Discussione:Bande di repressione

perchè ritenuta non neutrale? in quali passaggi del testo? quali affermazioni sono considerate parziali e perche? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.164.66.86 (discussioni · contributi).

In effetti la voce non è fatta male. Senz'altro manca di fonti e note, e diversi passaggi potrebbero essere "virati in rosa". Però non credo meriti il tag P. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:13, 26 lug 2010 (CEST)

Titolo

Il titolo della voce però non va. "Bande di repressione" è un'espressione che risulta coniata da Martinelli e usata solo da lui (nessun risultato in Google): io ho sempre sentito parlare di "reparti speciali fascisti" o "SS italiane", ma non credo esista un'espressione che le possa comprendere. --SFC (msg) 09:16, 26 lug 2010 (CEST)

Il titolo è da cambiare, bande è totalmente scorretto. Dovrebbe essere grossomodo "reparti speciali di polizia fascista", ma devo verificare. Il termine bande va rimosso dalla voce a favore del nome autentico, via via, del reparto preso in considerazione (lasciando comnque un riferimento al nome popolarmente usato "Bande"). Per esempio, esisteva la Sicherheits Abteilung, non la Banda Fiorentini. Eliminare espressioni tipo "trucidare" quando si parla di fucilazioni ed espressioni POV tipo "famigerato" etc.--Jose Antonio (msg) 09:26, 26 lug 2010 (CEST)

Largamente d'accordo con JA. Sul titolo pensavo di glissare solo perchè non mi sembra controverso o POV, anche se poco usato (a questo punto però devo dire per nulla usato). Certo "Reparti speciali di polizia fascista (RSI)" potrebbe essere più esaustivo. Sul termine "bande" occorrerà puntualizzare che è un termine dispregiativo utilizzato anche molto spesso in sede storiografica, però. Espressioni come "famigerato" secondo me vanno lasciate - con l'opportuna attribuzione a chi la usa - perchè comunque nel dopoguerra molti degli autori (POV o NPOV che siano) hanno usato i peggiori aggettivi per descrivere questi reparti. Per esempio Bardi e Pollastrini sono stati definiti con termini non lusinghieri anche dalla stampa fascista d'allora e poi dalla storiografia postbellica.

Questo è comunque un tema affascinante: ci sono per esempio tutti i legami e i contatti segreti fra Koch e i servizi segreti alleati, i servizi informativi delle grandi compagnie petrolifere e i partigiani che sarebbero materia per una mezza dozzina di romanzi alla "spy-story"... sfortunatamente non ho granchè materiale sull'argomento, su cui, come potete immaginare, i documenti sono pochi, frammentari o ben nascosti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:47, 26 lug 2010 (CEST)

Dunque, Pisanò ("Gli ultimi in Grigioverde") parla genericamente di "Reparti speciali di polizia". Fra questi va inclusa anche la Legione Muti, che dipendeva dal ministero degli Interni come le altre forze di polizia. Per rispondere a SFC, "ss italiane" non c'entra nulla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:02, 26 lug 2010 (CEST)

Naturalmente stavo riportando le definizioni più usate popolarmente. Forse il titolo migliore è Reparti antipartigiani oppure Polizia antipartigiani, traendo la definizione dall'ISPA. --SFC (msg) 10:20, 26 lug 2010 (CEST)

Secondo me si farebbe confusione con i RAP (Reparti Assalto Antipartigiani). Inoltre questi reparti non si occupavano solo di combattere la resistenza, ma facevano anche polizia ordinaria e servizio di spionaggio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:00, 26 lug 2010 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Jose Antonio ed Emanuele Mastrangelo: rinominerei la voce come Reparti speciali di polizia (RSI) (RSI dice già che è fascista, altrimenti diventa una ripetizione ridondante, inoltre così può essere messa in disambigua con altre voci).

Le SS italiane non c'entrano niente, fanno parte della Waffen SS europea, mentre i reparti antipartigiani sono reparti adibiti esclusivamente a controbanda: i reparti qui presenti sono invece forze di polizia più o meno regolari ed istituzionalizzate.--Barbicone (msg) 11:19, 26 lug 2010 (CEST)

Non mi trovo daccordo con rinominare la voce con la dizione "reparti speciali di polizia" (fascista o RSI), ne con le altre definizioni, ma sarei orientato a mantere il titolo corrente, perchè, anche se usato direttamente da un solo storico, non ho riscontri delle altre definizioni; che non si adatterebbero comunque a tutte le formazioni citate, perchè non tutte regolari ne tutte dipendenti dalla polizia fascista. Proporrei al massimo di affiancare i due titoli come equivalenti.

Il problema è che la definizione di "bande di repressione" è drasticamente minoritario, mentre genericamente ci si rivolge ad esse come "polizie fasciste" (che però sarebbe impreciso). Sotto questa definizione vanno sia quei reparti che hanno agito nell'ambito del Ministero dell'Interno repubblicano (ma sempre sotto comando tedesco) che altre direttamente costituite e gestite dai tedeschi. Inoltre il termine è riduttivo, poichè queste polizie non si occupavano solo di "repressione" ma anche di spionaggio e informazione. La "Muti" si occupava anche di ordine pubblico, grande polizia e presidio del territorio, oltre che di soccorso antincendio durante i bombardamenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 27 lug 2010 (CEST)

A mio modo di intendere le altre attività citate, oltre alla repressione, sono si, state effettuate da queste formazioni, ma il principale impiego che ne è stato fatto era rivolto verso la repressione dei GAP e della guerriglia partigiana. Per questi compiti erano noti presso la popolazione civile e appoggiati e finanziati dai tedeschi. E' corretto indicare nella voce che i compiti dei reparti erano ufficialmente anche ordine pubblico, grande polizia, presidio del territorio, etc. (se supportato da fonti)... ma occorre anche indicare quale furono le loro reali procedure operative e l'impiego che ne fu fatto, e per cui in realtà esistevano, e furono (cosa più importante) processate e condannate (escluse le esecuzioni sommarie, vi furono anche regolari processi a guerra terminata). Ritengo che il termine, fosse anche politicamente parziale (ma non lo penso dato che una definizione antifascista include in se tutto l'alveo costituzionale), non sia riduttivo ma si riferisca al genere di attività e obbiettivi che si erano prefisse nel costituirsi. Fatta eccezione per il soccorso antincedio, che era compito dei diversi reparti aquartierati nelle città, l'attività di questi manipoli di polizia politica, fu quasi in assoluto la repressione (nelle sue diverse articolazioni). Se poi per "spionaggio" (e non mi risulta sia avvenuto da parte di queste nei confronti degli angloamericani) si intende anche e sopratutto la raccolta di delazioni e l'infiltrazione di talpe nelle formazioni antifasciste, e per "raccolta informazioni" l'ottenimento di nominativi, covi, etc. tramite tortura, e con i termini "ordine pubblico" e "presidio del territorio" il rastrellamento e le azioni di "controbanda", allora la terminologia "...di repressione" è da intendersi comprensiva. Inoltre se le reali attività delle Bande fossero state quelle ufficialmente indicate non si spiegherebbero i poteri speciali conferiti, le sedi indipendenti, l'elevata autonomia operativa, la copertura, l'appoggio e i finanziamenti nazisti (che altri reparti non ricevevano). Esiste comunque la necessità di descrivere questo fenomeno, in parte "spontaneista" in parte indotto dal contesto, con un termine adatto e calzante rispetto alle sue peculiarità. Il fenomeno delle "Bande", che non è solo un insieme di squadroni speciali di polizia ma una pagina precisa della RSI, penso non possa essere semplicemente illustrato senza una pagina unitaria (con i dovuti approfondimenti), e penso che la definizione "Bande di repressione" sia corretta perchè: 1) è storiograficamente attestata; 2) è indicativo del fenomeno specifico (alcune bande erano polizie autonome, alcune paramilitari, altre dipendevano dal ministero dell'interno, altre dipendevano direttamente dai nazisti, altre erano totalmente irregolari ma tollerate e/o spalleggiate); 3) è descrittivo del carattere particolare delle formazioni e del loro compito principale; 3) è comprensivo e non riduttivo nell'includere quelle formazioni autonome di "reparti speciali di polizia" e/o "polizie fasciste" (quest'ultimo termine proposto in precedenza potrebbe includere, confondendo, organizzazioni tipo l'OVRA operanti nel fascismo ante guerra) che furono di fatto "bande di repressione" e nell'escludere quella parte della Polizia Repubblicana che svolgeva compiti di vera e propia PS, includendo però formazioni autonome della stessa come la Legione Muti (che infatti operava repressione, rastrellamento, "controbanda", etc. pur dipendendo formalmente dal Ministero dell'Interno). 4) Al di la della definizione storiografica e giornalistica, che pure esiste, le bande di repressione erano note ai civili propio come "bande". Gli anziani di Firenze ricordano e riconoscono la RSS come "Banda Carità", la gente del Pavese che fu testimone e ancora ricorda il Sicherheits Abteilung, non si riferisce ad esso con la denominazione tedesca di difficile pronuncia ma semplicemente come "Banda Fiorentini" o al massimo con la distorsione "Sicherai" (riportata anche nella relativa voce). La terminologia del patronimico descrive propio un certo spontaneismo del loro costituirsi e l'autonomia dalla catena di comando (due aspetti del fenomeno). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.167.44.66 (discussioni · contributi).

