Discussione:Assalto all'"Angelo Azzurro" di Torino/Archivio 1

Questa pagina è rimasta a lungo alquanto abbozzata. Il nuovo libro di Bruno Brabando “Non sei tu l’Angelo azzurro”, Marco Valerio editore, recentemente uscito fornisce nuovi dati ed una precisa documentazione. --Le vittime (msg) 12:01, 18 nov 2008 (CET)

le stesse informazioni si ripetono di continuo, originando una miriade di paragrafetti che potrebbero essere riassunti in due o tre piu' specifi. Inoltre il tono, il linguaggio e la formattazione sono poco enciclopedici per non dimenticare toni agiografici/melodrammatici, non consoni a wikipedia, per il tono accalorato, partecipato, quasi epico. Inoltre numerosi errori di battitura. rago (msg) 15:06, 18 nov 2008 (CET)

La stesura è stata alquanto rapida, influenzata dalla scoperta del nuovo libro sui terribili fatti di quella giornata a Torino. Che il fatto sia enciclopedico lo dimostra la notevole bibliografia sll'argomento. Forse sarebbe bene cambiare il titolo, ad es. La tragedia dell'Angelo Azzurro. Il fatto è assai noto con tale nome.--Le vittime (msg) 16:15, 19 nov 2008 (CET)

La voce L'Angelo Azzurro (bar) c'era già, ho messo il Redirect: In effetti i fatti di Torino di quei giorni sono mediaticamente assai conosciuti ma più col nome ANGELO AZZURRO che ROBERTO CRESCENZIO.

Voce da accorpare a "L'Angelo Azzurro (bar)". Se non viene fatto entro una settimana ne chiedo la messa in cancellazione. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:10, 20 nov 2008 (CET)

sono d'accordo, ma ora L'angelo azzurro (bar) e' in cancellazione. Per permetterne lo spostamento o che altro? rago (msg) 10:20, 20 nov 2008 (CET)

Per fare una voce più generale sui fatti di quel giorno a Torino. Più in generale sono da cancellare le voci su tutti i personaggi minori e non enciclopedici, che hanno inciso solo sulla cronaca. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:52, 20 nov 2008 (CET)

Voce rifatta

Riscritta, contestualizzata, scremata, depovvizzata, e soprattutto scritta in italiano. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:50, 20 nov 2008 (CET)

• grazie. rago (msg) 14:43, 20 nov 2008 (CET)

La voce è più ampia. Ok, ma segnalo alcune improprietà :

• 1-non si tratta di cronaca nera ma di un fatto di violenza politica.
• 2-si trascura la manifestazione, la parte è assai ridotta: La morte del giovane venne come conseguenza di un fatto che avrebbe potuto avere molte più vittime, il tram sopra il quale esplose la bomba avrebbe potuto incendiarsi, le tre persone salvate dal coraggio dei vicini, sarebbero morte se i vigili non fossero riusciti a superare l'opposizione degli autori. Ad ogni modo è un miglioramento--Le vittime (msg) 20:55, 20 nov 2008 (CET)

Non c'entra niente

la voce parla dell'attentato al bar. Se si parla di "A" non è lecito estendere l'argomento a "B", "C" o "D" se servono solo a confondere le acque. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:55, 21 nov 2008 (CET)

Proposte di modifiche

1-Probabilmente il titolo è inadeguato. L'evento è la guerriglia urbana di quel giorno, un episodio singolo fu l'attacco al bar, nel quale un episodio singolo fu la morte di Roberto Crescenzio. Credo andrebbe cambiato il titolo e dato spazio a tutto il quadro. Così è solo un dettaglio del quadro, un titolo adatto potrebbe essere "La giornata del 1' ottobre 1977 a Torino" --Le vittime (msg) 14:37, 21 nov 2008 (CET)

2-Cronaca nera ? non credo che si possa parlare di cronaca nera. Un gruppo di aderenti a un preciso gruppo extraparlamentare, da 10 a 20, mascherati, si staccò dal corteo per attaccare il bar Angelo Azzurro. Io non credo che questa sia cronaca nera e che Roberto Crescenzio sia morto in un fatto di cronaca nera. Non sono suo parente, ma se lo fossi, credo che consulterei un avvocato su questa espressione. Non so chi abbia messo questa espressione.

