Discussione:Antonuccio Camponeschi
Vai alla navigazione
Vai alla ricerca
Discendenza[modifica wikitesto]
[@ Davipar], l'informazione che hai aggiunto credo sia errata. La fonte da te citata dice: "Simone [...] tolse per moglie Antonella Camponesca, figliola del Conte di Montorio" e qualche riga prima cita Antonuccio, senza dargli questo titolo, ma chiamandolo "Capitan di gente d'arme"; come fai a dire che il Conte di Montorio in questione sia proprio lui? Inoltre, in un bullettino della società abruzzese di storia patria si legge esplicitamente che: (Antonuccio) "Ebbe in moglie Giovannella Pappacoda ved. di Giovannone Torti, con la quale non lasciò discendenza." Volevo chiedere la tua opinione prima di annullare la tua modifica qui e sulla pagina Camponeschi. --Fra00 (messaggi) 13:58, 7 dic 2019 (CET)
- Ciao Fra00, nella fonte l'autore Filiberto Campanile a proposito di Giovannella Pappacoda menziona Antonuccio Camponeschi chiamandolo capitano di gente d'arme e non Conte di Montorio (però noi sappiamo comunque da altre fonti che ebbe questo titolo) e immediatamente dopo parlando di Simone Di Sangro dice che sua moglie era Antonella Camponeschi, figlia del Conte di Montorio. Proprio questa mattina, prima di fare la modifica sulla voce Camponeschi, mi sono letto a pieno l'opera del Campanile per ricostruire la genealogia della famiglia Di Sangro e nella fonte non mi è capitato di imbattermi in altri membri della famiglia Camponeschi, quindi stimo che il riferimento al Conte di Montorio era ad Antonuccio Camponeschi. A questo punto o è vera questa connessione/deduzione sui due Camponeschi e quindi a coloro che hanno scritto il bullettino è sfuggito questo dettaglio o è vero il contrario. Nel dubbio possiamo non inserire nella voce la sezione "Discendenza", in attesa di trovare ulteriori fonti che confermino questa ipotesi. --Davipar (msg) 16:03, 7 dic 2019 (CET)
- Le due citazioni sono però scollegate: Antonuccio è citato di sfuggita come secondo marito di Giovannella Pappacoda nel paragrafo riguardante Nicolò e Rinaldo, mentre al paragrafo successivo riguardante Simone Antonella è citata come moglie di questi. Secondo me faremmo bene a procedere come da te suggerito, rimuovendo la notizia in attesa di conferme. Inoltre per quanto riguarda il titolo di Conte di Montorio ad Antonuccio ho dei forti dubbi: ho trovato un testo in cui viene detto che "Antonuccio fu conte di Tocco e altri castelli; e trovasi alcune volte appellato Conte di Montorio perché egli da' Re di Napoli riacquisto quel Contado, e ne fece investire il suo nipote Luigi" (Monumenti storici artistici della città di Aquila e i suoi contorni, Angelo Leosini, 1848); poi ho trovato che parlando delle concessioni reali a favore dei Camponeschi del 1442, si dice che "Ad Antonuccio, condottiere e Maestro Gustiziere degli ultimi Angioini: Tocco, Cantalupo, Cittareale, Civitaquana e Manoppello; a Pietro Lalle, Giovanni Battista ed Edoardo: Nocciano, Catignano e le terre dell'abbazia di Casanova; a Loise, oltre alla riconferma del titolo di conte di Montorio: un « fundus Marchiae Vallis Sancti Viti» e la terra Morricana, entrambi in Valle Castellana" (quindi il titolo di Conte di Montorio è dato a Luigi; Una città superiorem recognoscens. La negoziazione fra L'Aquila e i sovrani aragonesi (1442-1496), Pierluigi Terenzi, 2012). Cosa ne pensi? --Fra00 (messaggi) 18:14, 7 dic 2019 (CET)
- Ho consultato le opere di Berardo Candida Gonzaga, Biagio Aldimari, Camillo Tutini e Scipione Ammirato riportate nella bibliografia della voce Camponeschi, i quali si limitano a dire che Antonuccio è stato capitano di gente d'arme, senza menzionare alcun titolo (quindi non ho trovato corrispondenze con le due fonti che mi hai citato sopra), (a mio parere) quasi a voler sminuire la sua importanza nobiliare; al contrario Luigi Camponeschi è stato davvero Conte di Montorio. Al momento dunque le uniche fonti che riportano Antonuccio come Conte di Montorio sono i collegamenti esterni sull' Enciclopedia Treccani e sul sito condottieridiventura, sui quali vorrei soffermarmi un attimo. L' Enciclopedia Treccani lo menziona alla fine dicendo brevemente che "Sembra che il C. portò per qualche tempo il titolo di conte di Montorio, con il quale compare per la prima volta nel novembre 1424 e l'ultima nel 1438: nel 1442 