Trovo acuta e precisa la descrizione dell'IP, ma questa per quanto interessante, cozza con il principio del NPOV che predilige come titolo il nome ufficiale del reparto. Includendone qui vari si può discutere su quale si più opportuno. 1)storicamente accertata nella storiografia resistenziale quindi POV. 2) Ufficialmente nessuna "polizia fascista" o "Reparto Servizi Speciali" utilizzo il termine bande, al limite "squadre" o "compagnie". Con bande i repubblicani definivano i partigiani. 3) Sulla questione OVRA anteguerra è sufficiente aggiungere: (RSI) alla definizione. Come già fatto nel caso della Decima MAS. La legione Muti non può essere inclusa, se non a titolo di curiosità poichè era tutta un'altra cosa. Qualcosa forse più simile, come autonomia alla Decima di Borghese, anche se gli obbiettivi erano in primis l'ordine pubblico e il presidio del territorio con tutto quel che ne conseguì. La repressione del fenomeno partigiano, nei termini da te indicati era compito dell'ufficio politico. 4) La definizione con cui erano note alla popolazione è irrilevante (nel caso della Muti totalmente inapropriato poichè chiamata semplicemente Muti e giammai banda) poichè cozza col POV. Sarebbe come per riflesso descrivere un reparto partigiano come la Banda Tal dei tali (e negli anni 44-45 così erano spesso conosciuti dalla popolazione) e da ciò fa discendere la titolazione delle nostre voci.--Jose Antonio (msg) 10:44, 27 lug 2010 (CEST)

Le analisi fatte nei vari interventi sono (tutte) largamente fondate, ma l'inadeguatezza del titolo non è una questione storica o politica, quanto lessicale. Per "repressione" comunemente si intende un'azione violenta o intimidatoria attuata da un governo nei confronti di movimenti insurrezionali o di protesta. Non è questo il caso, visto che era in atto una guerra, nella quale gli uomini della Resistenza costituivano parte integrate di uno schieramento. Una "banda" è un limitato gruppo di persone che vive al di fuori della legalità costituita. E alle "bande" è lecito attribuire estemporanee azioni delinquenziali o violente, non certo una azione "repressiva". Sono i due termini ad essere tra loro antitetici, più che nei fatti, nel loro significato comune. --SFC (msg) 11:16, 27 lug 2010 (CEST)

Infatti l'IP ha le sue ragioni dal punto di vista storiografico, ma qui noi dobbiamo lavorare wikipedianamente, non come scienziati. Dal punto di vista wikipediano "bande di repressione" è un termine al limite del POV e sicuramente minoritario. A prescindere dal suo contenuto politico, sul quale nessuno credo voglia discutere.

@Jose Antonio: la Muti la inserirei perchè comunque era una formazione di polizia dipendente dagli Interni, che fra i suoi incarichi aveva anche attività di repressione del ribellismo.

@l'IP: sei sicuro che non tutte le formazioni che hai citato fossero inquadrate in una struttura (anche solo formale) italiana? Credo che anche la Sichereits Abteilung fosse comunque in qualche misura dipendente da un comando italiano (che poi se la suonassero e e cantassero i tedeschi è ovvio). Chiedo perchè confesso ignoranza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:08, 27 lug 2010 (CEST)

Può essere vero che le diverse formazioni nel corso della loro esistenza fossero state poi regolarmente irregimentate nell'apparato repressivo repubblichino (come la citata Banda Fiorentini), ma alcune di queste bande (inclusa la Muti) nacquero come formazioni irregolari, spesso spontamente o su iniziativa dei loro capi, più prossime alle squadre di azione che a reparti speciali di polizia e solo in un secondo momento furono ufficializzate (per questo anche la Legione Muti è da inserirsi fra queste, oltre che per il suo impiego) . Alcune poi, come la Guardia Armata di Palazzo Braschi (nota anche come Banda Pollastrini) non furono mai organi ufficiali di polizia, possedevano il porto d'armi e divise eterogenee ma non mi risulta fossero dotate ne di distintivi ne di bustepaga del ministero (questa banda si sostentava infatti con la razia). Ritengo che il termine repressione sia corretto propio perchè si intendono azioni violente e assolutamente intimidatorie spalleggiate dal governo di Salò, in collaborazione con una forza occupante, nei confronti di un movimento insurrezionale e di protesta (assolutamente trasversale tralaltro). La guerra in atto fu anche guerra civile e guerra di liberazione in cui è vero che i partigiani costituivano una parte dello schieramento, ma non furono mai considerati truppe regolari (menchemeno dai nazifascisti che li definivano criminali comuni o semplicemente "banditi") e nei loro confronti non fu applicata ne la convenzione di Ginevra ne tantomeno i suoi membri catturati furono trattati come prigionieri di guerra. Le bande di repressione furono propio un limitato gruppo di persone (gruppi di circa massimo 200 unità) che agivano fuori della legalità costituita e le loro procedure furono totalmente illeggittime anche difronte al diritto giuridico della RSI. Le bande non erano solo parte integrante di uno schieramento, perchè autonome e indipendenti, e di difficile controllo da parte delle stesse istituzioni di Salò (alcune portavano avanti addirittura guerre personali). Ritengo infine la definizione con cui erano note alla popolazione assolutamente determinate (nel caso della Muti è però vero che era chiamata semplicemente Muti, e i suoi membri "Mutini", e non banda ma è ad esse assimilabile) poichè ne è acclarata la diffusione (la Banda Carità o la Koch erano note come tali e non certo come RSS o oltre definizioni ufficiali). Per fare degli esempi, il fatto che il termine bande fu coniato dalla popolazione civile che ne subiva le azioni non significa che esso non sia corretto o utilizzabile, così come è pacifico e poi accettato ad esempio il termine, creato nell'ambito della comunità ebraica (e quindi dalla loro parziale sensibilità e percezione dell'evento) di "Olocausto", o direttamente l'originale "Shoà", per definire lo sterminio ebraico da parte dei nazisti; nessuno si sognerebbe mai di intitolare la relativa pagina con la definizione ufficiale data da Heinrich Himler, cioè: "Soluzione Finale". Stessa cosa è possibile affermare ad esempio col termine arabo "Mujaheddin" che noi impieghiamo per definire gli genericamente gli insorti afghani, senza considerarlo sempre nella sua traduzione letterale di "combattente per la guerra santa". Ritengo quindi accettabile far discendere la titolazione di questa voce da un termine, anche se non ufficile, diffuso per descrivere il fenomeno. P.S. non mi risulta che il termine sia accertato presso la storiografia "resistenziale", ma semplicemente presso la storiografia post-bellica in genere, quindi non lo ritengo neparziale ne fazioso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.167.35.222 (discussioni · contributi).

L'esempio non è calzante. Infatti su wiki esistono due voci separate: Shoah e Soluzione finale della questione ebraica. Dovresti ricordarti di firmare gli interventi il tabulato lo vedi in alto a sinistra (il bottoncino è il terzo da sinistra).--Jose Antonio (msg) 16:20, 27 lug 2010 (CEST)

Vista la tua palese competenza, perchè non prendi in esame l'ipotesi di aprire una utenza su wiki.--Jose Antonio (msg) 16:24, 27 lug 2010 (CEST)

(confl) Sul termine "bande" potremmo anche essere d'accordo, ma il problema è che "bande di repressione" lo usa solo e soltanto uno studioso! Ovvero non è un termine tanto trasversalmente diffuso da poter essere usato per intitolare una voce su WP. E' una pura e semplice questione di nomenclatura wikipediana, non c'entra il merito dell'argomento trattato!

Quoto JA: apriti una utenza su wiki!! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:26, 27 lug 2010 (CEST)

Grazie per i consigli, non sono pratico dell'utenza wikipedia, questa volta proverò a firmare il post (spero correttamente, non mi è tutto chiaro). Riguardo alla adeguatezza dell'esempio non sono del tutto convinto che non sia calzante, è altresi vero che esistono le due pagine, ma alla digitazione del termine generico (penso condivisibile) "Olocausto" mi ritrovo indirizzato prima verso la descrizione del fatto con la denominazione "Shoa", e solo cercando il termine esatto "soluzione finale" trovo la descrizione dell'"operazione" dal punto di vista della "procedura" nazista. Comunque al di la della condivisione del semplice esempio (ne ho messi due appositamente ma credo se ne possano enumerare altri) spero che quanto volevo mettere in rilievo, a supporto della mia tesi riguardo questa denominazione, sia comunque chiaro. Per quanto riguarda la creazione di un utenza è una opzione che sto considerando, anche in relazione al fatto che penso di voler contribuire con rilievi e contributi a diverse pagine del portale fascismo (le ritengo principalmente nozionistiche più che enciclopediche) e agli argomenti relativi in genere alla RSI; iniziativa che ho già condotto (voce: "uccisione di giovanni gentile" - creazione paragrafo "gli antefatti" e integrazione de "l'agguato", voce: "Renato Ricci" - sostanziali integrazioni e creazione dei due sottoparagrafi). Comunque i due post anonimi qui presenti erano miei. Così come la stessa creazione della voce e integrando gli approfondimenti. Ritengo comunque interessante questo dibattito volto a dirimere una questione che sapevo sarebbe risultata spinosa ma che tuttavia esiste, con tutto il suo peso. - Vulkan ---94.167.35.222 (msg) 16:56, 27 lug 2010 (CEST)

Ma di che stiamo parlando? Si referenzia ogni qualsiasi frase con "la storia illustrata" della mondadori? Non scherziamo e troviamo fonti più variegate e serie.--Barbicone (msg) 20:39, 27 lug 2010 (CEST)

Storia Illustrata è stata un autorevole pubblicazione mensile su cui hanno scritto firme del calibro di Pansa, Biagi, Mario Rigoni Stern e Giorgio Bocca solo per citarne alcune a memoria. Per quanto riguarda la differenziazione, cercherò in futuro di contestualizzare meglio le citazioni dalle fonti, sono ai miei primi passi in Wikipedia (come relatore e non solo come semplice lettore intendo). -Vulkan-94.165.110.54 (msg) 02:01, 28 lug 2010 (CEST)

Si, ok, nessun problema mica ti volevo mettere in croce! ;) Autorevole pubblicazione etc etc... ma se si vuol dare credito a qualcosa, sarebbe bene utilizzare fonti variegate, non referenziare ogni riga con lo stesso testo, perchè a quel punto si può ritenere che quei concetti sono ritenuti validi solo e soltanto da quella tale unica fonte che hai inserito. --Barbicone (msg) 08:04, 28 lug 2010 (CEST)

aoh, su "Storia illustrata" ci scriveva pure il capo mio!! Era una signora rivista! A questo punto potreste pure citare ogni tanto "Storia in Rete", voi che non avete problemi di conflitto d'interesse! XD Occhei, torno serio.