3-Si dimentica, credo involontariamente, di accennare alle resistenze dovute superare dai vigili del fuoco per arrivare a soccorrere le vittime, così si nasconde la loro abnegazione.

4-Ti pare chiaro che non si tratta di un atto di terrorismo ? In una manifestazione di estremisti che mettono a ferro e fuoco una parte della città, un gruppo di 10-20 persone mascherate ben dotate di bombe molotov ti assalta bruciandoti la casa e uccidendo una persona e rischiando di uccidere altre tre, non è terrorismo ? Mi puoi gentilmente dire cosa è ?

Dammi una risposta seria, io ho fatto 4 domande serie. La collaborazione è sempre utile. --Le vittime (msg) 17:48, 21 nov 2008 (CET)

1. Il titolo è più che adeguato, molto più di "Roberto Crescenzio". La guerriglia di quel giorno è un assalto alla sezione del MSI, come ve ne furono tante in quel periodo; più enciclopedica di una rissa da bar, meno di un'invasione di campo allo stadio con morti. Il fatto enciclopedico è l'attentato al bar a latere della manifestazione, e la morte casuale di un commensale. Non si tratta di omicidio politico (a meno tu non porti prove che tale omicidio fosse stato pianificato e Roberto Crescenzio fosse la vittima designata, of course).
2. Se consulta un avvocato spreca i soldi e, comunque, se poco poco subodoro anche da lontano l'ipotesi di minacce legali (vere, dirette o solo suggerite) portate in questa sede, prendo i provvedimenti del caso a carico di chi le invoca. Quindi, please, teniamo questo argomento fuori dalla discussione.
3. Ho controllato le fonti e non sono riuscito a trovare cenno della resistenza opposta ai Vigili del Fuoco. Errore mio?
4. È un deprecabile e gravissimo episodio di criminalità (comune, organizzata o politica poco importa, ma "terrorismo" significa in senso stretto un'altra cosa). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:56, 21 nov 2008 (CET)

1. Penso ancora che il titolo più esatto sarebbe un titolo riferito alla giornata, poi all'interno della descrizione della giornata un sottotitolo sull'assalto all'Angelo Azzurro, quindi all'interno dell'assalto tre sottotitoli, uno su Roberto Crescenzio, uno secondo sulle altre tre persome miracolosamente salvate già svenute, un terzo sul coraggioso intervento dei vigili.
2. Sul "cronaca nera" non sono sicuro che sprecherebbe i soldi, non mi risulta nulla di cronaca nera. Sulle minecce, quelle le hai fatte tu, non io.
3. Sui vigili cercherò, ma non ho capito il tuo atteggiamento.
4. Criminalità, si ma quale, comune ? "cronaca nera" indica qualcoa del genere, quel gruppo mascherato che si sgancia dal corteo e :dirige preciso all'attacco dell'Angelo Azzurro mi ricorda il "Rogo di Primavalle".
5. Poi mi pareva che non una ma varie Molotov, però devo verificare, cambierebe molto, una può essere un caso, molte molotov indicano la volontà di uccidere, la Molotov in un ambiente chiuso è un'arma assolutamente mortale.

--Le vittime (msg) 18:24, 21 nov 2008 (CET)