non sembra usarlo più.", lascia sul fondo della pagina le fonti, non riportando quindi in maniera puntuale la provenienza dell'informazione. Inoltre dà l'impressione che possa aver fatto confusione con un altro membro della famiglia. Per quanto riguarda il sito condottieridiventura (che io presi come riferimento quando creai la voce), per quanto possa essere preciso ed ordinato nella stesura delle informazioni, non riporta le fonti in maniera puntuale nel testo, ma per ogni condottiero preferisce riportarle in un apposito spazio (qui), suddivise in sezioni, secondo un "suo" criterio, rendendo però in noi vano ogni tentativo di risalire alla provenienza di ciascuna informazione scritta su Antonuccio Camponeschi. A questo punto, fatte le dovute considerazioni, nutro anch'io forti dubbi sul fatto che Antonuccio Camponeschi possa aver avuto il titolo di Conte di Montorio, in quanto l'attendibilità assoluta dell'informazione viene a mancare. Proporrei quindi di rimuovere l'info dal template e al di fuori di esso. Così facendo però sorgerà un piccolo ma importante problema: per via del funzionamento del template se noi vi rimuoviamo l'info di conseguenza sparirà anche lo stemma, e risolvere questo problema riportando lo stemma al di fuori del template "Aristocratico" non mi sembra appropriato, direi quindi di risolvere il problema scrivendo per il momento che il Camponeschi fu "Nobile" o "Nobile dell'Aquila" o "Signore" o "Patrizio" o comunque un qualcosa di simile, in attesa di rinvenire ulteriori fonti che facciano chiarimento sui suoi titoli nobiliari posseduti. --Davipar (msg) 10:15, 8 dic 2019 (CET)
- Titoli che sicuramente gli appartennero sono quello di "Gran Giustiziere del Regno" e "Signore di Tocco", che potrebbero essere inseriti nel template al posto dell'attuale. Per quanto riguarda sempre il titolo di "Conte di Montorio" ho un altro dubbio, anche se la discussione va al di là di Antonuccio: Pietro Lalle viene indicato spesso come 5° Conte di Montorio, ma se contiamo coloro che ebbero il titolo (Lalle I, Lalle II, Giampaolo, Luigi I, Luigi II e Pietro Lalle) si arriva a 6, uno di loro forse non ebbe il titolo? --Fra00 (messaggi) 10:33, 8 dic 2019 (CET)
- In questa fonte, Scipione Ammirato, Delle famiglie nobili napoletane, vol. 2, Firenze, 1651, da p. 57 a p. 61 (che allego qui), l'autore riporta in maniera sequenziale i membri della famiglia Camponeschi che hanno avuto il titolo di Conte di Montorio presentandoceli così: Lalle I 1° Conte di Montorio; Lalle II 2° Conte di Montorio; Giampaolo 3° Conte di Montorio; Luigi 4° Conte di Montorio; Pietro Lalle 5° Conte di Montorio; Luigi (che in realtà chiama col sinonimo di Ludovico) 6° Conte di Montorio. Pertanto ritengo che Pietro Lalle sia proprio il 5°, il problema sta con il secondo Luigi, sulla cui figura dovremmo fare ulteriori ricerche. --Davipar (msg) 11:46, 8 dic 2019 (CET)
- Titoli che sicuramente gli appartennero sono quello di "Gran Giustiziere del Regno" e "Signore di Tocco", che potrebbero essere inseriti nel template al posto dell'attuale. Per quanto riguarda sempre il titolo di "Conte di Montorio" ho un altro dubbio, anche se la discussione va al di là di Antonuccio: Pietro Lalle viene indicato spesso come 5° Conte di Montorio, ma se contiamo coloro che ebbero il titolo (Lalle I, Lalle II, Giampaolo, Luigi I, Luigi II e Pietro Lalle) si arriva a 6, uno di loro forse non ebbe il titolo? --Fra00 (messaggi) 10:33, 8 dic 2019 (CET)
- Ho consultato le opere di Berardo Candida Gonzaga, Biagio Aldimari, Camillo Tutini e Scipione Ammirato riportate nella bibliografia della voce Camponeschi, i quali si limitano a dire che Antonuccio è stato capitano di gente d'arme, senza menzionare alcun titolo (quindi non ho trovato corrispondenze con le due fonti che mi hai citato sopra), (a mio parere) quasi a voler sminuire la sua importanza nobiliare; al contrario Luigi Camponeschi è stato davvero Conte di Montorio. Al momento dunque le uniche fonti che riportano Antonuccio come Conte di Montorio sono i collegamenti esterni sull' Enciclopedia Treccani e sul sito condottieridiventura, sui quali vorrei soffermarmi un attimo. L' Enciclopedia Treccani lo menziona alla fine dicendo brevemente che "Sembra che il C. portò per qualche tempo il titolo di conte di Montorio, con il quale compare per la