Discussione:Analisi bioenergetica/Archivio1

Disclaimer

Ciao, il disclaimer iniziale a questa voce di wikipedia, per quanto mi riguarda, è ERRATO. L'analisi bioenergetica è una delle varie analisi possibili. Ha piena valenza, ha un suo statuto, viene praticata e insegnata come scienza valida....

Capisco che in Italia ci possano essere problemi a parlare di certi approcci alla psicologia, ma tant'è: invito a togliere il disclaimer! Se quanto scrivo non soddisfa, mi/vi chiedo come mai nella versione inglese (e in tutte le altre versioni) di wikipedia non sia presente lo stesso disclaimer

di seguito dei link a favore della mia tesi sulla scientificità di tale approccio psicologico:

1) la S.I.A.B. "È stata riconosciuta dalla legge italiana come Scuola di specializzazione post-laurea in psicoterapia dal Ministero ....." http://www.siab-online.it/it/chisiamo.htm

2)corso di Psicosomatica dell'università di Torino, materiale per gli studenti: http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/botton.htm

MatteoTo (msg) 19:05, 23 mag 2011 (CEST)

la versione inglese non usa il disclaimer, in it.wiki invece lo usiamo. A deporre per la "scentificità" di una pratica è la comunità scientifica con studi peer review pubblicati su journal di rilievo cosa che non mi pare di rinvenire in voce --ignis Fammi un fischio 19:32, 23 mag 2011 (CEST)

Ciao, posto un elenco di studi peer review pubblicati su journal di rilievo come richiesto.

La rivista italiana di analisi bioenergetica 2 fascicoli all'anno, ISSN 1971-0372, ISSNe 1972-4993
Cinotti N., La memoria corporea: analisi bioenergetica e neuroscienza in dialogo, Grounding, 2-2006, 49-73.
Cinotti N.,Recensione"Il guaritore ferito", Psicoterapia e Scienze Umane, XLIII, 1, 2009, 113-116, Franco Angeli Ed.
Cinotti N., Una riflessione sul pensiero di Alexander Lowen, Idee in psicoterapia,2, 1,2009, 105-113.
Cinotti N.(2009), A memory of Alexander Lowen and a reflection on Bioenergetic Analysis, European Journal of Body Psychotherapy,.
Cinotti N.(2008), Eva Reich e il logaritmo, Grounding,2-2008,69-73.
Cinotti N, Riflessioni in analisi bioenergetica,Idee in Psicoterapia,Vol°4/2008.
Cinotti N.,"L'esperienza in prima persona"(pdf) relazione tenuta per la presentazione del libro di A.N.Schore, con il patrocinio della Facoltà di Psicologia II, Roma , La Sapienza, Aprile 2008.
Cinotti N., Recensione-saggio, La regolazione degli affetti e la riparazione del sè, Psicoterapia e Scienze Umane, XLII, 4/2008, pag 541 - 546, Franco Angeli Ed.
Cinotti N., Il corpo e il tempo millimetrato, Grounding,2, 2007, 43-52.
Cinotti N.,Bioenergetic Analysis:a Simple and Complex Path, The European Journal of Bioenergetic Analysis and Psychotherapy, 4/2008,pag. 54-84.
Cinotti N.,L'esperienza in prima persona. Processi di autoregolazione e regolazione interattiva, Idee in Psicoterapia, I,3/2008, pag. 117 –132.
Cinotti N., Recensione, “Bioenergetica dolce”,Grounding,1, 2008, 135-136.
Cinotti N., La regolazione degli affetti e la riparazione del sè di Allan Schore, Grounding 2/2007,pag. 23 42.
Cinotti N., La memoria corporea: analisi bioenergetica e neuroscienza in dialogo, Grounding, 2-2006, 49-73.

--MatteoTo (msg) 17:44, 6 ott 2011 (CEST)

Non trovo nulla su medline --ignis Fammi un fischio 17:54, 6 ott 2011 (CEST)

mi piacerebbe sapere come fare e cosa intendi per abstract: l'elenco della bibliografia? il link alla voce wikipedia (abstract argomento) ? grazie --MatteoTo (msg) 13:01, 7 ott 2011 (CEST)

Intende semplicemente dire che era necessaria della bibliografia scientifica indipendente, pubblicata su journal internazionali peer-reviewed con impact factor, indicizzata in PubMed o similari. Quella che tu citi non lo è, quindi non può essere usata nel senso da te proposto. Veneziano- dai, parliamone! 13:15, 7 ott 2011 (CEST)

non credo, in un messaggio mi scrisse di aggiungere io delle voci a medline, ma forse ho capito male. Comunque ho chiesto bibliografia internazionale, la posterò a breve. Essendo nata negli USA non credo ci saranno problemi. --MatteoTo (msg) 11:48, 10 ott 2011 (CEST)

presidente

Salve, sono il Presidente della Società Italiana di Analisi Bioenergetica (SIAB) Patrizia Moselli. Leggo, alla voce ANALISI BIOENERGETICA presente su Wikipedia, tale Avviso:

"Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze."

Vi chiedo di CANCELLARE tale avviso in quanto NON VERO. L'Analisi Bioenergetica è una scienza psicologica e non medica, prima di tutto, ed ottiene il riconoscimento del Ministero dell'Università e della Ricerca (potete di certo controllare). Poiché il mio istituto organizza anche corsi di specializzazione in psicoterapia ad indirizzo bioenergetico, RICONOSCIUTI DAL SUDDETTO MIUR, trovo oltre che infondato e non veritiero, del tutto dannoso il vostro messaggio, portatore di una cattiva e falsa informazione anche per coloro che "vogliono saperne di più" e accedono, come tanti, alla vostra pagina enciclopedica.

Mi chiedo inoltre come mai il sito italiano riporti questo avviso mentre la versione americana no. Su quale credenziale accademica si basa tutto ciò? Chi è il "moderatore"? Vi chiedo dunque di procedere con la rimozione di questa box altrimenti provvederemo in tal senso.

Inoltre, per quanto riguarda la descrizione che fate dell'Analisi Bioenergetica, vi chiedo di inserire questo, o di inoltrarlo a chi di dovere per l'inserimento, poiché quanto leggo sulla pagina è errato:

COS'E' l'Analisi Bioenergetica: L’analisi bioenergetica è una psicoterapia a mediazione corporea fondata in America negli anni cinquanta da Alexander Lowen, brillante allievo di Wilhem Reich, da cui Lowen parte sistematizzando e ampliando alcuni dei principali concetti. Basandosi infatti sulla tesi dell’identità funzionale tra l’atteggiamento fisico di una persona e la struttura del suo Io, Lowen sottolinea come l’organismo umano funzioni come un tutto ed i versanti psichico e somatico siano solo funzioni apparentemente indipendenti ma di fatto strettamente correlate della funzione energetica globale. Le tensioni muscolari croniche rappresentano la controparte fisica di conflitti psichici; attraverso di esse i conflitti si strutturano nel corpo sotto forma di restrizione del respiro e limitazione della motilità. Si tratta di tensioni che si sviluppano lentamente, attraverso esperienze traumatiche ripetute della prima infanzia, e si cronicizzano diventando parte inconsapevole della struttura corporea e del modo di essere dell’individuo. Si perde pertanto del tutto la consapevolezza del loro significato, del perché si siano sviluppate e del come potersene liberare. Nell’ambito dell’analisi bioenergetica ogni modello di tensione muscolare viene trattato a tre livelli: 1) la sua storia e origine nelle situazioni legate alla prima e seconda infanzia; 2) il suo significato attuale in rapporto al carattere dell’individuo; 3) il suo effetto sul funzionamento corporeo. Solo questa visione olistica può permettere quei cambiamenti della personalità che abbiano un valore duraturo. Nella terapia il lavoro sugli aspetti fisici si combina sempre con la comprensione analitica del carattere, da cui il nome di analisi bioenergetica.

Certa di una vostra collaborazione, porgo i miei più distinti saluti.

Dott.ssa Patrizia Moselli Presidente SIAB Past President FIAP (Federazione Italiana delle Associazioni di Psicoterapia) Membro BOT e Faculty IIBA (International Institute for Bioenergetic Analysis)

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/novembre_2011#VOCE_ANALISI_BIOENERGETICA

PS: perché per altri approcci psicoterapici non appare tale disclaimer? (vedi terapia familiare) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.3.231.4 (discussioni • contributi).

non è wikipedia a dire che si tratta di medicina alternativa ma sono le fonti (ad es. Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health, Scott Shannon, Academic Press, 2001, ISBN 0080533418,). Quindi se hai fonti di rilievo che dicono il contrario lieto di discuterne. Leggi Aiuto:Firma per favore --ignis Fammi un fischio 19:12, 14 nov 2011 (CET)

Le fonti che lei cita non sono testi scentifici. Sul "Corrent Therapy" al capitolo 13 trova la corretta definizione di Analisi Bioenergetica che tra lìaltro va distinta dal semplice termine bioenergetica di cui se ne fa un largo abuso — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni • contributi).

Qui altre fonti. Circa la "scientificità" dei testi sta a te citare fonti a supporto delle tue affermazioni. Firmati cortesemente (leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 16:11, 15 nov 2011 (CET)

Aggiungo ciò che ho già detto altrove 15 studi nessuno dei quali peer review --ignis Fammi un fischio 16:12, 15 nov 2011 (CET)

Sono la Dott.ssa Patrizia Moselli e avrei piacere di conoscere le sue qualifiche o competenze che le permettono di avere voce in capitolo in argomenti così delicati. E chiedo come mai altre terapie quali la reichiana, gestaltica non debbano citare le loro fonti, qual'è il criterio utilizzato nella distinzione o comunque nella classificazione delle diverse psicoterapie. grazie — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni • contributi).

Rispondendo con ordine:

1. le mie qualifiche? nessuna, sono un contadino che si limita a riportare in wikipedia quello che le fonti terze e di spessore dicono
2. non so come vengono classificate le altre terapie. Io ho visto questa voce, letto le tue rimostranze e cercato fonti che supportassero il tuo parere e non le ho trovate. In Wikipedia non non si fanno paragoni, se altre voci vanno sistemate possono essere segnalate con apposito tag (ad es. {{F}})

Quindi il punto fondamentale è: esistono fonti che diano alla analisi bioenergetica una qualifica diversa da medicina alternativa (qualifica per la quale invece le fonti ci sono)?