1. Certo, e sulle tre persone miracolosamente salvate anche il pedigree del gattino che è rimasto intossicato nell'assalto... ma andiamo, su. La giornata di per sé è meno enciclopedica della strage dell'Heysel (39 morti) o di quella di Hillsborough (96). Enciclopedico è solo quel singolo fatto, non stiamo qui a fare cenotafi, per favore.
2. No, le hai fatte tu, suggerendole anche indirettamente. Quindi, attenzione su quel punto e non scherzare con le parole.
3. Qual è il mio atteggiamento? Che non devi inventarti le cose. Se è vero quel che dici a proposito dei vigili, allora da qualche parte c'è. Se dici "cercherò" vuol dire che hai inserito qualcosa senza controllare la fonte, ed è sbagliato.
4. Il Rogo di Primavalle fu un omicidio politico premeditato; la morte di Crescenzo fu casuale, al massimo preterintenzionale. La famiglia Mattei era un obiettivo politico da uccidere, Crescenzo no. Infatti, diverse furono pure le reazioni (e già questo dovrebbe dirla lunga sul clima): la morte di Crescenzo fece scalpore e provocò ripensamenti anche a sinistra proprio perché non voluta, non cercata e non programmata. Paradossalmente vi fu la presa di coscienza per le ragioni sbagliate in quanto morì uno che, agli occhi dei militanti, non c'entrava niente.
5. Da esperto di antiincendio, posso garantirti che, nel 1977, anche un cerino in quell'ambiente sarebbe stato mortale: le moquette di quell'epoca erano di materiale infiammabile non estinguente, e piene di tali solventi che anche un semplice corto-circuito avrebbe trasformato quel bar in un tizzone (e infatti gli incendi, anche non provocati da Molotov, erano quasi all'ordine del giorno, e spesso violentissimi e rapidi). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:46, 21 nov 2008 (CET)

Mi pare che stiamo perdendo di vista il tentativo di descrivere oggettivamente i fatti a vantaggio della difesa di posizioni personali. Da quanto ricordo (ho vissuto quegli eventi abbastanza in modo diretto essendo torinese, giovane a quell'epoca, ed impegnato politicamente) nel bar venne scagliata una molotov con l'intenzione di provocare un incendio ma non venne impedito alle persone all'interno di uscire dal locale, purtroppo Crescenzio si spaventò è cercò rifugio all'interno, forse convinto di trovare una uscita secondaria, che invece non esisteva. Non penso che si possa definire il fatto cronaca nera ma anche la definizione di terrorismo intesa come azione violenta volta a provocare deliberatamente danni alle persone non mi pare adatta. In un primo tempo mi pareva che si potesse superare il problema evitando di scrivere cronaca nera e limitandosi al termine fatto ma ho visto che i contendenti non intendono recedere dalle loro posizioni. Sull'allargamento della voce all'insieme degli avvenimenti della giornata in questione vorrei solo ricordare che pur nella loro criticità se non vi fosse stata la tragica conclusione che conosciamo ben poco sarebbe rimasto di loro nella memoria collettiva non essendovi molte differenze con altri momenti di tensione e di scontri di piazza che caratterizzarono quegli anni travagliati. Voler descrivere i fatti quasi come una guerra locale che interessò tutta la città mi pare decisamente eccessivo. Rimango dell'idea che nel riportare avvenimenti come questo si debba cercare la massima essenzialità proprio allo scopo di evitare le interpretazioni personali anche sulla gravità del fatto. --Madaki (msg) 18:46, 21 nov 2008 (CET)

Madaki, vado alla definizione che si trova cronaca nera: Nel giornalismo, la cronaca nera è il resoconto di avvenimenti correlati a decessi o fatti di sangue. C'è stato decesso e/o fatto di sangue? Risposta: sì. Non mi sto inventando alcunché. Le uccisioni vanno in nera, a meno non si tratti di incidenti stradali... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:51, 21 nov 2008 (CET)

Minacce ? io mi trovo questa sulla mia pagina discussione: E' forse un atteggiamento di collaborazione ?

Apposizione abusiva di tag [modifica]

Il tag {{P}} si appone se la voce è sbilanciata ed effettivamente non neutrale, non se non rispetta le definizioni che tu vorresti. Se rimetti quel tag a casaccio ti segnalo come problematico per abuso di strumenti di servizio, ok? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:53, 21 nov 2

La famiglia Mattei era un obiettivo politico da uccidere, Crescenzio no.