Parlando seriamente identificherei i "problemi" (virgolette d'obbligo, la voce sta venendo molto bene) nei seguenti:

• Titolo: dobbiamo sciogliere il nodo su "bande di repressione". Io sono per "polizie speciali repubblicane (RSI)" o "polizie speciali (RSI)". Potremmo anche allargare il dibattito e chiedere pareri ai progetti "Storia" e "Fascismo" per sentire altre campane.
• Fonti: Qualche informazione posso portarla anche io dai volumi di Pisanò, Osti Guerrazzi e Cucut. Qualcosa dovrebbe esserci pure sul volume di Tompkins, che però è un po' viziato dal POV dell'autore (il quale fra l'altro dovette ammettere di fronte ad un mio collega di essersi sbagliato in sue molte valutazioni, alla luce di documenti usciti fuori negli anni Novanta).
• Immagini: la voce non ne ha per nulla.

Ciò detto, a margine, voglio esprimere un po' di sana soddisfazione per una discussione dove NON siamo d'accordo eppure non stiamo litigando, ma solo discutendo, civilmente e costruttivamente. Su un argomento del genere, è roba da segnalare in vetrina!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:54, 28 lug 2010 (CEST)

Sui mancati litigi mi sto stupendo anche io sinceramente... :D

A parte questo:

• Titolo: io rimarrei per "reparti speciali di polizia (RSI)" anche per un altro motivo: in questo caso possiamo fare una paginetta disambigua per i vari reparti speciali di polizia (dissolti o esistenti) e far si che tutto sia più chiaro ed ordinato.
• Fonti: se hai materiale... direi che è bene inserire, no? Io sono più ferrato su aspetti politico-economici-sociali-etc del fascismo che su quelli prettamente militari in maniera approfondita.
• Immagini: il discorso è che qui si parla di '44-'45, quindi non sono ancora passati i 70 anni per la scadenza dei copyright e non so quindi se sia possibile o meno inserire qualcosa senza problemi...--Barbicone (msg) 11:56, 28 lug 2010 (CEST)

Sui mancati litigi, io una spiegazione ce l'avrei, ma è meglio che non la scriva. Comunque è facile capire che anche su temi alquanto spinosi e controversi, quando c'è volontà di collaborazione nell'interesse dell'enciclopedia piuttosto che militanza fra le "gendarmerie della memoria" contrapposte, tutto viene molto più facile e sereno. Agli atti!

• Titolo. Tu ed io siamo d'accordo. Credo anche JA. Chiediamo anche parere ad altri utenti.
• Fonti. Dammi tempo. Devo cercare un po' di roba, ma qualcosa posso cominciare a metterla nel pomeriggio.
• Immagini. Se non si tratta di immagini "artistiche" (e credo che di artistico ci sia ben poco) bastano 20 anni per uscire dal copyright, mi pare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:28, 28 lug 2010 (CEST)

Profittando del suadente clima da pacata discussione salottiera, ribadisco che a mio avviso il titolo maggiormente comprensibile sarebbe "Polizia antipartigiana", ma pure "Reparti speciali di polizia (RSI)" può funzionare. --SFC (msg) 12:33, 28 lug 2010 (CEST)

Mi aggrego alla soddisfazione per il tono e la caratura del dibattito, era propio quello che speravo avvenisse. Riguardo al titolo forse continuo ad essere in minoranza per la dicitura "Bande di repressione", che comunque dovrebbe restare come definizione parziale/gergale all'interno. Credo che sia comunque importante definire ed esprimere chiaramente nella voce questo carattere del fenomeno (intendo le caratteristiche che ho già citato: un certo "spontaneismo" nel costituirsi, il discendere dalle squadre d'azione (la Muti nasce come tale), l'autonomia operativa, il "leaderismo" dei comandanti, l'"informalità" delle procedure, e il fatto rilevante che non tutte erano reparti regolari o che lo diventarono in un secondo momento). Se la voce "Reparti Speciali di Polizia" (con l'aggiunta dell'RSI per non confondere) è attestato e largamente diffuso nella storiografia post-bellica credo che possa essere accettato come oggettivo, e le mie obbiezioni terminano qui, ma se è una definizione che scaturisce dal dibattito presente forse è una scelta impropia (chiedo la vostra opinione). Cioè, spiegandomi meglio, se esiste una dicitura storiografica "per bande di repressione" anche se solitaria è da preferirsi (a mio modo di vedere) a una dicitura generica, per quanto wikipediana, che però forgiamo noi qui per motivi descrittivi/organizzativi. Perchè seguendo questa logica potrei proporre forse la più cogente: "Reparti Speciali di Polizia Politica (RSI)". Queste squadre non erano certo gli attuali ROS, o la squadra antirapina o "la Speciale" degli attuali PS. Oltre a questo ho citato, nell'elenco delle formazioni più note, anche vere e propie bande paramilitari (dalla difficile definizione di squadre speciali di polizia): De Sanctis, Bernasconi, Banfi...Ho verificato che anche Giorgio Bocca si riferisce ad esse semplicemente "bande" (senza...di repressione). Mi rendo conto che la difficoltà della dicitura sta propio nella caotica, incerta e labile situazione politica di un paese occupato e sul baratro della guerra civile, che non consente di tracciare scenari sempre limpidi e di facile schematizzazione. Per le mie fonti, presto contestualizzerò le dichiarazioni di Ferruccio Parri riportate nel testo. -Vulkan-94.165.78.33 (msg) 18:43, 28 lug 2010 (CEST)

Credo si possa tranquillamente lasciare nel testo la citazione fontata circa la definizione creata da Martinelli e tenere "Bande di repressione" come utile redirect. --SFC (msg) 19:03, 28 lug 2010 (CEST)

Confermo quanto scritto da SFC.

Per quanto riguarda i "Reparti Speciali di Polizia Politica (RSI)" non sono invece d'accordo perchè, come già detto, ci sono reparti che avevano anche altri compiti oltre a quelli direttamente connessi alla politica. A parte questo, "polizia politica" in quel momento storico non aveva il minimo senso, in quanto la RSI si trovava in guerra con i partigiani che, essendo stati riconosciuti come truppe combattenti regolari, non erano altro che soldati di un esercito avversario rispetto a quello della RSI stessa. Perciò non si può parlare nè di "repressione" nè di "polizia politica", in riferimento alla lotta contro di essi.--Barbicone (msg) 21:13, 28 lug 2010 (CEST)

Non ho il tempo materiale per leggere tutta la discussione, ma mi pare di aver capito che si parla di modificare il titolo della voce. Non entro nel merito, mi limito a constatare che l'attuale fa riferimento ad una definizione di uno storico autorevole, c'è da verificare quanto sia correntenel linguaggio storiografico. Nel caso di alternative, è necessario fare riferimento ad altrettante fonti che possano certificarne la reale esistenza nel linguaggio corrente. Rammento a tutti che non siamo qui per fare lavoro di ricerca, il nostro è un compito meramente compilativo, niente ricerche originali (e faccio riferimento a chi argomenta sulla base di proprie considerazioni e ragionamenti che, seppur legittimi e magari anche validi, non hanno spazio in questa sede).--Marte77 00:08, 29 lug 2010 (CEST)

Qui, in un articolo sul Corriere Silvio Bertoldi parla di "polizie" nell'inquadramento generale [1]--Jose Antonio (msg) 00:50, 29 lug 2010 (CEST)

I volumi di storia militare che ho parlano di "polizie speciali" o di "polizia" tout court. E includono anche la Muti. La dicitura di quello storico è senz'altro autorevole, ma è isolata, e non risulta sia stata per ora accolta da altri storici o divulgatori. E' solo questo il problema. Grazie a Marte77 per aver ricordato che siamo compilatori e non esegeti. Dobbiamo ricordarcene sempre, non solo in questa voce, mi raccomando.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:41, 29 lug 2010 (CEST)

Solo un piccolo appunto, che avevo già rilevato propio nella parte forse non letta da Barbicone. Mi risulta, come ho già scritto, che le brigate partigiane e i GAP (non sono la stessa cosa: i primi operavano guerriglia in montagna e pianura i secondi "terrorismo" e sabotaggio nelle città) non furono mai considerate nel corso delle ostilità ne dai fascisti, ne dai tedeschi, truppe regolari e ufficiali. Ci si appellava ad esse, da parte dei nazifascisti, come "banditi" e erano considerati sovversivi, quindi civili che commettevano reati politici (il termine dell'epoca "ribellismo", apparso anche sulla stampa fascista, per definire la prima fase del fenomeno partigiano a cavallo del dicembre '43 è sintomatico di questo). Inoltre la definizione di truppe regolari estendibile in caso ai "badogliani", "badoglio-truppen" per i tedeschi, non può abbracciare ad esempio le prime formazioni comuniste e azioniste (generate da partiti CLANDESTINI nell'Italia del nord, estremamente riottose, specie nella "base", nel riconoscere il governo Badoglio che era monarchico e retto formalmente dal Re). Riporto ancora la mia osservazione che avevo gia espresso precedentemente: la guerra in atto fu anche guerra civile e guerra di liberazione in cui è vero che i partigiani costituivano una parte dello schieramento, ma non furono mai considerati truppe regolari dai nazifascisti che li definivano criminali comuni o semplicemente "banditi" e nei loro confronti non fu applicata ne la convenzione di Ginevra ne tantomeno i suoi membri catturati furono trattati come prigionieri di guerra. E' vero che gli Alleati riconobbero l'esercito partigiano nel '44 come forza di Liberazione Nazionale quando appunto, passato l'inverno, le piccole formazioni già attive erano divenute le grosse bande che si trasformeranno in Brigate, ma Il fascismo repubblicano e i tedeschi non lo fecero, considerandolo banditismo o eversione, e reprimendolo, specie nelle città, per mezzo di polizia politica (fu propio contro i GAP più che contro le formazioni in montagna che si rivolsero maggiormente i reparti citati nella voce).