Infine leggi Aiuto:Firma, grazie --ignis Fammi un fischio 11:34, 16 nov 2011 (CET)

Il libro da me citato "Current Psychotherapy" (Raymond J. Corsini, Danny Wedding, Frank Dumont) e il decreto del Ministero dell’Università e della Ricerca Scientifica (art.3 – legge 56/89) riconosce nell'analisi Bioenergetica come modello idoneo alla formazione di psicologi e medici. L'analisi bioenergetica è stata erroneamente classificata in wikipedia come medicina invece che come psicoterapia e quinti ti chiedo se conosci il modo di eliminare le informazioni errate e inserire corretta definizione e classificazione. Patrizia Moselli

80.182.108.96 (discussioni · contributi), hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Allora:

1. il libro da te citato parla di Lowen a pagina 110 nel paragrafo denominato "altri sistemi" che così inizia: le teorie di Jung hanno influenza religione, letteratura ecc.. e nella sotanza il paragrafo non fa altro che sottolineare i legami che Gestalt , Lowen ecc. hanno con Jung. Che c'entra questo con lo status scientifico della Analisi Bionergetica?
2. l'art.3 – legge 56/89 .. che c'entra l'art. 3? e che c'entra un legge italiana con lo status epistemologico di una disciplina? --ignis Fammi un fischio 15:21, 16 nov 2011 (CET)

da "PSICOTERAPIA - Teorie, tecniche, casi" a cura di Raymond J. Corsini e Danny Wedding (edizione italiana a cura di Flavia Bonaiuto - Guerini Studio 1996), pag. 553-563: c. ANALISI BIOENERGETICA DI ALEXANDER LOWEN L'analisi bioenergetica è un metodo di psicoterapia che integra il lavoro sul corpo al processo analitico. Il processo mira ad aiutare le persone a comprendere chi sono e perché funzionano in un dato modo....Si entra in contatto con il corpo attraverso specifiche tecniche attive. Tuttavia, essendo una terapia anche analitica, l'analisi bioenergetica usa la maggior parte delle tecniche psicoanalitiche per facilitare il raggiungimento di questo obiettivo. L'analisi dei sogni, i lapsus verbali, il transfert e la resistenza ad esso associata, nonchè l'analisi del carattere sono tutti aspetti importanti dell'analisi bioenergetica.... Un riferimento teorico primario nell'analisi bioenergetica è il concetto sviluppato da Reich relativo all'unità antitesi di tutti i processi vitali. L'analisi bioenergetica aggiunge una dimensione completamente nuova alla psicoterapia: nella fattispecie, il lavoro con il corpo. Patriza Moselli — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni • contributi).

ti fa proprio fatica firmare vero? mi dai l'iSBN e il titolo in inglese? Inoltre evita di togliere l'avviso in voce finchè la discussione è in corso. Grazie --ignis Fammi un fischio 16:09, 17 nov 2011 (CET)

da Patrizia M. - ISBN

Current Psychotherapies Autori Raymond J. Corsini, Danny Wedding, Frank Dumont Edizione 8, illustrata Editore Brooks/Cole, 2009 ISBN 049560366X, 9780495603665 Lunghezza 575 pagine

Queste sono le informazioni di cui credo lei abbia bisogno. Inoltre le chiedo di essere più chiaro in merito alla "firma", ovvero mi dia le procedure telematiche per inserirla. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.9.218.208 (discussioni • contributi).

mi sento preso in giro. Sopra, su questo libro ti avevo già risposto. In quel libro se ne parla poco e senza mi pare attribuire alcuno status. Per la firma devi mettere 4 tilde (~~~~) oppure leggere questa pagina per imparare--ignis Fammi un fischio 16:43, 21 nov 2011 (CET)

--79.9.218.208 (msg)== da Patrizia M. ==

Dalla sua risposta mi appare chiaro che la sua visione del libro è stata sommaria poiché nello stesso testo vi è un intero capitolo dedicato all'Analisi Bioenergetica, a firma di Alexander Lowen (così come avviene nel testo per altre modalità psicoterapeutiche). Questo è un libro che raccoglie le maggiori modalità terapeutiche in America e nel mondo. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.9.218.208 (discussioni • contributi).

il testo è questo? se si, scorrendo l'indice non trovo nessun capitolo scritto da Lowen e intitolato come dici tu --ignis Fammi un fischio 17:08, 21 nov 2011 (CET)

libro in italiano

Consulti il testo in italiano.

Titolo Psicoterapia. Teorie, tecniche, casi Collezione di psicologia Curatori R. J. Corsini, D. Wedding Edizione 3 Editore Guerini e Associati, 1998 ISBN 8878027677, 9788878027671 Lunghezza 720 pagine

--79.9.218.208 (msg) Patrizia M.

Allora: nel libro di Corsini la bioenergetica non è presentata in un capitolo apposito, come tutti gli altri orientamenti, ma nel capitoletto finale dedicato a descrivere rapidamente tre approcci "meno ufficiali", come le terapie basate sullo yoga e la bioenergetica, appunto. Il capitolo (poche pagine su oltre 700 del libro) inoltre non è una revisione critica, scientifica o analitica fatta da terzi, ma una semplice descrizione sintetica scritta da Lowen stesso, che ovviamente parla bene della sua stessa tecnica. Insomma la scientificità della bioenergetica non mi pare certamente desumibile da quel testo, che non affronta tale aspetto e che è appunto scritto da Lowen. Come fonte quindi risulta quanto meno autoreferenziale --ignis Fammi un fischio 19:00, 22 nov 2011 (CET)

Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB)

Buongiorno, il mio nome è Giuseppe Carzedda e vi scrivo in qualità di Presidente dell’Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB), istituto riconosciuto dal MIUR nel 1998 in quanto abilitato alla formazione di psicoterapeuti in Italia ai sensi della L. 56/89, Art. 3. Intendo ribadire, così come in precedenza già correttamente evidenziato da altri colleghi appartenenti ad altre organizzazioni, che il Disclaimer iniziale è assolutamente errato. L’Analisi Bioenergetica è infatti una pratica psicoterapica, non medica, e come tale anche riconosciuta e regolamentata dalla Legge italiana. Essa non è perciò in nessun modo assimilabile ad una pratica medica così come testimoniato, innanzitutto, dai numerosi testi di Alexander Lowen pubblicati anche in Italia da molti decenni. In proposito inoltre, nel nostro specifico, si tiene ad evidenziare come nel programma di formazione del nostro corso quadriennale di specializzazione riconosciuto dal MIUR (L. 56/89), pubblicato da almeno 15 anni sui nostri siti www.analisibioenergetica.it e www.iifab.org/xcorsoq.htm , in nessuna parte si fa riferimento a terapie/pratiche mediche o similari. Qualunque uso di questa metodologia psicoterapica in senso medico rappresenta infatti un pericoloso abuso da cui, noi per primi, cerchiamo in tutti i modi di difenderci. E in proposito voglio anche sottolineare come l’erratezza del disclaimer, paradossalmente, favorisca proprio questo tipo di abusi, nella misura in cui induce ad assimilare la metodologia dell’Analisi Bioenergetica ad una pratica medica. Esso perciò, a parte il danno che procura a istituti come il nostro e ai numerosi seri professionisti formatisi nel rispetto di tutte le normative previste dalla legge italiana, è anche pericoloso in quanto intrinsecamente legittimante proprio questi abusi: se infatti il lettore desume che trattasi di “pratica medica”, seppure pericolosa, assume che si stia parlando, appunto, di una pratica medica. Esso inoltre non aiuta certamente a differenziare il generico termine “bioenergetica”, adottato in variegati e, molte volte, dubbi e pericolosi ambiti, dall’Analisi Bioenergetica di A. Lowen. Per quanto mi riguarda, infine, non entrerò qui nell’annoso dibattito, sviluppatosi da Freud in poi, sulla scientificità dei diversi metodi di analisi e psicoterapia (e quindi anche dell’Analisi Bioenergetica) perché ritengo non sia questo il vero punto: il vero punto, davvero grave, è la disinformazione veicolata dal disclaimer per quanto sopra detto. Confidando sull’onestà intellettuale di chi contribuisce allo sviluppo e diffusione di un così prezioso strumento di informazione, porgo cordiali saluti. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni • contributi) .

quando si parla di "pratiche" la legislazione c'entra molto poco perchè il campo cognitivo di riferimento è la scienza. Quindi cosa dice la legge italiana o il Miur qui interessa poco; qui interessa cosa dicono le fonti, quelle scientifiche in particolare, possibilmente non quelle autoreferenziali. In voce sono citate diverse fonti, abbiamo fonti di diverso tenore? --ignis scrivimi qui 23:41, 7 dic 2014 (CET)

Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB)

Buongiorno, faccio osservare che su premesse completamente errate citare ulteriori fonti significherebbe semplicemente alimentare una discussione sbagliata, disattendendo in questo modo proprio uno dei capisaldi del metodo scientifico. E, in particolare, la discussione è sbagliata perché: 1 – L’Analisi Bioenergetica è un metodo di psicoterapia ideato da Alexander Lowen; 2 – Alexander Lowen non parla mai di terapia medica, così come tutte le organizzazioni presenti nel mondo ufficialmente riconosciute dall’International Institute for Bioenergetic Analysis (IIBA). 3 – Chi parla dell’Analisi Bioenergetica nei termini di terapia medica nell’ipotesi più benevola la sta confondendo con qualche altra cosa che non c’entra niente con questo metodo di psicoterapia; nell’ipotesi peggiore sta commettendo un grave abuso. Citare ulteriori fonti avrebbe perciò un senso se venisse dimostrato in qualsivoglia modo che nelle fonti ufficiali da cui si origina questo metodo, gli scritti di Alexander Lowen quindi, si parla di terapia medica. Questo a me davvero non risulta ma farò ammenda della mia grave e pluridecennale disattenzione qualora mi venisse dimostrato il contrario. Ribadisco perciò che il disclaimer è completamente errato: e per questo anche fuorviante e intrinsecamente pericoloso per i motivi già in precedenza elencati. Cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

provo a ripetermi. In voce si dice che L'Analisi bioenergetica [...] è oggi inclusa nell'ambito delle medicine alternative ? è questa l'affermazione che si contesta? se si, essa è sorretta da questa fonte. --ignis scrivimi qui 18:33, 8 dic 2014 (CET)