Insomma era un attentato con intenzione di uccidere ma fu uccisa la vittima sbagliata, tuttavia in questo caso si considera omicidio, non omicidio preterintenzionale. Questo in quanto esisteva l'intenzione di uccidere, se poi si uccide la persona sbagliata sempre un normale omicidio rimane. Per essere considerato preterintenzionale deve essere esclusa sin dall'origine l'intenzione di uccidere chicchessia. Informati.

I fatti sono andati così, fu un omicidio con finalità terroristiche, nel quale fu uccisa per errore la persona sbagliata.

Io sono sempre dell'idea di cambiare il titolo e ampliare la parte della guerriglia urbana, nella quale corsero grave rischio i passeggeri del tram.

Inoltre furono lanciate molte bombe, una o più dovevano uccidere i Mattei e invece uccise Crescenzo.

--Le vittime (msg) 19:26, 21 nov 2008 (CET)

Stai facendo un po' di confusione, vedo: i Mattei sono quelli che morirono nel rogo di Primavalle a Roma, e il loro omicidio fu premeditato. La Molotov lanciata all'interno dell'Angelo Azzurro fu un atto che non prevedeva l'uccisione di chicchessia, solo quello di bruciare un locale erroneamente ritenuto ritrovo di fascisti (solo perché qualche giorno prima vi si era tenuta una festa organizzata da un noto militante di destra). Quanto all'apposizione abusiva di tag, ribadisco che apporlo senza motivo è abuso di strumento di servizio, quindi la segnalazione è l'eventuale conseguenza. Quelle che tu ventili, suggerisci o auspichi, sono invece minacce legali, la cui minaccia qui è proibita pena il bando dell'utenza. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:39, 21 nov 2008 (CET)

Titolo della voce

Forse sarebbe più opportuno intitolare la voce Rogo dell'Angelo Azzurro visto che questa denominazione parrebbe essere la più utilizzata per riferirsi all'episodio (cito ad esempio la Repubblica, il Corriere della Sera e la Storia siamo noi e altre occorrenze sul web). --Nrykko^★ 20:26, 21 nov 2008 (CET)

Meglio "Attentato", visto che quello fu. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:46, 21 nov 2008 (CET)

Verificare

Io ho aperto questa voce casualmente, essendovi arrivato dalla lettura di un libro sul terrorismo in Piemonte, qualche mese fa. Molti dei contrasti su questa voce dipendono dalle fonti, non molto precise. Il libro di Bruno Babando "Non sei tu l'Angelo Azzurro. Una tragedia del Settantasette torinese, Marcovalerio, 2008" uscito recentemente è una ricostruzione precisa e riepilogativa delle varie fonti con ricerche d'archivio, almeno in base alle recensioni. Ho ordinato il libro che dovrebbe essermi consegnato in settimana. Nel frattempo mi vorrei astenere provvisoriamente, per evitare oziose polemiche poco comprensibili e poco utili. Tuttavia io sono un seguace di Simon Wiesenthal, persona tranquilla ma tuttavia determinato nel difendere le vittime, e quando mi arriva il libro verificherò che la Voce sia esatta. Tuttavia questa strana polemica mi suona inutile, si tratta di descrivere accuratamente una giornata di violenza urbana. Il libro servirà anche a risolvere divergenze in parte dovute alle fonti discordanti.--Le vittime (msg) 16:35, 24 nov 2008 (CET)

La differenza è che Simon Wiesenthal non si è messo in testa di spammare un'enciclopedia per diffondere le sue tesi, e il tuo compito qui è contribuire a fare un'enciclopedia, non a introdurre arbitrarie classificazioni né a fare da portavoce delle associazioni di (presunte) vittime del terrorismo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:26, 25 nov 2008 (CET)

• Le associazioni citate sono associazioni pubbliche e la Associazione Vittime terrorismo ha sede in un Ente Pubblico, verifica. Le vittime del terrorismo comprese nei suoi elenchi coincidono con la classificazione ufficiale dello Stato Italiano. Non sono presunte. --Le vittime (msg) 13:18, 26 nov 2008 (CET)