Un esempio spinoso ma notissimo per spiegare questo è l'attentato esplosivo a via Rasella a Roma operato dai Gappisti della capitale a cui segui l'eccidio delle Fosse Ardeatine (una ventina di nomi della nota lista furono procurati dalla banda Koch). Nell'attentato, persero la vita 33 militari tedeschi, obbiettivi militari dunque, e quindi nella logica degli schieramenti belligeranti "paritari" assolutamente legittimi, ma a questo seguì la rappresaglia armata nei confronti dei civili. Cosa che certo non è mai avvenuta, ad esempio, per il bombardamento angloamericano sullo scalo ferroviario di S.lorenzo (sempre a Roma). Inoltre prima dello scoppio dell'insurrezione armata lo stesso generale Montgomery aveva chiesto di cessare ogni attività alle formazioni partigiane (che non riscuotevano la fiducia degli alleati perchè in esse la componente comunista era egemone), alcune di queste formazioni quando fu possibile e utile agli Alleati furono immediatamente disarmate. Credo che una posizione che tratta con equidistanza formale la condizione di combattenti, coloro che militavano nella RSI e i partigiani (alcuni di essi non combattevano neanche soltanto per la Liberazione ma anche per l'affermarsi di una rivoluzione marxista) sia di recente formazione, che non dico che non sia espressa attualmente nel paese da alcuni, ma ad oggi, ai fatti, mi risulta sia stata del tutto rifiutata dalla storiografia attuale, per i motivi che ho pocanzi espresso.

Quindi le parole "repressione" e "polizia politica", principale compito delle "bande" e motivo per cui avevano poteri speciali che altrimenti non si spiegherebbero, tralatro presente anche nel gergo fascista, mi sembra opportuna e ritengo che debba restare all'interno della voce. Oltre al fatto che la utiliziamo anche comunemente per dire "repressione dello spaccio di droga" per esempio, essa esprime un agire non l'ogetto dell'agire. Insomma al di la del titolo della voce, questa mansione era determinante e imperativa per formazioni come la Muti o la squadra di Mario Carità. Tralaltro la Muti svolgeva compiti di polizia politica e militare anche nei confronti degli stessi fascisti, "tastando il polso" della loro fedeltà che occorreva rinnovare nei confronti della neonata RSI, ed era temutissima anche da loro per questi peculiari compiti.

Sul titolo: ribadisco che se esistono affermate diciture storiografiche documentate per "Reparti Speciali di Polizia (RSI)" è pacifico accettarla (con la relativa fonte), ma questi presupposti sono essenziali. In ultimo accolgo il monito a restare compilatori, ma non illudiamoci, anche questa è un operazione intellettuale e speculativa (speculativa nel senso sano del termine intendo). Un operazione di sintesi di dati richiede comunque un operazione di ragionamento intrinseco (questa discussione esiste per questo), e l'unico terreno comune che ci consente di giungere a una conclusione è l'argomentazione secondo logica di tutti i dati disponibili (quelli acclarati ovviamente). Lo so il terreno è, dopo oltre settantanni, ancora minato. Grazie a tutti per i contributi. -Vulkan-94.164.3.11 (msg) 03:34, 29 lug 2010 (CEST)

Caro Vulkan, con questo post ti sei fatto una serie di nemici mortali, sappilo! XD Hai osato parlare di "guerra civile" e "attentato di via Rasella" ed ora sarai odiato e già si sente puzza di "problematico". :P Condivido tutto il tuo ragionamento dalla prima all'ultima parola. Aggiungo che il problema del titolo è solo di diffusione della locuzione "bande di repressione": se oltre a Martinelli ci fossero anche solo un paio d'altri autori che ne hanno fatto uso, la locuzione è più che wikipediana, sennò tocca ripiegare su un titolo differente, pur mantenendo in incipit che "questi reparti sono stati definiti da Martinelli così e così".

A tutto il tuo discorso va aggiunto anche che le polizie - oltre ad agire contro la Resistenza - facevano anche opera di intelligence politica e militare, repressione del banditismo criminale non politico (che durante la Guerra civile risbucò fuori come i funghi dopo un acquazzone, e molti di questi volgari tagliagole dopo la guerra se la sono cavata egregiamente facendosi passare per "resistenti") e - come hai fatto notare per la Muti - anche di controllo poliziesco fra fazioni fasciste o nazi-fasciste. A tutto questo s'aggiungeva poi l'attività para-criminale che tutte le polizie fanno sempre in ogni regime (in parte perchè quis custodiet ipsos custodes? in parte perchè la situazione di caos istituzionale era la tipica "occasione che rende l'uomo ladro" e di occasioni d'arbitrio allora ve n'erano a bizzeffe), ben evidenziata dallo squallido episodio di Bardi e Pollastrini. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:12, 29 lug 2010 (CEST)

Pisanò a Roma indica anche un'altra "banda" (lui le definisce "servizi speciali" fra virgolette in Storia della guerra civile o "Reparti Speciali di Polizia" e "di Sicurezza" - virgolette mie - in Gli ultimi in grigioverde), comandata da un tal Giovanni Bernasconi, che a sentir Pisanò doveva essere un altro bel tipo di delinquente. Però non sono riuscito a trovare altro. Qualcuno ha informazioni su questo reparto?--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:52, 29 lug 2010 (CEST)

Riguardo alla Banda Bernasconi, riporta testualmente Roberto Roggero, nel suo "Onori e oneri: le verità militari e politiche della guerra di liberazione in Italia": Bernasconi Giuseppe, Responsabile dell'Ufficio Politico del Fascio di Roma, capo di un organizzazione paramilitare filofascista nota appunto come "Banda Bernasconi". -Vulkan-94.164.178.249 (msg) 21:31, 29 lug 2010 (CEST)

Niente di più, insomma. Peccato. Tocca indagare. Ottimi gli inserimenti da Osti Guerrazzi. Ci sono episodi assolutamente incredibili, se non fossero documentati nero su bianco. Cose che ci fanno capire quanto fosse differente la realtà dalle oleografie alla "Roma città aperta" di Rossellini e compagnia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:34, 30 lug 2010 (CEST)

A beneficio d'inventario per la scelta del titolo adatto, leggo in una circolare del 5 novembre 1943 che, allo scopo di «mettere a disposizione delle autorità fasciste dell'ordine pubblico nuclei di forze politicamente sicure per speciali servizi di polizia politica» il segretario del PFR Alessandro Pavolini dispose «su ordine del Duce e di concerto con il Ministro dell'Interno» la creazione delle «Squadre Federali di Polizia». --SFC (msg) 11:42, 30 lug 2010 (CEST)

Il riferimento al dispaccio di Pavolini è molto interessante, e apparte la discussione sul titolo occorrerebbe inserirlo in voce, consideriamo però che alcuni di questi reparti erano già operativi a monte della loro ufficializzazione, e che alcuni non furono mai regolarmente irregimentati (Pollastrini & Co.). Bisogna vedere se la definizione di Pavolini fu estemporanea o trovò e trova ulteriori applicazioni. Comunque continuiamo ad approfondire, presto o tardi, l'addensarsi dei dati, ci consentirà di giungere a una definizione univoca.-Vulkan-94.166.77.119 (msg) 20:38, 30 lug 2010 (CEST)

Infatti il problema di nomenclatura è dato dal fatto che il "bestiario" delle polizie repubblichine (perdonatemi il termine antiscientifico: absit iniuria verbis, ma in questo caso è quasi azzeccato) è quantomai variegato. Così si esclude dal novero la Muti e la Legione Arditi di Polizia Caruso - che pure ebbero ruolo omologo a quello delle bande Koch e Carità (anche se in maniera molto differente). D'altronde, ricalcare solo la dizione di Martinelli significa fare una pagina solo ed esclusivamente dedicata alla definizione di Martinelli. Che - essendo una definizione finora usata dal solo autore - è al limite dell'"ingiusto rilievo". Per cui una soluzione - volendo salvare questo titolo è ridurre la pagina a "Bande di repressione è il termine che Martinelli etc etc etc" con una serie di "vedi anche" e utilizzare tutto questo ottimo materiale finora prodotto per creare una pagina "Polizie speciali (RSI)" (o qualcosa del genere) con una disamina di tutte le polizie fasciste repubblicane, dalle bande semicriminali ai reparti regolari. Prendete questa proposta cum grano salis però. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:10, 31 lug 2010 (CEST)