Buonasera, innanzitutto la ringrazio per avermi segnalato questa fonte che mi era completamente sfuggita, e me ne scuso. Venendo al tema faccio innanzitutto notare che nella fonte citata si parla dell’Analisi Bioenergetica come di una metodologia “… anche basata sul lavoro W. Reich..”: la genericità di questa affermazione mi sembra si commenti già da sola in termini di “validità”, “attendibilità”, ecc. Ma comunque, a parte questo ed entrando nel merito, ritengo importante ricordare che: 1 – W. Reich è stato il terapeuta di A. Lowen per un certo tempo e, sicuramente, anche un suo ispiratore tra la fine degli anni 40 e l’inizio degli anni 50. 2 – A. Lowen, come egli stesso ha più volte sottolineato nei suoi scritti, si distaccò da W. Reich all’inizio degli anni 50 (così come altri fondatori di importanti modelli psicoterapeutici) proprio perché non ne condivideva molti principi e pratiche. In proposito si deve anche ricordare che W. Reich fu condannato da un tribunale americano e morì detenuto in un carcere. A. Lowen invece non incorse mai in problemi di questo tipo e potè diffondere, con successo poi in tutto il mondo, il suo modello psicoterapeutico proprio ad iniziare dagli Stati Uniti. 3 – Egli concepì perciò l’Analisi Bioenergetica (il testo fondante, “Il linguaggio del corpo”, fu scritto nel 1956) come modello psicoterapeutico completamente autonomo e mai lo diffuse, implicitamente o esplicitamente, come pratica medica. E questo seguita ad essere anche un baluardo dei nostri attuali insegnamenti.

Questa è la storia, seppur semplificata, e non certo la ricostruzione soggettiva e autoreferenziale di chi scrive. Assimilare perciò confusamente e superficialmente l’Analisi Bioenergetica ad una terapia alternativa (medica, paramedica, o quant’altro), significa omettere innanzitutto i fondamenti storici incontrovertibili da cui questo modello nasce: la fonte citata, perciò, non sembra proprio avere i requisiti minimi per poter essere considerata attendibile. E aggiungo che, purtroppo, sono proprio queste le fonti da cui ci troviamo troppo spesso a difenderci, fonti le quali implicitamente (e a volte pure esplicitamente) favoriscono il diffondersi di pericolosissimi “apprendisti stregoni” che nulla hanno a che fare con i molti seri professionisti che, per fortuna, operano in Italia e nel mondo con il modello dell’Analisi Bioenergetica. Cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

non sta a noi giudicare. La fonte citata include la Analisi bionergetica tra le terapie complementari e tale classificazione wikipedia accoglie. --ignis scrivimi qui 21:10, 8 dic 2014 (CET)

Buonasera, le devo dire di essere rimasto piuttosto esterrefatto dalla sua ultima risposta: lei aveva inizialmente affermato che “…. il campo cognitivo di riferimento è la scienza”, e pensavo questo dovesse restare il piano. Adesso lei mi risponde che “non sta a noi giudicare” e, come riferimento scientifico, si appoggia ad un testo che parla di “terapia alternative”, pubblicato da vattelappesca chi e vattelappesca con quali titoli, in totale cancellazione dei contenuti pubblicati in tutto il mondo dall’unico autore di riferimento, A. Lowen. Azzerando inoltre completamente tutti i documentabili riferimenti storici e scientifici a cui anche un qualunque studente di liceo farebbe minimamente riferimento. Per quanto mi riguarda è perciò davvero surreale il piano che sta assumendo questa discussione (e che, soprattutto, rischia in prospettiva di assumere). Propongo perciò un sobrio momento di riflessione, sperando così che il disclaimer in oggetto venga nel frattempo rimosso, senza dover essere costretti a ricorrere ad altre vie che ritengo sarebbero poco qualificanti per “esperti della comunicazione e divulgazione” così come, pur se da diverse angolature, tutti noi veniamo, e dovremmo, in genere esser considerati. Sempre cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

leggi WP:MINACCE ed evitale cortesemente --ignis scrivimi qui 22:52, 8 dic 2014 (CET)

Buonasera, nella mia vita non ho minacciato mai nessuno, e non lo sto certamente facendo con lei. Mi sto solo chiedendo una cosa: come difendermi da informazioni false che, sembrerebbero, essere immodificabili utilizzando i normali strumenti della comunicazione. Ma spero, davvero, di sbagliarmi. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni • contributi) .

1. impara a firmarti (vedi Aiuto:Firma)
2. wikipedia è compilativa, cioè scrive quello che le fonti scrivono. Questa fonte scritta da Scott Shannon (MD, president elect of the American Holistic Medical Association) classifica la analisi bionergetica tra le terapie alternative, in questi casi, in wikipedia, nelle voci di terapie alternative viene apposto il template che vedi in cima alla voce che avverte sulla mancanza di dati sperimentali
3. le fonti da te citate sono fonti primarie e non sta a noi interpretarle
4. Ad una rapida ricerca in internet tale classificazione mi pare ampiamente accolta
5. Se tu la ritieni lesiva rivolgi i tuoi strali contro le fonti. --ignis scrivimi qui 23:22, 8 dic 2014 (CET)

Grazie. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni • contributi) .

Ripetute cancellazioni fonti

Noto che questa voce subisce continuamente cancellazioni di frasi e delle fonti da cui tali frasi sono riportate. Poiché Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta solo quello detto altrove, se qualcuno non è d'accordo su certe fonti, l'unico modo è portarne altre in opposizione. In tal caso si inizia a valutare l'attendibilità delle fonti per stabilire quali sono le più autorevoli. Cancellare le fonti, anche se contrarie al proprio punto di vista, non è invece ammissibile. --MeisterEckart (msg) 10:01, 11 dic 2014 (CET)

accreditamento MIUR

Si continua a sbandierare l'accreditamento del MIUR come se esso desse una patente di scientificità alla disciplina. In realtà non mi pare essere così. L'accreditamento è disciplinato dal DM 177 del 2000 che non mi pare richiedere alcuna analisi di merito o epistemologica sul campo di formazione per il quale si chiede l'accreditamento tanto che tra i soggetti accreditati si trovano associazioni di arte-terapia, cinematografia e mille altre --ignis scrivimi qui 19:06, 11 dic 2014 (CET)

Miur

Ma che giochiamo a non capirci? Qui si parla di accreditamento per l'esercizio del tirocinio in psicoterapia e non in medicina alternativa.. Così la legge italiana... Ovvio che se qualcuno si crede al di sopra della legge se ne prende la responsabilità. .... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.199.121 (discussioni • contributi) .

Delucidazione su cosa significa essere riconosciuto dal MIUR

Buonasera, mi sembra che ci sia un po' di confusione su cosa significhi l'accreditamento al MIUR per le scuole di Psicoterapia. Riporto parte del testo del Decreto 11 dicembre 1998, n.509 (Pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 15 febbraio 1999 n.37) riguardante il Regolamento recante norme per il riconoscimento degli istituti abilitati ad attivare corsi di specializzazione in psicoterapia ai sensi dell' articolo 17, comma 96, della legge 15 maggio 1997, n. 127. In particolare porto alla vostra attenzione al punto 2 dell'Articolo 2 (Istanza di riconoscimento):

2. Per i fini di cui al comma 1, gli Istituti devono presentare l'ordinamento, la documentazione relativa alla validità del proprio indirizzo metodologico e teorico-culturale ed evidenze scientifiche che dimostrino la sua efficacia, la documentazione relativa all'esistenza, per i tirocini, di convenzioni con strutture o servizi pubblici e privati accreditati, la documentazione che consenta di identificare le persone fisiche o giuridiche proprietarie o titolari dell'Istituto, nonché attestare la disponibilità di qualificato personale docente e non docente e di idonee strutture e attrezzature, necessarie all’efficace svolgimento dei corsi. Il requisito relativo all'esistenza delle convenzioni predette si ritiene soddisfatto ancorché queste siano condizionate all'ottenimento del riconoscimento di cui al comma 1.

E' abbastanza evidente che per essere riconosciuto, un istituto deve presentare un approccio psicoterapeutico che possegga sostanziali basi scientifiche ed una cornice teorica ed operativa che si distingua in modo sostanziale dagli approcci già accreditati. Spero che questo mio intervento contribuisca a chiarire la questione. Cordiali saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni • contributi) .

a me piacerebbe capire di che stiamo parlando. L'accreditamento MIUR mi risulta quello che ho citato sopra. Quello da te citato è invece l'accreditamento per potere ad attivare corsi di specializzazione in psicoterapia quadriennali. Se così è allora dovrebbero avere prodotto la documentazione relativa alla validità del proprio indirizzo metodologico e teorico-culturale ed evidenze scientifiche che dimostrino la sua efficacia che ad oggi però qui non ho visto citata. Ricapitolando, ad oggi qui si sono minacciate querele e le uniche fonti prodotte sono l'accreditamento MIUR ma la scienza non poggia sul principio di autorità e cosa ha fatto il MIUR sono affari del ministero, qui invece contano i documenti e le fonti in particolare, quelle terze e possibilmente autorevoli. Se ci sono si citino, ad oggi le uniche fonti che ho visto sono quelle che classificano la analisi bioenergetica come una medicina alternativa. --ignis scrivimi qui 21:49, 11 dic 2014 (CET)

Confermo che il testo da me riportato riguarda la procedura per attivare I corsi in psicoterapia ed I tirocini riconosciuti dallo Stato Italiano per l'esercizio della peofessione di psicoterapeuta e per l'accesso a bandi e concorsi. Come giustamente hai dedotto per ottenere la certificazione è necessario presentare la documentazione con evidenze scientifiche che vengono poi valutati da una commissione che forse ha una conoscenza tecnica sufficentemente autorevole da pHound70 oter valutare se le fonti siano attendibili. Se ho capito bene tu stai chiedendo la documentazione presentata al Ministero? Non è forse eccessivo e pregiudizievole? Nella fattispecie, il MIUR non andrebbe considerato egli stesso una fonte autorevole? Comunque sia, converrai con me che l'utilizzo del termine medicina alternativa, in relazione alla bioenergetica, è non solo inappropriato ma anche fuorviante rispetto ad un modello psicoterapeutico che non ha nulla di medico ma che è una competenza psicologica. Ciò è dimostrato dal fatto che se un medico utilizza nella pratica professionale è perseguibile a livello di legge.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni • contributi) .