prima volta nel novembre 1424 e l'ultima nel 1438: nel 1442 non sembra usarlo più.", lascia sul fondo della pagina le fonti, non riportando quindi in maniera puntuale la provenienza dell'informazione. Inoltre dà l'impressione che possa aver fatto confusione con un altro membro della famiglia. Per quanto riguarda il sito condottieridiventura (che io presi come riferimento quando creai la voce), per quanto possa essere preciso ed ordinato nella stesura delle informazioni, non riporta le fonti in maniera puntuale nel testo, ma per ogni condottiero preferisce riportarle in un apposito spazio (qui), suddivise in sezioni, secondo un "suo" criterio, rendendo però in noi vano ogni tentativo di risalire alla provenienza di ciascuna informazione scritta su Antonuccio Camponeschi. A questo punto, fatte le dovute considerazioni, nutro anch'io forti dubbi sul fatto che Antonuccio Camponeschi possa aver avuto il titolo di Conte di Montorio, in quanto l'attendibilità assoluta dell'informazione viene a mancare. Proporrei quindi di rimuovere l'info dal template e al di fuori di esso. Così facendo però sorgerà un piccolo ma importante problema: per via del funzionamento del template se noi vi rimuoviamo l'info di conseguenza sparirà anche lo stemma, e risolvere questo problema riportando lo stemma al di fuori del template "Aristocratico" non mi sembra appropriato, direi quindi di risolvere il problema scrivendo per il momento che il Camponeschi fu "Nobile" o "Nobile dell'Aquila" o "Signore" o "Patrizio" o comunque un qualcosa di simile, in attesa di rinvenire ulteriori fonti che facciano chiarimento sui suoi titoli nobiliari posseduti. --Davipar (msg) 10:15, 8 dic 2019 (CET)
- Le due citazioni sono però scollegate: Antonuccio è citato di sfuggita come secondo marito di Giovannella Pappacoda nel paragrafo riguardante Nicolò e Rinaldo, mentre al paragrafo successivo riguardante Simone Antonella è citata come moglie di questi. Secondo me faremmo bene a procedere come da te suggerito, rimuovendo la notizia in attesa di conferme. Inoltre per quanto riguarda il titolo di Conte di Montorio ad Antonuccio ho dei forti dubbi: ho trovato un testo in cui viene detto che "Antonuccio fu conte di Tocco e altri castelli; e trovasi alcune volte appellato Conte di Montorio perché egli da' Re di Napoli riacquisto quel Contado, e ne fece investire il suo nipote Luigi" (Monumenti storici artistici della città di Aquila e i suoi contorni, Angelo Leosini, 1848); poi ho trovato che parlando delle concessioni reali a favore dei Camponeschi del 1442, si dice che "Ad Antonuccio, condottiere e Maestro Gustiziere degli ultimi Angioini: Tocco, Cantalupo, Cittareale, Civitaquana e Manoppello; a Pietro Lalle, Giovanni Battista ed Edoardo: Nocciano, Catignano e le terre dell'abbazia di Casanova; a Loise, oltre alla riconferma del titolo di conte di Montorio: un « fundus Marchiae Vallis Sancti Viti» e la terra Morricana, entrambi in Valle Castellana" (quindi il titolo di Conte di Montorio è dato a Luigi; Una città superiorem recognoscens. La negoziazione fra L'Aquila e i sovrani aragonesi (1442-1496), Pierluigi Terenzi, 2012). Cosa ne pensi? --Fra00 (messaggi) 18:14, 7 dic 2019 (CET)
Ascendenza[modifica wikitesto]
Per mancanza di spazio nella compilazione del campo oggetto, aggiungo qui le fonti inerenti l'aggiunta degli ascendenti del biografato, effettuata il giorno 13 agosto 2022 alle ore 17:00.
Fonti:
- per la moglie di Lalle I Camponeschi, ossia ? Barile, Anton Ludovico Antinori, Raccolta di memorie istoriche delle tre provincie degli Abbruzzi, vol. 2, p. 242;
- per Francesco Acquaviva, Scipione Ammirato, Delle famiglie nobili napoletane, vol. 2, albero in app., e Filiberto Campanile, Dell'armi, overo insegne dei nobili, p. 22;
- per Giovanna di Sangiorgio, Ferrante della Marra, Discorsi delle famiglie estinte, forastiere, o non comprese ne' Seggi di Napoli, imparentate colla Casa della Marra, p. 361;
- per Roberto Sanseverino, Scipione Ammirato, Delle famiglie nobili napoletane, vol. 1, p. 9;
- per Jacopa del Bosco (sì, forse è più giusto scrivere il suo nome così), il sito genmarenostrum.com, voce sulla famiglia Sanseverino (il sito non è il massimo per attendibilità ed autorevolezza, ma su Internet purtroppo non si trova di meglio). --Davipar (parliamone) 17:00, 13 ago 2022 (CEST)