Premetto di non essere un esperto della storia RSI, ma credo che la "banda Bardi e Pollastrini", formatasi il 18 settembre 1943, sia stata perfettamente istituzionalizzata dalla circolare attuativa di Pavolini del 5 novembre, essendo Gino Bardi il "Commissario federale", figura espressamente indicata dalla circolare come comandante delle "Squadre Federali di Polizia " :
«Comandante delle squadre è provincialmente il Commissario federale o il Segretario del Fascio capoluogo; nazionalmente il Segretario di Partito. Comandante della singola squadra è il Segretario del Fascio o un fascista da lui nominato. Non esistono altri gradi, né galloni di alcuna specie.»
Il fatto che queste squadre operassero sovente in abiti borghesi è già previsto nella circolare, ove dice:
«L'uso dell'uniforme è ordinato dal comandante.»
Detto questo, però, la "banda Bardi e Pollastrini" non è certo da includere in questa voce, visto che non ha compiuto alcuna organica attività repressiva politica, antipartigiana o antiebrea, ma solo frequenti azioni estemporanee, finalizzate al furto per arricchimento personale.
Più il dibattito si arricchisce e più mi rendo conto che non è solo il titolo della voce ad essere sbagliato, ma è soprattutto l'impostazione della voce stessa che tenta di raggruppare formazioni diverse, con metodi, finalità e intenti diversi. Li accomuna solo il comportamento inumano che dipese dai singoli protagonisti e non fu generalizzato. Anzi. --SFC (msg) 11:54, 31 lug 2010 (CEST)

No, li accomuna anche Martinelli. Che però è un caso isolato. Per il resto concordo con te su praticamente tutto. Inoltre il tuo ragionamento sulla "banda" Bardi e Pollastrini è illuminante: non si tratta di una polizia, ma di una banda di abusivi che hanno approfittato di un momento di caos per ritagliarsi un ruolo e una uniforme. E che appena le autorità repubblicane si sono consolidate, si è provveduto a liquidare secondo legge. Comincio a pensare che l'idea mia di cui sopra (scorporare la definizione di Martinelli da una disamina delle polizie fasciste repubblicane - Bardi e Pollastrini esclusi) possa essere una buona soluzione per salvare tutto: la definizione di Martinelli, il lavoro fatto finora e le convenzioni wikipediane in materia di nomenclatura. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:28, 31 lug 2010 (CEST)

Accolgo con felicità, anche se forse potrebbero confutare in parte le mie precedenti deduzioni, le nuove informazioni sulla Banda Pollastrini, e quindi potremmo inserirle. Ma attenzione! E' da approfondire il fatto che Pavolini (che ne fu il "motore") si riferisce forse, come sembrerebbe dalla descrizione riportata, alla trasformazione dei quadri politici in militari, che condusse alle "Brigate Nere". Ovvero alla militarizzazione di tutti i federali e degli appartenenti al partito, non solo più milizia di partito, ma organo regolare dell'esercito.

Comunque sull'omogeneità del fenomeno delle squadre autonome che ha tratti comuni con il costituirsi delle nuove/vecchie squadre di azione che convoglieranno nelle Brigate Nere, lo stesso Pavolini in riferimento al contrasto alla Resistenza, affermò: " Gli italiani non temono il combattimento e quelli che sono fedeli al duce lo sono per davvero. Non amano però essere chiusi in caserma, inquadrati, irregimentati...il movimento partigiano ha successo perchè il combattente nelle file partigiane ha l'impressione di essere un uomo libero. Egli è fiero del suo operato perchè agisce indipendentemente e sviluppa l'azione secondo la sua personalità e individualità. Bisogna quindi creare un movimento antipartigiano sulle stesse basi e con le stesse caratteristiche.

Pavolini sa bene che la fedeltà al partito non può reggersi sugli incerti uomini di Graziani e sul suo altrettanto incerto Esercito Repubblicano...ma chi nelle diverse province ha retto all'urto del 25 luglio e si è autorganizzato rilanciando il neofascismo primancora della dichiarazione della RSI sono i fascisti della prima ora messi in disparte in tempo di pace perchè poco "spendibili", gli squadristi convinti spesso relegati a gradi inferiori, i rudi custodi del fascismo rivoluzionario e antiborghese del "me ne frego".

Non concordo invece, propio anche alla luce anche delle nuove informazioni, nell'escludere dal novero delle polizie politiche (fecero anche qualcosaltro dite, a me non risulta, nei fatti, apparte la consegne ufficiali, se lo fecero indichiamo dove,come,quando...altrimenti si può avanzare che ricevettero appunto anche queste consegne ma nei fatti furono organo di repressione interna ed esterna), nell'escludere dicevo la Banda Pollastrini (il fatto che l'esperimento di questa formazione abbia portato ad esiti vergognosi anche per gli stessi fascisti non significa che non fossero strumento di repressione, li hanno arrestati perchè i soldi seli intascavano, se una volta raziati li avessero dati ai tedeschi o alle casse del partito avrebbero continuato a rapinare indisturbati come fece la Banda di Carità).

Sull'acumunare reparti come la Muti e l'RSS di Carità insieme alla Fiorentini ed altre regolari e irregolari non ho le riserve di SFC, a me sembra dall'addensarsi dei dati che furono, come fanno notare molti storici disaminati e testimoni degli eventi, una pagina precisa dell'RSI, e un elemento fondante dell'apparato repressivo fascista, anche se chiaramente dai caratteri eterogenei.

Tralascio il "generalizzato" perchè occorrerebbe approfondire, ma non è la sede. A mio modo di intendere l'impiego della repressione fascista nei confronti degli italiani fu sistematico e risale a ben prima lo scoppio delle ostilità, c'è chi afferma che nel sio ciclo "non bellico", dalla seconda metà degli anni venti al '40, il fascismo spedì al confino circa 10.000 persone, e ovviamente non esistono cifre certe a riguardo.)

Giusto per e per chiarire (sopratutto a me lo confesso, perchè negli ultimi post, mi sto un pò perdendo): la proposta avanzata, in sintesi (nel senso propio di unire le varie proposte), sarebbe (domando):

1) Creare una pagina per la voce "Bande di repressione" = definizione usata dallo storico Martinelli per definire...(le polizie politiche fasciste? quali reparti? e quali no? la Muti c'è o no?).

2) Creare una pagina: "Reparti Speciali di Polizia (RSI)", dico questa perchè mi sembrava una definizione che sviluppasse un congruo compromesso fra le posizioni espresse = disamina dei reparti regolari e irregolari (Guardia Armata di Palazzo Braschi è inclusa o no? e altre bande minori citate tipo la Bernasconi dove finiscono? le includiamo? )

3) e questa la avanzo io in questa sede e credo sia di facile disamina, creare una pagina per la "Guardia Armata di Palazzo Braschi/Banda Pollastrini" (che ancora non esiste) , dopo aver sciolto il nodo se fu una formazione con compiti di repressione e polizia politica che si ridusse di fatto a volgare crimine organizzato semitollerato (finchè non divenne "controproducente").-Vulkan-94.166.115.139 (msg) 21:47, 31 lug 2010 (CEST)

Dico la mia, penso che vada bene la proposta 2) di vulkan. All'interno possono essere incluse tutte le formazioni simili come la Pollastrini anche se c'entra molto meno (Squadra che di polizia non fu ma che con i dovuti distinguo si può inserire nel testo). La Muti anch'essa non c'entra molto poichè fu un corpo militare ma, per me si può inserire in virtù del suo ufficio politico che svolgeva i compiti come le altre polizie (magari ci scriviamo ufficio politico della Muti). Ritenendo io questa pagina una immensa disambigua alla polizie della RSI penso che si possano includere anche le altre formazioni minori, Bernasconi etc.. A margine, nulla vieta di creare un pag/(voce) sulla "Guardia Armata di Palazzo Braschi"--Jose Antonio (msg) 22:03, 31 lug 2010 (CEST)

Dunque, per quanto riguarda le proposte di Vulkan:

1. Secondo me si può fare: per l'estensione della voce, dipende da cosa includa Martinelli e cosa non includa. Io non l'ho letto, confesso ignoranza. L'unico problema è: si può creare una voce a partire dalla definizione di UNO storico non ripresa da altri? Se sì, partiamo senza indugio, sennò, no.
2. Questa va fatta. Anzi, è in gran parte già fatta grazie al lavoro che è stato fatto da voi in questi giorni. Per l'inclusione di Bardi e Pollastrini nel novero, occorre capire dalla documentazione. La Milizia aveva il suo ruolo legale ben definito e a me non sembra - ma potrei sbagliare - che costoro si attenessero ai regolamenti pre-25 luglio. A spanne direi che si tratta di volgari delinquenti: non ci dimentichiamo che il regime fascista fu un regime senz'altro illiberale ma non illegale, e anzi la lettera e lo spirito del diritto erano senz'altro più rispettati allora che oggi (basti citare l'esempio più sopra fatto del commerciante ebreo che in piena occupazione tedesca di Roma ritiene ancora logico andare a denunciare i taglieggiamenti di alcuni approfittatori alla polizia (fascista)! Oggi se ti derubano manco vai a perdere tempo a fare la denuncia se non ti hanno tolto i documenti o il bancomat... idem se vieni aggredito, e ne so qualcosa). Ragionamenti sullo spirito dei tempi nostri e andati a parte, tutto si vede sui documenti del ministero degli Interni. Esiste SICURAMENTE un carteggio riguardante la banda Bardi e Pollastrini e di lì si vede se si trattava di un reparto regolare macchiatosi di abuso di potere oppure se si trattava di un'accozzaglia di mistificatori illegittimi. Ci sarà pure qualche storico che ha trattato la questione, no?
3. Sia fatta senz'altro!