Vediamo se mi spiego meglio: il MIUR (soggetto) ha deciso che due associazioni possono erogare corsi, ha deciso così perchè questo hanno presentato una certa documentazione. Wikipedia (soggetto, in realtà i wikipediani), che solo incidentalmente qui è scritta in Italiano e che delle cose italiane poco gliene cale, ha deciso di scrivere che l'oggetto di insegnamento di queste due associazioni è una medicina alternativa, e lo ha scritto perchè i documenti in suo possesso (citati in voce) dicono questo.

Si potrebbe solo scrivere in voce, in un paragrafo di due righe titolato "in Italia", che due associazione che erogano corsi sono state autorizzate a farlo da Miur. Ma più in generale evitiamo di considerare questa l'enciclopedia dell'Italia e dei fatti italiani.

Per la firma si veda Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 23:05, 11 dic 2014 (CET)

tra l'altro mi preme aggiungere che il MIUR ha accreditato i corsi di specializzazione anche in PNL che ha uno stato epistemologico, stando alle fonti, anche peggiore. --ignis scrivimi qui 23:14, 11 dic 2014 (CET)

Quindi stiamo parlando di Wikipeda come entitá internazionale e non come realtá italiana. Allora mi viene da chiedere come mai nella pagina in inglese non viene definita come medicina alternativa ( mi chiedo tra l'altro il motivo di tanta ostinazione a voler mantenere una definizione così arbitraria) ne è esposto alcun disclaimer. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bioenergetic_analysis Lì le fonti sono autorevoli? Possiamo considerarle valide anche per la pagina italiana?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni • contributi) .

Quindi stiamo parlando di fonti come più e più volte spiegato. I contenuti sono scritti dai wikipediani. Ogni wikipedia ha i suoi volontari, quelli che hanno scritto questa voce hanno scritto date cose in base a date fonti, in en.wiki, dove la voce è solo un abbozzo hanno scritto altro. Gradirei inoltre, se si vuole continuare questa discussione che si cominciassero a leggere le pagine che linko, ad es. Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 07:33, 12 dic 2014 (CET)

Wikipedia...

È scritta in Italiano e deve sottostare alla legge italiana. Per cui se per la legge ,oltre che per il suo fondatore,per i sui operatori e per i suoi clienti,la bioenergetica è psicoterapia,nessuno ha il diritto di diffamarla e di diffamare i professionisti che la esercitano. E questo neanche se qualcuno, oltretutto confondendo l'analisi bioenergetica con la terapia orgonomica di Reich, l'ha per errore inserita tra le medicine alternative in qualche libro. Lowen nei suoi libri, che sono certo fonte primaria, parla di nevrosi di emozioni, di trauma, di caratteri, di tipi psicologici, e non di cura di organi o di elisir di lunga vita. La medicina non c'entra nulla. Se poi gli scritti di lowen stesso non bastano a confutare chi erroneamente la inserisce tra le pratiche mediche.. allora non so... E per quanto riguarda il metodo scientifico, non c'è nesuna psicoterapia, nemmeno la regina delle psicoterapie, la psicoanalisi,che lo utilizzi o che ne sottostia alle regole... almeno fino a quando (sia detto per semplificare ) non si potrà dimostrare in maniera scientifica la presenza del complesso di Edipo in un soggetto. Per cui ancora una volta il disclaimer è arbitrario, discriminatorio e diffamatorio...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.199.105 (discussioni • contributi) .

si legga WP:V --ignis scrivimi qui 07:35, 12 dic 2014 (CET)

tra l'altro la cosa più carina sai qual'è? che più sopra mi si dice che il MIUR dà patenti di scientificità, qui invece tu continui a sostenere che l'analisi b. non è suscettibile di rientrare nel campo scientifico tout court --ignis scrivimi qui 07:45, 12 dic 2014 (CET)

Lo scopo di Wikipedia è quello di essere un'enciclopedia universale, rivolta a lettori di ogni parte del mondo, con un punto di vista neutrale. A parte che l'italiano è utilizzato anche in Canton Ticino e in Wiki in italiano ci sono utenti che non scrivono dall'Italia (come io scrivo nella Wiki in inglese), se una voce come, ad esempio, lo yoga, dovesse essere definita tipo "alternativa" in tutto il resto del mondo, tranne in India dove sarebbe definita come "medicina scientifica", allora tale voce indiana sarebbe viziata di localismo; come tale dovrebbe avere il template di warning relativo, come lo hanno le voci Frazione (geografia), Metropoli e Salita in discesa. --MeisterEckart (msg) 09:13, 12 dic 2014 (CET)

Noto che le piace trolleggiare e far finta di non capire. Ho detto che tutte le psicoterapie non possono essere sottoposte a verifica scientifica, compresa la psicoanalisi. Per cui al limite il disclaimer andrebbe bene se fosse in testa a tutte le voci del portale di psicologia, a cui appunto la voce appartiene. le piace scherzare ma l'argomento è serio.

Il disclaimer localismo serve a distinguere le voci che trattano l'argomento da un punto di vista locale, dove qui per locale si intende Italia. Al più si potrebbe mettere un paragrafo riguardo allo status in Italia, ma l'incipit della voce è più delicato e se ci sono fonti di altri paesi che la definiscono come pratica alternativa, non si può non citarle, a meno di portare in opposizione altre fonti più autorevoli che confutino le prime. --MeisterEckart (msg) 12:13, 12 dic 2014 (CET)

E per essere più chiari il MIUR,in queasto caso, dà patente di psicoterapia riconosciuta e accettata e non di medicina alternativa, come il disclaimer diffamatorio afferma. Del resto se le scienze umanistiche, psicologia sociologia filosofia etc.. siano da considerare scienza a tutti gli effetti, è una questione forse troppo pretenziosa per un moderatore di wikipedia.... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.203.57 (discussioni • contributi) .

Wikpedia non ha moderatori. E noi utenti infatti non dobbiamo a dare queste risposte nè trattare di epistemologia ma solo guardare le fonti. Queste dicono che la psicologia è una scienza, che lo status della psicoanalisi è dibattuto, che l'analisi bionergetica è una terapia alternativa, che la PNL è quasi pseudoscienza. Questo dicono le fonti, noi ne diamo atto. Che il MIUR poi le riconosca tutte come meritevoli di insegnamento è cosa che che come detto potrebbe essere trattata in un paragrafo a sè ma solo se non si scade nel localismo (ad es. negli altri Stati ha dignità universitaria/accademica?) e se gli animi si rasserenano. --ignis scrivimi qui 08:13, 13 dic 2014 (CET)

Questa supposta patente di riconoscimento vale all'estero? Se no, allora al più si potrebbe fare un richiamo/precisazione/paragrafo riguardo allo status in Italia. Per una visione più globale, ci si attiene alle fonti attualmente citate. Se si ritengono diffamatorie, prego prendersela con esse. --MeisterEckart (msg) 11:39, 13 dic 2014 (CET)

modifiche voce

Buonasera, mi reinserisco in questa discussione, condividendo davvero gli auspici di complessivo rasserenamento, ma personalmente per poterlo fare avrei bisogno di fare pace con la logica, prima ancora che con le pur centralissime questioni MIUR, scientificità, ecc. ecc., con annessi e connessi. In particolare mi chiedo (e mi richiedo): quale dovrebbe essere la fonte scientifica più autorevole da portare in opposizione a quelle citate in Wikipedia se non quella di colui che ha inventato il metodo, che ne è l’unico riferimento ufficiale e seguita ad esserlo a livello mondiale attraverso l’Istituto Internazionale da lui fondato? L’Analisi Bioenergetica è, nel mondo ad oggi, univocamente identificabile con queste entità e con nessun altra: e su un tema fondante come quello del disclaimer non esistono nei diversi continenti “scuole di pensiero” diverse e difformi (l’A.B. è solo una metodologia psicoterapica, non medica). Questo è l’aspetto della discussione che più non riesco ad includere nella mia logica: e a cui mi farebbe piacere, anche per pura curiosità intellettuale, avere una risposta. Ma forse va anche sottolineato un altro non irrilevante aspetto: l’appartenenza attiva ed effettiva all’Istituto Internazionale si concretizza, in Italia e nel mondo, in una significativa quota che ogni anno viene versata da ciascun associato all’Istituto Internazionale, e non trattasi perciò di un’appartenenza solo affettiva, ideale o teorica. Una cosa molto significativa anche in termini economici quindi. Se poi qualcuno, in Italia o nel mondo, veicola o fa disinformazione (in buona o malafede) seguiteremo a fare tutto il possibile per tutelarci. Anche se, e non credo possano esistere dubbi in proposito, tutti noi appartenenti a questa comunità desidereremmo davvero altro. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

A proposito della frase "quale dovrebbe essere la fonte scientifica più autorevole da portare in opposizione a quelle citate in Wikipedia se non quella di colui che ha inventato il metodo, che ne è l’unico riferimento ufficiale e seguita ad esserlo a livello mondiale attraverso l’Istituto Internazionale da lui fondato?" La risposta è ovviamente no. Sarebbe come autogarantire la propria autorevolezza. Tale ragionamento lo potrebbe applicare anche al Metodo Di Bella, al metodo Tullio Simoncini o in parte al Metodo Stamina.Casomai la prego di fornire fonti non di parte. Poi le confrontiamo con quelle citate nella voce. Non dovrebbe essere difficile. Le fonti attualmente citate non le ritengo di altissima qualità (sono tre monografie in lingua inglese di autori minori che fanno un elenco di tutte le terapie alternative disponibili, più un estratto in italiano da Reader's Digest). Ci sarebbero diversi metodi per valutare l'autorevolezza di una fonte o di un autore. Alcuni cercano le pubblicazioni scientifiche con PubMed per poi cercarne il fattore di impatto e gli indici bibliometrici delle riviste su cui pubblicano (oppure cercare l'Indice H o il [www.sba.unifi.it/upload/biomedica/Recupero%20Citation%20index.pdf citation index], altri guardano i curricula ecc.). Ma questi sono vari metodi di indagine e di valutazione della letteratura scientifica che immagino che lei conosca già. Secondo lei, quale è il peso delle ZERO citazioni non di parte finora portate a favore del suo punto di vista? Come per Eschilo le sorti dei guerrieri si decidevano tramite la Kèrostasia, su Wikipedia i passaggi critici delle voci si decidono con la valutazione dell'autorevolezza delle fonti. Al momento abbiamo 4 pubblicazioni di autori minori confronto a dei ipse dixit di utenti ed IP che cancellavano le frasi scomode su questa voce per mettere il loro punto di vista, senza alcuna citazione. --MeisterEckart (msg) 10:38, 14 dic 2014 (CET)