Il Redirect a Roberto Crescenzio

Scusa la voce era stata aperta da me con il nome Roberto Crescenzio. Adesso tu hai cambiato nome alla voce da me aperta. Tuttavia è prassi che rimanga il Redirect quando si cambia nome a una voce. Se questo è vandalismo non so cosa sia il tuo cambiare nome alla voce, del resto opportuno. I Redirect sono prassi comune e non fanno male a nessuno. Mi pare corretto lasciarli. Credo che sia vandalismo toglierli.--Le vittime (msg) 13:13, 25 nov 2008 (CET)

Il mio cambiare nome alla voce, che del resto reputi opportuno, è appunto opportuno, non vandalismo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:39, 25 nov 2008 (CET)

• Può essere, ma i redirect sono automatici e servono anche ai motori di ricerca. Toglierli è errato. Per la sostanza della voce aspetto che mi consegnino il libro. Le fonti attuali sono un poco manchevoli. --Le vittime (msg) 13:15, 26 nov 2008 (CET)

Documentazione nuova di eccezionale rilievo

Mi è arrivato il famoso libro di Bruno Babando : "NON SEI TU L'ANGELO AZZURRO", Marco Valerio Editore, ISBN : 9788887541200.
Contiene una quantità di informazioni eccezionale che spazia dalla situazione di Torino nel 1977, politica tradizionale, politica extraparlamentare, violenza, strutture varie, e passa poi alla giornata del 1 Ottobre 1977 nell'insieme, alla preparazione degli assalti della giornata, all'assalto all'Angelo Azzurro, alle indagini, ai seguiti giudiziari, all'evolversi successivo dei protagonisti, sia le vittime che i colpevoli.
Credo che occorrano varie settimane, probabilmente mesi, per dare una sistemazione accettabile in 2-3 pagine degli avvenimenti descritti nel ibro di altre 185 pagine.
Credo occorra collaborazione di chiunque voglia seriamente collaborare. Sarà probabilmente utile creare una voce di riepilogo con due o tre voci specializzate sui singoli avvenimenti. Gradita collaborazione di tutti, è un fatto tragico di grandi dimensioni.--Le vittime (msg) 11:14, 1 dic 2008 (CET)

Un fatto tragico di grandi dimensioni? Due molotov e un morto per caso. La Strage dell'Heysel=39 morti. Hillsborough=66 morti. Per piacere, smettiamola di considerarci il centro del mondo. Trattasi di evento nascosto tra le pieghe della cronaca. Giorgiana Masi fu più enciclopedica, per capirci. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:14, 1 dic 2008 (CET)

Io non mi sono occupato di molti casi, forse per questo quanto è rappresentato nel libro di Bruno Babanco mi pare assai importante. Non vi fu solo un morto per caso, il suo amico fu picchiato selvaggiamente e buttato sul marciapeiede, inoltre vi fu anche un bambino ricoverato con edema polmonare in rianimazione all'Infantile, la sua nonna anziana e la sua giovane baby-sitter salvate da asfissia già svenute, un pompiere ferito al viso da schegge di vetro causate dal lancio di pietre per impedire i soccorsi, un passante ferito, un tram in pericolo, varie auto incendiate, decine di bombe molotov lanciate. Mi pare una cosa di grande rilievo, io non ho mai assistito a nulla di simile. Per me sono cose assai gravi. D'altra parte la reazione della cittadinanza e delle autorità furono assai forti. Io ho aperto casualmente la voce alcuni mesi fa, molto spoglia, ne sapevo poco, poi ho ampliato un poco il mese scorso. In ogni modo devo ancora studiare con attenzione il libro.

Se vuoi collaborare ad una stesura più adeguata sono s'accordo, la collaborazione è sempre una buona cosa.
In particolare la parte riguardante l'attacco, e la parte processuale va verificata con attenzione, ho notato delle differenze con il libro-inchiesta.

Sono s'accordo che anche il caso di Giorgiana Masi è importante. Ma anche questo lo è. La strage dell'Heysel non la conosco. --Le vittime (msg) 15:30, 3 dic 2008 (CET)