--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:16, 1 ago 2010 (CEST)

Duque...iniziando dalle cose più facili; il punto 3) credo che tutti concordino nel creare una pagina per "Guardia Armata di Palazzo Braschi/Banda Pollastini", quello che vi chiedo è se, come stuttura preliminare, concordate tutti su una neutralissima schematizzazione "cronologica"....una cosa tipo....I) breve sintesi introduttiva e breve antefatto sulla situazione dello scenario; II)La formazione del reparto; III) il periodo di attività IV)lo scioglimento del reparto; V)gli esiti processuali. Come avrete notato la struttura della relazione sui singoli reparti della pagina attuale è principalmente "geografica", avevo voluto dare questa impostazione perchè indicava un certo "localismo" propio anche di un certo tipo di lavoro territoriale (infiltrati, informatori,...etc.) necessario per svolgere le note mansioni (non erano strutture capillarmente distribuite intendo, erano più che altro "piccole" questure speciali cittadine che operavano nell'arco al massimo della provincia, su questo la "Muti" direi fa una certa eccezione dato che dalla sede milanese credo abbia operato anche oltre l'area lombarda. E' uno dei vari distinguo, che è vero esistono...sul carattere militare però, apparte la nomenclatura "legione" e le dipendenze, non saprei...era mi sembra più simile a una polizia nata da una squadra d'azione e credo che nell' estate del '44 prese un nome che includeva propio il termine: "Legione Autonoma di Polizia Ettore Muti"). Ancora sulla banda Pollastrini oltre a carteggi e rapporti della polizia fascista qualche verità acclarata sull'organigramma della banda sarà certamente uscito fuori anche dagli atti processuali.

Poi...sulla voce "bande di repressione" = definizione di Martinelli e eventuale indirizzamento alla attuale voce...non so se ha molto senso. Allora direi inseriamolo direttattamente nella voce "Reparti speciali di Polizia (RSI)" come: "lo storico Martinelli definì questi reparti come "bande di repressione"...identificandoli come organi repressivi paramilitari indipendenti in relazione ai compiti specifici di polizia politica svolti e alle modalità di azione di questi reparti".(mi sembra la soluzione più semplice).

a seguito alcuni testi che ora non ho la facoltà di consultare, dato che attualmente non vi ho accesso, su cui certamente è presente materiale riguardante i numerosissimi elementi sorti e trattati in discussione, che potrebbero, se per caso voi li avete disponibili, aiutare una stesura ulteriore sulle bande repubblicane. Premetto che non li conosco tutti:

• Algardi - Processi ai Fascisti, Parenti
• Francovich - la Resistenza a Firenze, La Nuova Italia
• Lanfranchi - L'Inquisizione Nera. Banditismo Fascista, Nibbio
• Cancogni - Storia dello Squadrismo, Longanesi
• Lualdi - La Banda Koch, Bompiani
• Pestalozza - Il Processo alla Muti, Feltrinelli
• Dongo - Ritorno a Palazzo Giusti - La Nuova Italia

-Vulkan-94.164.1.207 (msg) 17:39, 1 ago 2010 (CEST)

Ho trovato una copia del testo di Lualdi sulla Banda Koch, c'è molto materiale interessante tipo: dispacci interni al reparto, testimonianze processuali (inclusa quella del regista Visconti che ne fu prigioniero), rapporti della polizia fascista, una lista dei nominativi dell'organico della banda, etc...credo che appena mi sarà possibile li inserirò per intero nella pagina specifica Pietro Koch/Banda Koch dandone in caso breve sintesi in questa, velo comunico casomai vogliate attingerne o casomai collaborare alla revisione. Danno descrizione dei caratteri specifici e distintivi del reparto che erano già emersi come accenno precedentemente. Inoltre, e non si finisce mai di stupirsi, Lualdi mette in evidenza attriti e conflitti col Comando SS di Roma che gli altri autori non hanno assolutamente messo in evidenza. -Vulkan-94.164.70.104 (msg) 11:01, 2 ago 2010 (CEST)

Concordo sulla creazione della voce Banda Bardi e Pollastrini, argomento trattato con una certa precisione e ampiezza in La repubblica necessaria: il fascismo repubblicano a Roma, 1943-1944 di Amedeo Osti Guerrazzi.

Concordo anche sul nuovo titolo "Reparti speciali di Polizia (RSI)" e per l' incipit della voce suggerirei di prendere spunto da questa azzeccata analisi della situazione generale, tracciata dallo storico Claudio Pavone:
«Il disordine come strumento dell'ordine, carattere di fondo del fascismo, finirà per raggiungere su questa strada risultati parossistici. La Repubblica sociale sarà infatti corsa da molteplici polizie, corpi armati, milizie, bande raccogliticce in cerca di avventura e di bottino, che agivano senza coordinamento e spesso in concorrenza tra loro.»

Questa immagine di un "fascismo delle origini" che riprende il sopravvento, dopo le purghe normalizzative di Turati e il centralismo burocratico di Starace, ritengo sia premessa fondamentale per riuscire a dare uno sviluppo coerente alla voce, oltre che una chiave di lettura equilibrata e lontana dal POV. --SFC (msg) 12:39, 2 ago 2010 (CEST)

Concordo con l'analisi sviluppata da Pavone e con la chiave di lettura avanzata per l'intoduzione di questa voce da SFC. I caratteri distintivi del fenomeno delle bande repubblicane come un riaffermarsi dello squadrismo militante, autonomo, leaderistico e intransigente degli esordi, sullo scenario del caos politico, istituzionale e amministrativo dell'italia del '44-'45 mi sembra coerente e obbiettivo. -Vulkan-94.164.70.104 (msg) 16:14, 2 ago 2010 (CEST)

Bene, su titolo e struttura siamo giunti ad un accordo.

Pavone ha fatto un gran lavoro di ricerca e soprattutto ha avuto il coraggio di parlare per primo apertis verbis - e soprattutto da "sinistra" - di "guerra civile" per definire lo scontro fra Resistenza e RSI e il modo d'agire della Resistenza. Tuttavia i suoi studi non sono privi di tare: egli ha cercato di dimostrare che il fenomeno fascista (compresa la sua violenza) fu peculiare, antropologiamente differente dagli altri fenomeni contemporanei. Per esempio, che esiste una differenza antropologica definitiva fra la sorte di un partigiano catturato e fucilato dai repubblicani e un milite catturato e fucilato dai partigiani. La differenza sarebbe essenzialmente nel fatto che i partigiani erano dal "lato giusto della storia" e i fascisti no, dunque la violenza dei primi è in qualche misura giustificabile, la seconda è sempre e comunque brutalità fine a sè stessa, perchè non può condurre a nulla che la Storia con la "S" maiuscola consente. E' chiaramente un'interpretazione ideologica (Pavone è di formazione marxiana). Per quanto riguarda il discorso dell'interpretazione delle polizie private e speciali come un "rigurgito dello squadrismo", è molto diffusa, ma - a parer mio - basata su una tesi preconcettuale che si vuol dimostrare a tutti i costi. Naturalmente la voce ne dovrà tener conto perchè è una delle interpretazioni più quotate.

In generale nell'ambito della RSI gli squadristi della prim'ora - pensiamo ad Asvero Gravelli o ad Aldo Resega, o ancora a Chiurco - risultano i personaggi più disciplinati e freddi. Perfino Farinacci non si comporta in maniera piratesca. Le bande nascono da personaggi equivoci come Carità o Koch, che con lo squadrismo della prim'ora hanno avuto poco o punto a che fare (Carità partecipò quindicenne a qualche azione squadrista, ma non risulta che fece politicamente parte del movimento fascista\squadrista. Più che altro fu bassa manovalanza, all'occasione venne messo da parte. Koch era proprio anagraficamente escluso dal periodo della rivoluzione fascista). Bardi e Pollastrini non rappresentano una "polizia" ma un momento d'abuso di potere ("l'occasione rende l'uomo ladro"), stroncato nel giro d'un mese o poco più dal governo repubblicano. I restanti reparti (il Sichereits, in parte la Muti etc) rappresentano invece strumenti di conduzione della guerra civile che sarebbero sorti comunque e con qualunque fazione vi fosse stata a combattere quella guerra: la controbanda ha le sue regole precise (non è che doveva venire Guevara a spiegarci come si fa guerriglia e di conseguenza la controguerriglia). La "Muti" forse è l'unico esempio cogente di diretta filiazione fra squadrismo della prim'ora e fascismo repubblicano. Ma la sua storia - seppur attraversata da inevitabili fenomeni criminali dati i tempi - non è quella di Koch o Carità.