Buongiorno, sembra proprio difficile riuscire a comprendersi. Mettiamola così, sperando vada meglio: se io fossi un seguace del Metodo Stamina e in Wikipedia, nel disclaimer, si dicesse che è un metodo di trattamento estetico inefficace e pericoloso, che riferimenti scientifici dovrei portare se non, innanzitutto, il fatto oggettivo che il Metodo Stamina non è un metodo per trattamenti estetici e rimandare a ciò che afferma l’ideatore del metodo stesso? Non penso proprio che questa sarebbe autoreferenzialità. Per iniziare a discutere di fonti, scientificità, ecc., serve innanzitutto accertarsi preliminarmente che si stia parlando della stessa cosa: sennò che discussione è quella in cui uno argomenta sulle Mele e l’altro sulle Pere? La presenza di uno stesso oggetto di discussione è, tra l’altro, anche uno dei capisaldi proprio del metodo scientifico. E il fatto che qualcuno nel mondo, seppur in qualche misura autorevole, consideri il Metodo Stamina un metodo di trattamento estetico pericoloso ecc., non credo rappresenterebbe un buon motivo per chiedere a me, in quanto ipotetico seguace del Metodo Stamina, di smentire questa affermazione attraverso la citazione di altre più attendibili fonti. Il punto perciò, tornando al nostro caso, non è argomentare sull’Analisi Bioenergetica se la premessa è che trattasi di terapia medica: è chiaro che non esistono nemmeno fonti in grado di smentire questo perché è l’assunto preliminare ad essere completamente errato e arbitrario, non esistendo perciò (e per fortuna) nemmeno studiosi che si siano cimentati nel dimostrare che l’A.B. è una terapia medica valida. Una volta risolto questo vizio preliminare certo che si potrebbe iniziare a discutere, portando fonti e quant’altro: ma sarebbe semplicemente un’altra discussione. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.167.149 (discussioni • contributi) .

1. non serve aprire ogni volta una nuova sezione
2. più volte si è invitato a firmarsi secondo gli standarda di WP
3. nel merito: si cominci a leggere un po' di policy a cominciare da questa e questa e forse si capiranno meglio le risposte. Questo non è luogo per esegesi ed elaborazioni personale che portano sempre a ripetere le stesse risposte: Wikipedia è compilativa, in voce si citano delle fonti che ricomprendono l'AB nell'ambito delle terapie alternative, come in tutte le voci di questa categoria viene apposto il relativo template di avviso. --ignis scrivimi qui 14:05, 14 dic 2014 (CET)

Grazie, questa volta mi ritengo pienamente soddisfatto per gli esaustivi argomenti che sono stati, finalmente, contrapposti ai miei. Cordiali saluti. G. Carzedda (Presidente IIFAB)

Dunque la psicologia è scientifica, la psicanalisi forse, la PNL quasi pseudoscienza... questo dicono le fonti.....

Errore, errore gravissimo, non sono le fonti che lo dicono ma wikipedia per bocca dei suoi compilatori e amministratori, che ho erroneamente chiamato moderatori, e mi scuso (anche se il termine 'amministratori' mi rimanda di più al concetto di proprietà di qualcosa, e questo mi disturba un po' se quel qualcosa è il sapere).

Prova ne sia l'assoluta arbitrarietà delle tre affermazioni da lei riportate, che mancano assolutamente di logica e coerenza interna. Infatti dire che la 'psicologia' è una scienza e la 'psicanalisi' forse no mi fa pensare che Freud si sia interessato di scienza delle costruzioni piuttosto che di psicologia.

Ovviamente così non è. La psicanalisi così come in generale la psicologia possono essere considerate o no scienze (in fondo ciò è secondario e ininfluente e dipende dalla definizione di scienza), ma fatto sta che non esistono in psicologia, come viceversa esistono in medicina, dei precisi protocolli sperimentali che permettano di discriminare tra psicologia ufficiale e no.

Chi fa affermazioni o nuove teorie in psicologia, e soprattutto nella pratica della psicoterapia, non è tenuto, come nel caso dei farmaci e delle scoperte in medicina, ad una lunga e dettagliata sperimentazione che ne dimostri validità verità ed efficacia.

Ciò non vuol dire che non siano possibili e che non esistano ricerche statistiche, studi su casi clinici e addirittura riscontri neurologici alle affermazioni psicologiche, ma ripeto, mancano quei protocolli di necessaria verificabilità sperimentale tipiche della scienza medica.

E' questa è una verità che mi sembra abbastanza conosciuta ed accettata da non potere essere messa in discussione.

E se questo è vero, e vero anche che se il disclaimer ha un suo senso se riferito alle pratiche mediche alternative, è del tutto arbitrario e fuori luogo se riferito alle varie scuole di psicoterapia.

Allora, ripeto, o si mette il disclaimer a tutte le voci che parlano di psicoterapia o si sta commettendo un abuso ai danni di seri professionisti, che hanno speso fatica e soldi per frequentare una scuola di specializzazione che gli dia il diritto di esercitare una professione riconosciuta e non di essere considerati apprendisti stregoni.

In realtà non esistono protocolli medici per stabilire se una psicoterapia sia accettata dalla medicina o no, e non esistono psicoterapie accettate dalla medicina ed altre no. Per cui quel disclaimer è un falso, un abuso bello e buono che trae in inganno il lettore, un qualcosa che dovrebbe aborrire chi crede veramente nel progetto wikipedia.

E per quanto riguarda il localismo, qua mi pare che sia stia facendo localismo al contrario: se in Italia come è stato dimostrato la bioenergetica è accettata come psicoterapia nelle università e dallo stato, se la voce è presente in wikipedia in una decina di lingue sempre come psicoterapia, non è che possiamo dare per sbagliata quell'unica voce (le altre due parlano comunque di psicoterapia) americana che inserisce la bioenergetica nella medicina alternativa, e considerare quindi quella localistica?

E ancora se l'equivoco nasce dal fatto che Lowen nei suoi scritti abbia fatto degli accenni, (per la verità molto sfumati e molto più generici di come sembra far capire il cappello della voce ), alla energia del corpo e della mente , sia ben chiaro che Lowen ha sempre scritto di come guarire la mente anche attraverso la visione del e l'attenzione al corpo e non viceversa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.8.122.203 (discussioni • contributi) .

ma hai letto le voci che ho linkato? nelle voci (che come link vedi in blu) trovi le fonti che affermano che la psicologia è una scienza, che lo status della psicoanalisi è dibattuto [...] che la PNL è quasi pseudoscienza --ignis scrivimi qui 08:09, 15 dic 2014 (CET)

Presidente IIFAB: Se la analisi bionenergetica non è una "terapia altenativa", allora è semplicissimo: indichi altre fonti (più autorevoli) che dicano il contrario. Come quelle quattro monografie messe nelle citazioni mettono la analisi bioenergetica in elenchi di terapie alternative, allora ci sarà qualche testo universitario, qualche rimando su qualche rivista scientifica con peer-review, qualche guida, un qualche cosa che la annoveri tra le varie psicoterapie! Non serve che le indichi per bene con la nomenclatura dei template di Wiki, basta che indichi il link (o i riferimenti bibliografici). Poi confronteremo la autorevolezza degli autori con quella delle altre quattro citazioni presenti.--MeisterEckart (msg) 10:01, 15 dic 2014 (CET)

Buonasera, si seguita a chiedere di certificare la nostra identità (psicoterapia vs. terapia alternativa) sulla base di fonti più autorevoli di quelle che da sempre incontrovertibilmente la definiscono: i 60 anni della nostra storia, i numerosi testi pubblicati in tutto il mondo dall’autore di riferimento, la letteratura presente a livello mondiale, e tantissimo altro ancora. Faccio notare che per l’accertamento dell’identità non si possono applicare gli stessi criteri che avrebbero sicuramente senso se stessimo parlando ad esempio di aspetti metodologici o applicativi: l’Identità, come per le persone, è certificata dai propri “Documenti di Identità”, dalle proprie radici, dalla testimonianza di quanto si è prodotto e si seguita a produrre. Questa non è autoreferenzialità ma qualcosa che viene ben prima e va ben oltre. Questo varrebbe per chiunque, anche per Wikipedia se qualcuno scrivesse ad es., su una qualificata rivista con peer-review magari, che trattasi di un portale per la vendita di libri: credo che, prima ancora di mettersi a cercare una rivista più qualificata che smentisca questa affermazione, si ribadirebbe la propria identità ricordando la propria storia e rimandando all’evidenza di ciò che si è: ai fatti evidenti e immediatamente verificabili quindi, prima ancora che a qualunque altra cosa. Ma comunque, visto che i “Documenti di Identità” finora citati non vengono considerati sufficienti per stabilire con certezza che trattasi di un metodo psicoterapeutico, e non di una terapia alternativa, in extrema ratio cito anche questo: l’appartenenza, attraverso l’EFBA-P (European Federation for Bioenergetic Analysis – Psychotherapy) all’E.A.P. (European Association for Psychotherapy). Questa è una entità “terza”, sovranazionale, che rappresenta 128 organizzazioni appartenenti a 41 paesi europei ed è basata sulla "Strasbourg Declaration on Psychotherapy of 1990". In essa l’EFBA-P ha lo status di “European Wide Accreditation Organisation” (EWAO). Tutte le informazioni, con relativi dettagli, sono reperibili sui rispettivi siti: http://www.europsyche.org/ e http://www.bioenergeticanalysis.net/ . Cordialmente. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

Se a lei piace pensare che quando parla wikipedia non è wikipedia che parla, ma le fonti, continui pure. Non è questo il punto. Così come non è una questione di definizioni, che come si è detto in fondo lasciano il tempo che trovano.

'Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus' direbbe Eco.

