Bologai (msg) 15:05, 25 nov 2021 (CET)

Io non mordo nessuno, tratto la gente come la gente tratta me. E tu la presunzione di buona fede nei miei confronti non l'hai applicata dal primo commento.

Quanto al leggere e capire... il nostro scambio è stato: B "si usano i simboli che oggi associamo a quelle culture" MDP "Il manuale del template dice che si usano i simboli ufficiali" B "ti ripeto quello che ho detto: si usano i simboli che oggi associamo a quelle culture". Questo non è leggere... --MassimoDellaPena (msg) 16:25, 25 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], quando e in che modo non avrei presunto la tua buona fede? Poi continuo a percepire nei tuoi edit come una sorta di costante aggressività o forse ostilità di fondo: se non m'inganno – e fosse, dunque, veramente così – ti esorto invece amichevolmente ad essere più sereno! L'importante è migliorare l'enciclopedia, indipendentemente da quale proposta prevarrà, e la discussione aperta procede proprio in questa direzione. Inoltre, e questa non è una semplice impressione personale, non è operazione utile estrapolare passaggi brevissimi o appiattire su tre parole un intervento in realtà molto più ampio e articolato, poiché è concreto il rischio di far apparire contenuti diversi da quelli affermati dall'intervento stesso. Insomma, non soffermiamoci a guardare il dito, ma la luna che il dito indica! E poi una preghiera finale: posso chiederti di evitare un'ennesima risposta ripetitiva e infondatamente piccata? Non se ne sente davvero il bisogno e credo non sia tempo ben speso né redigere una replica di quel genere, né rispondere ad essa. Ciao e grazie. --Bologai (msg) 16:59, 25 nov 2021 (CET)

"quando e in che modo non avrei presunto la tua buona fede?" quando come primo messaggio, invece di capire quali fossero le ragioni per rimuovere quei simboli (ovvero una regola del template) mi hai invitato a non giocare con le regole e danneggiare wikipedia. Questa è mancanza di presunzione di buona fede. L'aggressività a cui fai riferimento è legata al fatto che dal primo commento l'hai buttata sulle intenzioni invece che sulla qualità degli edit, non fare la verginella che non ti viene bene.

"non è operazione utile estrapolare passaggi brevissimi o appiattire su tre parole un intervento in realtà molto più ampio e articolato" senti, qui sopra ci sono le prove, dopo che ti ho mostrato come la regola del template (che stai ancora ignorando, per inciso) dicesse che si parlava di simboli ufficiali e non di quello che ti viene in mente, hai risposto ripetendo per filo e per segno lo stesso commento di prima (punto 2 del tuo commento 12:28, 19 nov 2021)

"non soffermiamoci a guardare il dito, ma la luna che il dito indica" e perché invece di commentare la mia posizione, ovvero che il manuale del template dice chiaramente che si devono usare simboli ufficiali, hai ripetuto quanto avevi scritto in precedenza, un testo che non affrontava quale fossero le regole del template stesso, ma hai rinnovato le accuse di danneggiare wikipedia? Hai uno strano concetto di dito e luna

"posso chiederti di evitare un'ennesima risposta ripetitiva e infondatamente piccata?" fintanto che i tuoi commenti saranno sempre gli stessi, ovvero ignorare le contro-argomentazioni che ti vengono proposte e accusarmi di danneggiare il progetto, in che modo le mie risposte potrebbero essere differenti? --MassimoDellaPena (msg) 17:53, 25 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], lo sai che le bugie non si dicono e accusarmi falsamente di cose non dette o non fatte si potrebbe configurare come attacco personale. Non ti ho affatto invitato a non giocare con le regole e danneggiare wikipedia, avendo precisamente scritto che: Io credo però che basti considerare WP:BS, WP:DANNEGGIARE e forse anche WP:FT, cioè tenere presente questi concetti. Aggiungo che se anche ti avessi rivolto un tale invito (ma, come vedi, non l'ho fatto) ciò non significherebbe che io ti abbia addebitato simili comportamenti o presuma una tua cattiva fede. Circa la tua aggressività, di cui io avevo avuto solo un'impressione ma che tu mi hai invece confermato, posso solo dirti che mi spiace per te e che mi auguro non sia un'esperienza problematica nella tua vita. Sulla qualità degli edit e le regole del template: credo nel parere condiviso della comunità, che spesso ha portato a modificare e precisare i template. Ma se il consenso si esprime per confermare le cancellazioni, va per me altrettanto bene, poiché il punto è il consenso, il resto ne è logico il corollario. È chiaro?

Caro Massimo, ma di che prove vai parlando? Ma ti stai inventando una sorta di processo, nel quale ovviamente chiedere per l'accusato il massimo della pena?! Dài, stai sereno, se puoi! Io non ho mutato opinione e le mie riflessioni, lette e considerate nella loro interezza, lo confermano. E confermo che non ritengo un'operazione utile estrapolare passaggi brevissimi o appiattire su tre parole un intervento in realtà molto più ampio e articolato (sì, l'ho ripetuto per filo e per segno, perché, guarda un po', è proprio questo il mio pensiero!).

Poi insisti ancora sul template: mi ripeto, si può modificare, se c'è consenso unanime e qualificato. E poi non dire le bugie, ché non ti affatto ho accusato di danneggiare WP.

Circa il tuo ultimo punto: vedi che non è utile continuare questo scambio tra noi? Secondo me occore lasciare la versione stabile (cioè con i simboli fin dall'origine e che nessuno ha mai ritenuto di modificare) in attesa che la comunità si esprima, tu vorresti modificarlo sic et simpliciter. C'è una discussione aperta, aspettiamone dunque l'esito: lite pendente, nihil innovetur. Ciao ciao! --Bologai (msg) 12:49, 26 nov 2021 (CET)

Concordo su di un punto, con te è inutile discutere. Nel caso fossero necessarie, ci saranno altre vie per farti smettere. --MassimoDellaPena (msg) 16:52, 26 nov 2021 (CET)

Caro [@ MassimoDellaPena], scrivi «ci saranno altre vie per farti smettere»: son più che tranquillo: da parte mia, nessun problema! Ciao ciao, e grazie! --Bologai (msg) 14:12, 1 dic 2021 (CET)--Bologai (msg) 14:12, 1 dic 2021 (CET)