In sintesi, all'ipotesi ideologica di Pavone (ed altri), tesa a chiudere un cerchio per dimostrare una intima natura criminale del fenomeno fascista - una sorta di "invasione degli Hyxsos" nata e morta criminalmente, una parentesi nella storia d'Italia - trovo più aderente alla realtà la tesi i Vivarelli (ed altri) che invece (pur sempre dal punto di vista di un antifascismo intransigente, quale è quello a cui è approdato Vivarelli dopo l'esperienza nella RSI) tende a leggere i fatti inquadrati nel loro periodo e non estrapolati in una sorta di mondo ideale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 3 ago 2010 (CEST)

Io personalmente mi trovo daccordo con la tesi più diffusa, che in parte è rappresentata dall'analisi di Pavone (compresa l'intima indole criminale e golpista del fascismo), sia con l'affermare che fu ANCHE guerra civile sia col operare determinati distinguo, e quindi in una sintesi spicciola e rozza (solo per capirci fra di noi chiaramente!): "i morti, da morti, sono tutti uguali ma le ragioni dei morti (quelle che li hanno portati a determinate condotte) non meritano affatto uguale dignità". Ovviamente non argomento qui i dati a sostegno di quanto affermo perchè non è la sede e occorrerebbero pagine (e ammetto che mi piacerebbe molto intavolarla), ma se avete affrontato lo studio di questi argomenti molti li conoscerete già. Anche sul fatto che le formazioni repubblicane ebbero caratteri e peculiarità eterogenee e diversificate sono daccordo nel sostenerlo, ma le includo comunque in un fenomeno storico unitario e con alcuni precisi caratteri comuni. sul collegamento allo squadrismo anni venti, intendo che ci sia un legame propio in quelle figure che ebbero ruoli marginali all'inizio del fascismo e che nel caos del 1943 trovarono finalmente possibilità e spazi. Oltre al fatto che alcuni erano individui, prima di Salò, del tutto anonimi (la cosidetta "Banalità del Male" di Hannah Arendt). Ciò detto, siccome son convinto che questa è una discussione tra civili democratici, sono favorevole al fatto che la pagina possa accogliere differenti analisi storiche (se accreditate) sul fenomeno e lo scenario (spiegando sempre con chiarezza e precisione quale è il soggetto che le esprime),lasciando al lettore la libera coscienza di farsi un opinione, dopo aver appurato con chiarezza il presupposto che la diffusione e il "peso" storiografico delle diverse interpretazioni non è affatto (ad oggi) paritario. Inoltre aggiungo a sostegno di questo che, per me, esiste oltre a una verità storica "de facto" (e quindi scientifica, non dimentichiamolo) anche una verità giuridica "de jure", perchè non si possono eludere le sentenze uscite da quei processi ove gli imputati ebbero regolare assistenza legale e per giungere a condanna fu necessario presentare prove e testimonianze). Chioso riflettendo sul fatto che l'Italia dopo ventanni di dittatura e una guerra civile (e con il rischio che ne scoppiasse una seconda, con altri attori, come avvenne in Grecia), non affrontò la verità in un grande "maxi-processo" come avvenne a Norimberga (o a Tokyo), ove si presentò in forma coesa e puntuale un intero impalcato accusatorio e dove tutta la nazione potesse confrontarsi apertamente con la sua oscura coscienza, senza "voltagabbanismi" e con le prove e le testimonianze (diffuse per radio) di quanto fatto o di quanto tacitamente ignorato, sopportato, avallato (da serio antifascista non ho timore di affermare che nel 1932, tra militanti convinti, simpatizzanti, tesserati, fiancheggiatori o semplici opportunisti, almeno 20 milioni di italiani erano decisi fascisti). Paradossalmente i tedeschi, che non conobbero il fenomeno resistenziale e mantennero fiducia nel III Reich fino alle estreme conseguenze (escluso il manipolo di aristocratici dell'establishment militare prussiana che condusse l'operazione Valkiria) sono giunti a una più lucida coscienza collettiva degli eventi vissuti, che gli consente oggi di guardarsi alle spalle senza alibi o facili assoluzioni. Questo processo, che è assolutamente formativo per una verità e coscienza storica condivisa, in Italia è stato affrontato in modo sporadico, episodico, e sopratutto "politicizzato" (era inevitabile), non in modo complessivo e organico. Per questo, in un precedente post, ho affermato che il campo è ancora "minato". Detto questo vi lascio e vi aguro buone vacanze, credo che tornerò in questo foro verso metà agosto. -Vulkan-94.167.113.88 (msg) 15:48, 3 ago 2010 (CEST)

Hai centrato quello che è il cuore del problema: umanamente, perchè è giusto lasciare al lettore la libertà di farsi la sua idea. Wikipedianamente perchè le linee guida ci impongono di dar conto di tutto il dibattito scientifico, e non solo quello degli autori che tirano l'acqua al nostro personale mulino: il che - sebbene sia ovvio - a volte su Wiki c'è chi se lo scorda per passare alla modalità "i miei autori sono più belli dei tuoi e se sostieni il contrario sei POV, problematico e alla prossima ti sego i tendini delle ginocchia". Anche se non la pensiamo alla stessa maniera (e purtroppo qua non è il posto per dibattere, sennò troverei molto stimolante discutere con te) si può benissimo lavorare assieme a te per la realizzazione di una pagina di Wiki la più oggettiva e ben fatta possibile. Io penso che - essendo Vulkan il principale estensore di questa pagina - potremmo anche aspettare che finisca la sua vacanza per ricominciare a lavorare tutti insieme. Che ne dite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:23, 3 ago 2010 (CEST)

Saluto di nuovo tutti dopo la pausa estiva, e riprendo, con rinnovato interesse, il progresso della discussione dove mi pare lo abbiamo lasciato, affrontando i principali nodi emersi... che per farla breve sarebbero (correggetemi se rammento in modo impreciso):

1) Rinominiamo la voce come "Reparti Speciali di Polizia RSI", con un reindirizzamento per chi dovesse digitare "bande di repressione" (si chiama disambiguazione?! non so il termine per questa operazione, fatelo voi che credo siete più pratici perfavore), prima però secondo me vale la pena arrivare a stendere insieme il punto 2.

2) L'Incipit, introduzione del contesto storico-politico-militare-sociale (quello che credo suggeriva con "premessa per uno sviluppo coerente della voce" SFC, che poi è in pratica la definizione del punto 1 e della voce stessa. Insomma sono le righe in cui occorre descrivere il fenomeno unitario nelle sue diverse peculiarità e le ragioni che lo generano e ne consentono lo sviluppo (Pavone e altri).

Si attendono i cotributi!...una parte dei caratteri emersi mi sembra siano: il legame col fascismo delle origini, lo "spontaneismo" (in molti casi) nel costituirsi, l'autonomia operativa, il "leaderismo" dei capisquadra, l'antagonismo fra di esse, il rapporto con i tedeschi (intenso ma di natura diversa per ciascun caso), il "localismo" (come "prefetture" locali), le consegne ufficiali ricevute e i compiti realmente svolti, i metodi adottati, i crimini commessi... non credo che ne faremo uscire fuori una miope relazione di compromesso, mettiamoci tutte le voci autorevoli che hanno indagato con serietà il problema.

3) a questo punto la definizione "bande di repressione" va a seguire, come: "...lo storico Martinelli defini questi reparti come [...] in relazione al loro operato e alle caratteristiche della loro struttura...bla,bla,bla..."

4) Per la voce "Banda Pollastrini/Guardia armata di Palazzo Braschi" direi di continuare a stendere le notizie in questa pagina, dato che pottrebbero giungerne altre, e quando sarà stesa in modo piùomeno conclusivo, teravasarla in una nuova voce lasciandone qui breve sintesi.

Correggetemi se alcuni dei punti affermati sono invece ancora incerti!

-Vulkan-94.166.19.78 (msg) 00:42, 20 ago 2010 (CEST)

Bentornato ;)

Ciao Vulkan, bentornato! apro un'altra sezione così è più agevole il lavoro. Approvo tutti i punti che hai posto. Aggiungo di mio che occorre dilungarsi un minimo (poi ci sarà una voce apposta) sulla Muti e su alcuni reparti "speciali" ma dalle caratteristiche non criminose. Così credo che la voce sia completa. Per la disambigua, occorre chiedere a uno che ne capisce, io sono una zappa su certe questioni tecniche. Il mio rammarico maggiore è che questa voce - se vi fossero fonti esterne - potrebbe essere una vera miniera di informazioni sulla vita segreta della RSI e della guerra civile italiana, ma anche dei rapporti fra alleati, tedeschi, RSI, regno e partiti comunisti durante il 1943-45. Tuttavia, siccome wikipedia è sempre in crescita e non è mai statica, non dispero che un giorno o l'altro uscendo documenti e libri sull'argomento la voce possa allargarsi anche a tutti questi aspetti oscuri e affascinanti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 20 ago 2010 (CEST)

Ho provato a montare su l'incipit della voce, ditemi come integrarlo, revisionarlo, correggerlo... -Vulkan-94.165.30.200 (msg) 09:18, 21 ago 2010 (CEST)

Se vi interessa sto integrando (e di parecchio, specie per citazioni) la pagina specifica Banda Koch, dato che è un approfondimento linkato magari volevate tenerlo sottocchio.