Il punto è che alla psicoterapia non è richiesto di essere approvati dalla scienza medica, non esistono protocolli in tal senso, per cui il disclaimer, che appartiene a wikipedia e non alle fonti, è falso e menzognero. Fra l'altro sarebbe interessante capire perchè le altre lingue di wikipedia non usano il disclaimer. Azzardo un ipotesi: forse i più pragmatici anglosassoni si rendono conto che wikipedia non ha l'autorevolezza necessaria per dare suggerimenti medici (anche in negativo) e quindi neanche avvertenze a chi legge le sue voci. Se è questo il motivo, mi sembra del tutto giustificato. Cordiali saluti.

Gent.le Amministratore,

questi sono i testi internazionali dai quali si evince chiaramente che l’Analisi Bioenergetica è una psicoterapia e non una medicina alternativa:

- Salvini A.-Nardone C.(Ed.),“Dizionario internazionale di psicoterapia”,Garzanti, Milano,2011; trad.inglese "International dictionary of psychoterapies", Garzanti,Milano, 2012

- Heinrich-Clauer Vita (a cura di) “Handbook Bioenergetic Analysis”, Edition psychosozial, Giessen, 2011; trad. it. a cura di Nicoletta Cinotti e Maria Rosaria Filoni “Manuale di analisi bioenergetica” in collana Psicoterapie, FrancoAngeli Ed., Milano, 2013

Faccio notare che già il testo "Current Psychotherapy" di Raymond J. Corsini, Danny Wedding e Frank Dumont la inserisce in "Altri sistemi di Psicoterapia", ma comunque sistemi di psicoterapia non certo di medicina alternativa come si cerca di inserire facendo riferimento a testi totalmente autoreferenziali. C’è da chiedersi quando l’analisi bioenergetica è stata considerata Medicina alternativa senza una ricerca o prova scientifica di questo. Faccio inoltre presente che Alexander Lowen compare nella Bibliografia della pagina Wikipedia "Psicologia Umanistica".

Saluti,

--Hound70 (msg) 15:40, 17 dic 2014 (CET)

in questo periodo ho pochissimo tempo. Guarderò nei prossimi giorni. A che pagina si parla di AB? --ignis scrivimi qui 19:07, 17 dic 2014 (CET)

Come da richiesta ecco le pagine:

Salvini Nardone, Dizionario: pag 128-130.

Vita Heinrich-Clauer, Manuale di analisi bioenergetica: pag. 27-39.

--Hound70

Aggiungo inoltre, alle fonti già citate, il testo "Psicologia" a cura di Umberto Galimberti, volume della collana Le Garzantine (Milano, Garzanti libri, 1999). In questo testo è presente la voce BIOENERGETICA. Forse un filosofo può aiutarci a definire la scienza e conoscere le categorie... --Hound70

provo una prima analisi. Che l'AB sia una psicoterapia è indubbio, in voce è scritto ed è quindi più che normale che essa si trovi trattata nei manuali che trattano ed elencano le psicoterapie. Questa ispo facto però non comporta che una data psicoterapia sia sostenuta da risultati sperimentali tali da farla includere nelle terapie "convenzionali". Anzi, come scritto sopra, talune psicoterapie (se non la gran parte) sono state criticate circa la fondatezza fattuale dell'efficacia. Quindi il fatto che l'AB sia una psicoterapia e come tale venga classificata e definita (anche in wikipedia) non toglie la possibilità che essa venga inclusa nell'alveo delle medicine alternative. Quindi se nei testi citati c'è una definizione che contesta o esclude questa categorizzazione ben venga, scriviamolo in voce ma a livello internazionale mi pare che non ci sia dubbio. Si veda anche qui o ancora in questo libro. In generale mi pare proprio che il concetto di "energia vitale" su cui mi pare si fondi anche la AB sia praticamente indimostrato da decenni. --ignis scrivimi qui 10:46, 23 dic 2014 (CET)

Abbiamo trovato un punto di intesa sul fatto che l’Analisi Bioenergetica è una psicoterapia riconosciuta sia in Italia che a livello internazionale e su questo siamo d’accordo. Mi sembra evidente da quanto discusso finora che non esistono criteri o fonti scientifiche autorevoli che possano definire una linea di demarcazione fra psicoterapie riconosciute "convenzionali" e psicoterapie riconosciute "non convenzionali". Inoltre, dai link che hai indicato, soprattutto dal secondo, mi sembra che l’elemento di confusione nasca dal fatto che accomuni all’Analisi Bioenergetica tutto ciò che parla di bioenergetica o bioenergia. E’ un po’ come dire che “educazione fisica” e “fisica quantistica” si riferiscono allo stesso contesto solo perché condividono il termine “fisica”. In realtà di bioenergetica ne parlano in molti ed in contesti molto diversi da loro. Ne parla il Reiki, che nulla ha a che vedere con l’Analisi Bioenergetica, ne parla il Politecnico di Milano in relazione alle biomasse e che, anche in questo caso non ha nulla a che vedere con l’ Analisi Bioenergetica. Ne trattano varie filosofie orientali e anche qui stiamo parlando di un’altra cosa. Alla luce di questo fraintendimento di base penso sarebbe il caso, per uscire da questa impasse durata fin troppo, di cambiare il nome alla pagina, da “Analisi bioenergetica” al più generico “Medicina bioenergetica” poiché il contenuto, pur ispirandosi a Lowen, tratta di concetti e assunti che riguardano il Reiki e altre discipline orientali che nulla hanno a che vedere con l’Analisi Bioenergetica che è e rimane tutt’altra cosa. --Hound70 (msg) 17:17, 23 dic 2014 (CET)A. Pianelli (membro S.I.A.B.)

Oltre alla rinomina della pagina (utile se poi si fanno delle voci a parte o delle sottopagine deidcate, ad esempio per la bioenergetica di Lowen), oltre alla questione della linea di demarcazione tra psicoterapie convenzionali o no, da risolvere, forse è bene segnalare per bene fin dall'incipit nella voce che non si intende una cosa univoca (specie tra vari paesi), o si intenderebbe anche una cosa univoca ben precisa, ma che viene impropriamente utilizzata per indicare più cose differenti. Forse da qui derivano i maggiori contrasti tra fonti.--Skyfall (msg) 19:44, 23 dic 2014 (CET)

credo che il mio scritto sia stato mal interpretato, io non so se la AB è "riconosciuta" a livello internazionale ma certamente è conosciuta. Posso essermi sbagliato a citare un libro e me ne scuso ma le fonti in voci mi pare siano inequivocabili circa la classificazione che fanno della AB. Detto questo se ci sono parti della voce che non afferiscono alla AB si tolgano o si modifichino. Infine se i trattati e dizionari di psicologia danno un'analisi epistemiologica diversa si possono citare ma ripeto il fatto che si tratti di una psicoterapia non toglie la possibilità che venga classificata anche come terapia alternativa --ignis scrivimi qui 08:16, 24 dic 2014 (CET)

Mi pare che ci stiamo avvicinando ad una visione condivisa: le fonti che vengono dalla psicologia ufficiale classificano tranquillamente l AB tra le varie psicoterapie. Ma è anche vero che soprattutto a livello locale statunitense, spesso chi si occupa di medicina alternativa 'arruola' Reich è Lowen nelle sue schiere. È quindi giusto citare anche questo fatto. Questa mi pare il corretto inquadramento storico culturale della questione. Rimangono una questione: parlando di psicoterapia ha comunque senso il rimando 'terapia alternativa' che a sua volta rimanda alla medicina alternativa? E comunque parlando di psicoterapia non si dovrebbe dare più credito alle pubblicazioni del settore che alle altre? saluti

Saviomos (msg) 09:38, 24 dic 2014 (CET)

dobbiamo essere chiari o si rischia di continuare all'infinito a ripetere le stesse cose.

1. l'AB è una psicoterapia, in Italia praticata da medici e psicologi
2. La PNL è una pratica psicologica
3. Esse vengono largamente trattate dai manuali di psicoterapia e psicologia
4. Oggi non si ritiene (stando alle fonti che ho trovato e letto) che esse abbiano prova di efficacia e vengono entrambe classificate come facenti parte dell'alveo delle terapie alternative cioè quelle terapie che oggi nonm hanno prova scientifica circa fondamento e/o efficacia

Premesso quanto sopra, vogliamo scrivere che in Italia c'è un accreditamento MIUR? bene , sio può fare non cadendo nel localismo e quindi trattando anche se e come l'AB ha un accreditamento anche all'estero

Ci sono manuali che esplicitamente danno uno status epistemologico diverso? si possono citare.

Queste sono le mie aperture di wikipediano che altro non sono se non aperture basate su fonti e policy --ignis scrivimi qui 09:47, 24 dic 2014 (CET)

Partendo dai tuoi punti. 1) Si, Siamo d’accordo 2) Non entro nel merito poiché non riguarda questa discussione 3) Si. L’Analisi Bioenergetica è presente nei manuali che trattano di modelli di psicoterapia sia italiani che stranieri. 4) Questa affermazione è discutibile, infondata ed arbitraria. Le fonti internazionali a cui tu fai riferimento mi sembrano essere fondamentalmente due: • (EN) Scott Shannon, Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health, San Diego, Academic Press, 22 gennaio 2002, pp. 331-332,351, ISBN 978-0-08-053341-4. • (EN) Jean Mercer, Alternative Psychotherapies: Evaluating Unconventional Mental Health Treatments, Lanham, Rowman & Littlefield Publishers, 30 luglio 2014, pp. 65,103,208, ISBN 978-1-4422-3492-5. Nella seconda fonte non viene citato il termine Analisi Bioenergetica ma si parla più genericamente di “terapie energetiche” che , spaziando dal New Age alle filosofie orientali nulla hanno a che vedere con l’Analisi Bioenergetica . Come già citato in un mio precedente post a proposito della confusione sull’utilizzo del termine bioenergetica, questo testo non è pertinente e denota una certa confusione sull’argomento. Rimane il primo testo che è l’unico a citare l’Analisi Bioenergetica come psicoterapia alternativa. A parte il fatto che rimane da capire cosa distingua una psicoterapia convenzionale da una alternativa, mi chiedo quale sia l’autorevolezza tale di questo testo da farlo prevalere su decine di altri testi che invece annoverano l’Analisi Bioenergetica al pari di altre psicoterapie. Per esempio guarda i testi che già ti ho citato un paio di post fa. Se poi vuoi far riferimento alla letteratura italiana, mi sembra ti siano stati già forniti numerosi testi che attestano il contrario. Come già detto da altri non esiste un metodo scientifico per dimostrare la fondatezza di un modello psicoterapeutico; non esiste per l’Analisi Bioenergetica così come non esiste per la terapia della Gestalt o per la Psicoanalisi. L’unica cosa su cui possiamo far affidamento sono le fonti e cioè i testi nazionali ed internazionali che ne trattano. Nel fare questo è necessaria un’onestà intellettuale nel valutare l’intero corpo e non un testo su tutti solo perché confuta la nostra idea. Riguardo poi al tuo commento “In generale mi pare proprio che il concetto di "energia vitale" su cui mi pare si fondi anche la AB sia praticamente indimostrato da decenni” ti invito ad approfondirne la conoscenza poiché ancora una volta è dimostrazione di una confusione sull’argomento. In ogni caso, rimane inequivocabile che, visto che siamo d’accordo sul fatto che stiamo parlando di psicoterapia, non può essere “Medicina alternativa”. Riguardo poi eventuali cambiamenti alla pagina, faccio presente che è in atto una protezione per cui nessun utente può apportare cambiamenti tranne gli amministratori. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 15:17, 26 dic 2014 (CET)

non comprendo in base a che assunto una psicoterapia non possa rientrare nel novero delle terapie alternative. Ho già mostrato come la PNL, ampiamente tratttata dai manuali di psicologia, sia considerata da moltissimi una pseudoscienza. Citare testi non basta, serve citare cosa dicono quei testi e continuo, come orami da molti mesi, a ripetermi, se questi testi danno un definizione epistemologica diversa la si riporti qui e vedremo di portarla in voce; così come eventuali proposte di modifica possono essere fatte in questa pagina e discusse. Circa le fonti, in voce ci sono 3 testi citati ed almeno due fanno inequivocabilmente riferimento alla AB --ignis scrivimi qui 16:45, 26 dic 2014 (CET)

Aggiungo: anche in en.wiki la categorizzano come medicina alternativa (si veda in fondo voce) ma lì (in tutte le voci CAM) non usano il nostro template. Poi tra le altre fonti: The Penguin Dictionary of Alternative Medicine e anche Fundamentals of Complementary and Alternative Medicine e Future Medicine: Ethical Dilemmas, Regulatory Challenges, and Therapeutic Pathways to Health Care and Healing in Human Transformatio (libri visualizzabili su google book) e anche qui --ignis scrivimi qui 16:56, 26 dic 2014 (CET)

interessante anche questo documento che mostra come anche gli HealthCare benefit plans americani, sulla base delle fonti, includano l'AB tra le CAM --ignis scrivimi qui 17:05, 26 dic 2014 (CET)

Noto che si continua a fare confusione. Il termine pseudoscienza si adatta a tutte le psicoterapie,inclusa la psicoanalisi. Quindi continuare a portare l'argomento per giustificare il disclaimer mi sembra mistificazione. Sul punto continua a non esservi risposta. Non capisco perché si continui a fare paragoni con la PNL che ha genesi totalmente differente, e trattamento totalmente differente in ambito accademico. Non si può prescindere, parlando di AB, dal fatto che essa derivi direttamente da Freud attraverso Reich,il cui testo sull' analisi del carattere è considerato uno dei capisaldi del pensiero psicoanalitico. Questo è in maniera indiscussa in campo accademico il contesto storico culturale della Analisi Bioenergetica e così viene trattata in quel l'ambito. La PNL è un metodo più che ha tutta altra storia e che nasce da studi di marketing e sulla possibilità di condizionamento in vari ambiti (anche politici) del comportamento. Ha quindi in ambito accademico tutt'altra reputazione. Penso che si siano portate diverse fonti,compreso Galimberti, a riprova di ciò. Ma si preferisce dare più risalto e ascolto a testi che fuori da ogni ambito accademico, e in ambito localistica statunitense vogliono annoverare la AB fra le terapie alternative o non 'mainstream',che è comunque cosa diversa che definirla 'medicina alternativa', come fa il disclaimer. Saviomos (msg) 10:31, 27 dic 2014 (CET)

Cerchiamo di capirci. L'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia e quindi non va confusa con fantomatiche terapie energetiche, bioenergia, filosofie, pratiche olistiche o quant'altro. In Italia così come in Europa può essere praticata unicamente da psicologi o medici che abbiano intrapreso un percorso di formazione in Psicoterapia presso le scuole di formazione accreditate. In Italia questo accreditamento viene fornito dal M.I.U.R (Ministero dell'Istruzione,Università e Ricerca) ed è tutelato dalla legge. Chiunque pratichi l'Analisi Bioenergetica senza questo requisito, cioè l'abilitazione descritta prima, anche se medico o psicologo, commette un abuso professionale. Ribadisco quindi che se parliamo di psicoterapia non possiamo parlare di medicina alternativa. Al contrario, se hai esempi di casi in cui l'Analisi Bioenergetica viene proposta in Italia o Europa come medicina alternativa sarei molto felice di esserne messo al corrente così da provvedere personalmente a denunciare l'abuso presso gli organi competenti. Parliamo poi del disclaimer iniziale che riporta la seguente dicitura: "le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate". Ribadisco che stiamo parlando di psicoterapia e nessun modello, dico nessuno, a tutt'oggi viene validato in base alle ricerche ma unicamente attraverso gli assunti teorici, la letteratura prodotta e l'autorevolezza del fondatore. Un modello riceve la qualifica di psicoterapia presso la comunità scientifica nel momento in cui risponde a questi requisiti e come già appurato l'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia. Quindi il disclaimer va tolto o, per assurdo, deve essere applicato a tutti i modelli di psicoterapia, psicoanalisi compresa. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 16:07, 29 dic 2014 (CET)

ripeto: le fonti citate in voce e quelle citate anche in questa discussione dicono qualcosa di diverso. E a loro quindi che dovete far cambiare classificazione --ignis scrivimi qui 19:25, 29 dic 2014 (CET)

Ovviamente nessuna fonte dice che vi sono psicoterapie che usano verifiche sperimentali col metodo scientifico e altre no.

È una menzogna tutta targata it.wiki....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.48.194 (discussioni • contributi) .

Non mi è chiaro il tuo ultimo commento. Quale delle cose che ho affermato nel mio precedente post non è dimostrata? Che l'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia? Che è necessaria un'abilitazione professionale per applicare l'Analisi Bioenergetica in Italia e in Europa? Che nessuna psicoterapia è validata secondo metodi scientifici? Per l'ennesima volta ti ribadisco (e qui le fonti non centrano nulla poichè parliamo delle basi)che nessuna psicoterapia è validata secondo verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico. Quindi, ti chiedo di nuovo, perchè ti ostini a tutti i costi a voler mantenere il disclaimer nella pagina dell'Analisi Bioenergetica quando non è presente nelle pagine di altri modelli di psicoterapia? --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 09:19, 31 dic 2014 (CET)

pensavo di essermi ampiamente spiegato. A forza di ripetermi sembro un vecchio arteriosclerotico; sai mai che prima o poi arrivi a farmi comprendere.

1. non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative"
2. le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa
3. nessuno mette in dubbio, neanche dette fonti , che l'AB sia una psicoterapia, la cosa è anche scritta in voce
4. Il fatto che una psicoterapia non possa essere classificata come terapia alternativa è vostra rispettabilissima opinione che sono certo corrisponda al vero e che tuttavia non si può qui accogliere fino a che tale analisi epistemologica non si riscontri nelle fonti
5. Avete qui citato due testi di psicoterapia/psicologia che trattano l'AB. Vi ho detto: se questi testi danno una analisi epistemologica diversa da altre fonti, riportate qui l'inciso, lo discutiamo e possiamo anche riportarlo in voce
6. Anche in en.wikipedia è categorizzata come terapia alternativa
7. Come dimostrato sopra, che il MIUR riconosca le scuole e i corsi di AB è ai fini classificatori forse un indizio ma nulla di più (il MIUR ha riconosciuto anche corsi e scuole PNL, considerata per lo più una pseudoscienza)
8. il fatto che sia esercitata da medici e psicologici è altrettanto irrilevante (non voglio dilungarmi ma il metodo scientifico è metodo e non si fonda sul soggetto - chi - ma sul cosa e sul come). Ad es. anche l'agopuntura, in Italia, puo' essere praticata solo da medici
9. Se volete scrivere che c'è l'accreditamento MIUR, facciamolo con la dovuta contestualizzazione anche all'ambito internazionale

Infine, se ritenete in qualche modo lesa la reputazione delle vostre scuole solo perchè wikipedia riporta quelle che le fonti riportano potete scrivere a rappresentante legale e vedrete che vi risponde, qui, i wikipediani non intengono derogare ai principi base di questa enciclopedia ed io personalmente non interverro' più in questa estenuante, ripetitiva discussione a meno che non intervengano elementi nuovi. Saluti e buon anno. --ignis scrivimi qui 12:22, 31 dic 2014 (CET)

Premetto che se ho dedicato tutto questo tempo alla presente discussione è perchè ho fiducia nel progetto di Wikipedia e nei principi su cui si fonda. Il punto della questione non è quindi il sistema Wikipedia bensì la gestione a mio avviso non corretta e non fedele alle regole da parte dell’amministratore coinvolto. Non vedo quindi il motivo di rivolgersi al Rappresentante Legale della Wikipedia Foundation quando l’eventuale responsabilità è unicamente dell’amministratore in questione. L’ultimo post conferma comunque quello che già si intuiva e cioè la non volontà dell’amministratore di prendere in considerazione tesi differenti da quelle da lui sostenute. Prendo quindi atto del fatto che non ha più senso continuare questa discussione. Per fortuna quanto detto finora rimarrà online e quindi leggibile a chiunque abbia necessità di farsi un’idea della situazione. Buon anno anche a te. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 19:40, 4 gen 2015 (CET)

Analisi critica della discussione

Ho seguito la discussione sopra riportata, e ho ritenuto opportuno scrivere una breve analisi critica sulla faccenda. Prima di procedere alla critica, riporterò una breve sintesi: L'oggetto di discussione è il contenuto del disclaimer, che è stato descritto da alcuni utenti fuorviante e discriminante, mentre i "rappresentanti" di wikipedia sostengono sia coerente ed esatto. L'ultimo commento di Ignis, poichè espone in maniera chiara e sintetica il perchè wikipedia intende mantenere il disclaimer oggetto di discussione, lo utilizzerò come riferimento principale:

1. "Non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative"":

a) Il fatto che sia una regola di wikipedia, in se non può dir nulla della coerenza ed esattezza del suo contenuto. Se la regola porta a fuorviare, è auspicabile cambiare la regola.

b) Non è in discussione il mettere il disclaimer, ma il suo contenuto, che recita: "Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute [...]." In primo luogo, non è evidente la connessione tra il fatto che le fonti riportino l'AB come una terapia alternativa e il contenuto di quel disclaimer, che dichiara l'AB a-scientifica, contraria alla medicina e potenzialmente dannosa. In secondo luogo, la medicina è diffidente dalla psicoterapia in generale. In terzo luogo, non esiste scientificità accertata in nessun tipo di psicoterapia. Quindi, essendo l'Analisi Bioenergetica una forma di psicoterapia, non si capisce perchè mettere questo disclaimer sull'AB e non scrivere la stessa cosa per ogni altra psicoterapia.