P.S. x Emanuele Mastrangelo: se ti interessano, anche dal punto di vista "narrativo", gli scenari e le ambientazioni un pò fosche sulla vita sotterranea delle polizie dell'RSI, il giallista Lucarelli ha ambientato due piccoli romanzetti brevi ma gradevoli, basati su una tesi di laurea sulle polizie repubblichine, durante il periodo in esame in cui l'investigatore di turno è un controverso ex-mutino. Sono "Carta Bianca" (si svolge sotto Salò) e "Estate Torbida" (nei giorni post-25 aprile). Sono senza enormi pretese gallistiche (anche se la lettura comunque fila) ma l'atmosfera di quei giorni confusi è resa. Ovviamente senza "pesarli" come storici...giusto come placida lettura estiva per restare in tema. -Vulkan-94.165.71.151 (msg) 09:38, 21 ago 2010 (CEST)

Ciao Vulkan, magari aver tempo di leggere un po' di letteratura per diporto!! Quello che intendo io però non è fiction, solo che esula dai miei campi di ricerca, percui posso darvene solo il "per sentito dire": cose inquietanti come il fatto che a Roma la polizia fascista e la banda Koch sapevano perfettamente con che mezzo i GAP si scambiavano messaggi (nella fattispecie, una finta cassetta postale a Borgo Pio). I repubblicani andavano ad aprire la cassetta, si leggevano per bene il contenuto e poi richiudevano tranquillamente... un episodio altamente inquietante (che fa scopa col fatto che i gappisti che tentarono d'assassinare il figlio di Mussolini nel '44 furono bonariamente arrestati "per tentativo di furto" dalla polizia che li aspettava!!) e che getta una luce sinistra sulla possibilità che essi sapevano di Via Rasella in anticipo ma si guardarono bene dall'avvisare i tedeschi (però si fecero cancellare senza fiatare dalla Kommandatur la manifestazione prevista per il XXV anniversario della fondazione dei Fasci...). Insomma, cose che obbligano a riscrivere tutta la storia di quel periodo. Per questo - vedendo che tu sei molto più addentro di me - magari riesci a procurarti le fonti adeguate per queste cose davvero polpose. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 21 ago 2010 (CEST)

Le risposte a questi interrogativi, e ad altri più atroci, "forse" le (ri)possediamo da 16 anni quando le abbiamo (come italiani) ripescate quasi sotto il naso in quell'anonimo armadio, quel mobilio da poco, quasi dozzinale, così come si usano nei polverosi uffici dell'amministrazione pubblica, o nelle procure...dimenticato...ma rivolto contro il muro. O potremmo possederle e quindi condividerle se non fossero ancora per la massima parte, come certamente resteranno neglia anni futuri, secretate. Ma la omertosa abitudine italica va però a rischioso braccetto con un'altrettanto diffuso costume insito nel nostro realmente amato "Stivale": non si butta niente! sopratutto la polvere sotto il tappeto, fossemai qualcuno la notasse nell'immondizia, e sempre per la logica del "non si butta niente" pensasse di tenersela per se o peggio "spargerla" al vento. Attenderemo...sperando che non sia trascorso troppo tempo per poter apprendere dai nostri drammatici errori o da quelli degli altri, in una dimenticanza senile che ci lascia sempre immaturi. Come ho già proposto non ci piace fare come i tedeschi (che dopo il processo di Norimberga confermarono anche in seguito la loro sete di verità nazionale aprendo al paese gli archivi della Stasi dell'ex DDR), ci piace svelare la nostra vergogna nel fasullo anonimato del confessionale (reale o figurato) dove siamo tutti colpevoli di ingenuità morale e quindi tutti assolti. Non un popolo che può giudicarsi, solo un bimbo che può condannarsi o assolversi. Scusate lo sfogo patriottico. -Vulkan-94.164.31.17 (msg) 22:06, 24 ago 2010 (CEST)

Mah, guarda, a me quella storia dell'"armadio della vergogna" lascia piuttosto freddo e scettico. Molto clamore mediatico, poca sostanza. E' un filone - alla Del Boca - degli "italiani cattiva gente" che tira molto per le vendite, ma - come per "il sangue dei vinti" si tratta di scoperte dell'acqua calda. Dal punto di vista storiografico non aggiunge veramente nulla a quello che già sapevano pure i sassi. Vero è che gli italiani si sono auto-assolti dai loro aspetti più feroci, che pure vi furono, per dipingersi come "vittime" (dei bombardamenti alleati, dei marocchini, dei tedeschi, degli slavi etc). Uno sbaglio anche di pedagogia nazionale, che fa il paio con il mito degli italiani cattivi combattenti, degli italiani vigliacchi, degli italiani mammoni etc. C'è anche molto di propaganda alleata in tutto questo (esistevano piani ben definiti per ricostruire le "coscienze nazionali" di Italia, Germania e Giappone dopo la guerra, per cancellare ogni futuro rischio di rigurgiti nazionalisti: io qualche carta in tal senso l'ho trovata fra gli archivi dell'OSS nel NARA a Washington). Non a caso i film del "neorealismo" erano abbondantemente foraggiati dalle autorità d'occupazione alleate.

I veri armadi da scoperchiare secondo me sono gli archivi delle grandi compagnie, petrolifere soprattutto, che furono le "eminenze grigie" della seconda guerra mondiale, e che dietro la facciata della guerra fra "democrazie" e "nazifascismo" si sono fatti i ricchi cavoli loro. Il caso di Auschwitz che non viene bombardata perchè le industrie dove veniva impiegata la manodopera schiava avevano pacchetti azionari d'oltreoceano è solo la punta di un iceberg. Poi, naturalmente, ci sono gli archivi coperti da segreto di Stato tutt'oggi (io di 14 cartelle che chiesi al NARA sull'entrata e l'uscita dell'Italia dalla guerra, 12 erano vuote o "ritirate dalla CIA"). E infine - se esiste ancora - il fantomatico "carteggio Churchill-Mussolini". Queste carte permetterebbero di riscrivere la storia della guerra in maniera più verosimile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:09, 25 ago 2010 (CEST)

No certo ho inteso il campo di ricerca che richiami, per ora ancora decisamente oscuro, quindi occorre essere cauti; aggiungo alla lista ad esempio il lavoro statistico assolutamente consapevole svolto dalla americana IBM per conto dell'amministrazione nazista, specie prima del conflitto, nei censimenti e nella catalogazione di nomi e beni degli ebrei europei coinvolti dal disegno di sottomissione e sterminio del III Reich. Ma mi rifacevo a quell'"armadio" perchè in esso si trovano certamente fonti (autentiche dell'epoca), tra quelle secretate, relative alla nostra specifica voce in esame, piuttosto che ad interessanti ambiti della seconda guerra mondiale, più vasti e generali che forse esulano dalla singola voce trattata. Comunque anche su questo attenderemo. Ma forse invano dato che parliamo di archivi esteri di due potenze Nato. Sul fatto che le vendette e i regolamenti di conti (Volante Rossa e tutto il resto) di cui parla Pansa sono un segreto di Pulcinella concordo. E non ne condivido (opinione personale) neanche la conclusione di una guerra intestina strisciante che prosegue oltre il '45. Considerato che l'Italia usciva da 20 anni di dittatura, 4 di guerra devastante, 2 di occupazione nazista, una guerra civile che per una frangia (assolutamente minoritaria ma consistente) del PCI fu "Rivoluzione mancata", alla luce di quanto avvenne, come già detto, ad esempio in Grecia, le violenze post belliche furono presenti per non più di due anni, limitate in determinate e circoscritte aree "calde" del paese, e in modo non coordinato come un azione politica collettiva di una fazione combattente di dimensioni nazionali ma piucchealtro come "spontaneismo armato", per usare, forzandolo, un termine coniato poi negli anni di piombo per altri fenomeni che però in questi eventi fondano radici (quando da soli e in ritardo con gli interessi ci presenteremo il conto di parte del prezzo del biglietto per la Democrazia). Se si pensa a quello che è l'Iraq oggi, o ai balcani degli anni '90, che pur essendo scenari completamente diversi, presentavano all'intervento degli U.S.A. una situazione altrettanto turbolenta, confusa ed esplosiva (senza parallelismi qualitativi ma solo quantitativi), li si è assistito a spirali di violenza diffuse nella società ben più spaventose, a bocce "ufficialmente" ferme. Insomma in sintesi come italiani c'è andata, sul tema del "regolamento di conti" de "Il sangue dei vinti", più che liscia come uscita da un tale conflitto (opinione personale ribadisco). Sulla faccenda del così detto "Armadio della Vergogna", secondo me, la cosa è un pò diversa (propio perchè più ristretta): che ad esempio nell'incomprensibile e spaventosa rappresaglia (area avulsa dalla presenza di seria attività partigiana) di S. Anna di Stazzema c'erano dei fascisti (e quindi degli italiani) emerge propio dai fascicoli di quel pittoresco e beffardo "archivio", o meglio trova riscontro su ciò che ricordavano i vecchi sopravvissuti. Insomma, è chiaro che non ci troveremmo dentro il carteggio tra Londra (Mussolini prima di aderire all'Asse riscuoteva la stima politica di Churchill e Roosevelth) e Roma per uscire dal conflitto con pace separata; ma magari qualche piccola ma profonda verità storica (nomi, date e rapporti) potremmo aggiungerla al mosaico di quanto avvenne sotto la RSI. -Vulkan-94.167.96.183 (msg) 13:06, 25 ago 2010 (CEST)

Se l'introduzione della voce è condivisa direi che si può definitivamente rinominare la pagina col concordato, condiviso e riscontrato: "Reparti Speciali di Polizia della RSI". Ho messo "...Speciali di polizia DELLA RSI", invece che solo RSI o (RSI) come era uscito in precedenza, solo perchè secondo me nello scritto in prosa fila più scorrevole e meno schematico (ma questo è solo un personale leziosismo stilistico per la lingua italiana). Comunque io non ho idea di come si faccia, quindi se fra voi c'è qualcuno di più pratico che può supportarci, benvenga. A chi può interessare ho aggiunto qualche altra integrazione all'approfondimento specifico che corrisponde alla voce "Pietro Koch/Banda Koch", come ad esempio la trascrizione della sentenza di condanna e altro...per chi vuole tenerla d'occhio. Poi bisognerà, come è già emerso, accennare e affrontare insieme anche il lavoro svolto dall'Ufficio Politico della "Muti". Ma intanto chiudiamo i sospesi. -Vulkan-94.165.89.60 (msg) 10:38, 27 ago 2010 (CEST)