2. "Le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa":

A maggior ragione non si vede la necessità di rimarcarlo con un disclaimer fuorviante e discriminante.

3. "nessuno mette in dubbio, neanche dette fonti, che l'AB sia una psicoterapia, la cosa è anche scritta in voce":

Che si chiami "terapia" o "psicoterapia", in se non fa troppa differenza; la fa invece se accostiamo il termine "terapia" alle pratiche comunemente associate alla medicina, basate su solide basi scientifiche. Allora la psicoterapia si discosta dalla terapia in senso stretto, perchè non ha la stessa scientificità e la sua efficacia è legata a fattori imprevedibili, come la resistenza del paziente, la bravura dello psicoterapeuta etc.

Tralascio gli altri punti perchè il materiale sollevato è già sufficiente. --87.6.190.176 (msg) 23:22, 12 feb 2015 (CET)Giovanni 12/02/2015

Invece al di fuori di Wikipedia abbondano le critiche per solo aver affrontato argomento medici o anche vagamente riguardanti la salute, nonostante i disclaimer. A parte che le voci con tale disclaimer sono numerose, a mio avviso andrebbe esteso a molte altre voci e reso più evidente. --Skyfall (msg) 08:10, 13 feb 2015 (CET)

Confusione tra medicina e psicoterapia?

Buon giorno, mi chiamo Giuseppe Cappelletti e sono socio della SIAB. Mi sono un laureato in medicina e specializzato in diabetologia e malattie del ricambio. E faccio il medico. Una ventina di anni fa ho iniziato la mia formazione in psicoterapia, in Analisi Bioenergetica, e ormai da 15 anni faccio anche lo psicoterapeuta. Le scrivo per condividere con lei la mia sorpresa nel leggere il Disclaimer in testa alla pagina che Wikipedia dedica all'Analisi Bioenergetica: nella doppia veste di medico e di psicoterapeuta, posso dirle che condivido la collocazione dell'Analisi Bioenergetica nelle pagine dedicate alle psicoterapie, mentre non sono d'accordo sul fatto che nel Disclaimer si faccia riferimento al fatto che "le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico". Da medico e psicoterapeuta ho presente che la Medicina è sempre più Medicina Basata sull'Evidenza (EBM), facendo della validazione scientifica il baluardo della sua efficacia. La Psicoterapia non ha potuto, né voluto creare un modello Basato sull'Evidenza; ed nel mondo della psicoterapia è in atto tuttora un importante dibattito sugli strumenti di valutazione dell'efficacia, che ha come premessa che comunque non è possibile e non avrebbe senso utilizzare le stesse metodologie per valutare l'efficacia di una terapia farmacologica e l'efficacia di un trattamento psicoterapico. Peraltro, ritornando all'Analisi Bioenergetica, né Lowen, che era medico, né i suoi più stretti collaboratori, né alcun autorevole rappresentante dell'Analisi Bioenergetica del passato e del presente, hanno mai sostenuto che l'Analisi Bioenergetica sia parte della Medicina e men che meno faccia parte delle Medicine Alternative, ma hanno sempre dichiarato l'appartenenza all'area della psicoterapia. Per inciso le dico anche che le Scuola di specializzazione in Analisi Bioenergetica in Italia sono riconosciute dal Ministero dell'istruzione, università e ricerca, e sono aperte a laureati in Medicina e in Psicologia proprio in quanto scuole di specializzazione in psicoterapia e non in medicina. Quindi alla luce di tutte queste considerazioni le chiedo la cortesia di eliminare il Disclaimer di cui sopra, in quanto l'affermazione "non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate", non ha ragion d'essere in un portale dedicato alla psicoterapia. Un cordiale saluto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da G. Cappelletti (discussioni • contributi) .

qui non c'è nessun "lei" nè redazione nè responsabili, ci sono delle regole che poco sopra sono state ampiamente spiegate --ignis scrivimi qui 15:59, 12 mar 2015 (CET)

Sistemazione voci

Cerchiamo di raccapezzarci un po'. Sono state create due voci, una è questa e l'altra psicoterapia corporea.

Analisi bioenergetica

• In questa voce si parlerà solamente di ciò che attiene a questo tipo di psicoterapia corporea, quella fondata da Lowen e Pierrakos.
• Dovrà chiarirsi in modo chiaro ciò che si intende per energia, secondo i fondatori di questo approccio terapeutico.
• Le note inserite devono essere riveste alla luce del nuovo spostamento. Fanno riferimento alla "Psicoterapia corporea" in generale, o all'"Analisi bioenergetica" in particolare? Se fanno riferimento alla psicoterapia corporea, vanno spostate/rimosse.
• Dovranno essere attendibili e verificabili le note sparse qua e là, soprattutto quelle che attestano la natura di terapia alternativa. Se non lo saranno entro un tempo accettabile (direi una settimana o due), si eliminano.

1. Procedendo rispettando il grado di verificabilità delle fonti:
   • Controlla le fonti, se presenti: nel caso si possa attraverso esse confermare l'affermazione, non rimuoverla; in caso contrario, procedi.
   • Usa il buon senso per estrapolare quali altre fonti potrebbero essere utili, e controllale. Se usandole puoi confermare l'affermazione, non rimuoverla; in caso contrario, procedi.
   • Sposta o copia l'affermazione alla pagina di discussione, spiegando che non sei stato in grado di verificare l'affermazione e indicando quali fonti hai controllato, oppure le specifiche ragioni per le quali quella frase senza una specifica fonte è a tuo parere di danno alla voce.

• Sfoltire la bibliografia dai testi non attinenti o non rilevanti (es. "A.Lowen, Amore e orgasmo, Feltrinelli, Milano 1978-2001").
• Modificare la sezione Utilizzi in Scopi terapeutici o Funzioni terapeutiche.

Psicoterapia corporea

• La disambigua va ripristinata in voce.
• In questa voce dovrà essere trattata esclusivamente la psicoterapia corporea.
• Verranno descritte brevemente le branche della psicoterapia corporea (al momento sembrano esservene 7 tipi), facendo un lieve accenno all'Analisi bioenergetica.
• Tutto ciò che attiene all'Analisi bioenenergetica su questa voce, sarà spostato/rimosso.

[@ Nonragiono], su queste basi o altre che saranno successivamente suggerite, direi che si può iniziare a fare chiarezza sulle voci. --Dapifer Ψ 15:07, 19 feb 2018 (CET)

mi sembra un buon piano di lavoro--ignis scrivimi qui 17:47, 19 feb 2018 (CET)

[@ Dapifer] Grazie per le linee guida! Solo una domanda: si può attingere al materiale presente nella cronologia della voce "Psicoterapia corporea e analisi bioenergetica" e riutilizzarlo su Analisi bioenergetica?--5.95.150.233 (msg) 19:20, 19 feb 2018 (CET)

Se il materiale è valido e riguarda l'Analisi bioenergetica, perché no. --Dapifer Ψ 20:23, 19 feb 2018 (CET)

Proposta nuovo testo

In merito ai fondatori dell'analisi bioenergetica il riferimento a Pierrakos risulta essere improprio perchè la collaborazione con Lowen fu solo nella fase iniziale degli studi. Pierrakos intraprese in seguito un'altra strada che lo portò alla creazione della Core Energetica: in merito mi sono confrontato con vari psicoterapeuti ed ho trovato conferma in vari articoli pubblicati in rete.

Buon fine settimana--93.54.54.129 (msg) 07:47, 3 mar 2018 (CET)

Non so se tu sia l'utente [@ Nonragiono] sloggato. Comunque, in questo modo è difficile valutare il materiale. Se riesci, sarebbe preferibile creare una voce di prova, che nel caso tu fossi l'utente Nonragiono è questa: Utente:Nonragiono/Sandbox. Corredata di fonti e strutturata in modo più accurato dell'elenco presente qui. Che ne dici? --Dapifer Ψ 19:07, 3 mar 2018 (CET)

[@ Dapifer] chiedo venia: non mi ero accorto di non essere loggatto, Sposto tutto in Sandbox e strutturiamo meglio. Buona giornata.--Nonragiono (msg) 08:59, 5 mar 2018 (CET)

Proposta sostituzione testo in voce

Salve, nella mia Sandbox Utente:Nonragiono/Sandbox ho scritto un testo alternativo a quello attualmente in voce. La mia proposta è quello di sostituirlo totalmente a quello presente dato che le attuali fonti citate sono imprecise, non autorevoli per l'argomento trattato e nessuno ha manifestato intenzione di avvalorare tali fonti. Per le fonti citate nella mia proposta ne ho inserite alcune tratte da libri cartacei per le quali indico le pagine di riferimento; le fonti citate senza il numero di pagina le ho estratte da testi elettronici (ebook) per cui non saprei come indicarne la pagina di riferimento. Buon fine settimana.--Nonragiono (msg) 17:02, 17 mar 2018 (CET)

quello che hai in sandbox può essere usato per il corpo della voce, come incipit lascerei quello attuale o cmq lascerei il riferimento alla classificazione epistemologica. --ignis scrivimi qui 17:05, 17 mar 2018 (CET)

[@ Nonragiono], ti rispondo qui. Direi di sì, se non ci sono contrari sostituisci il testo. Inoltre, ti consiglio di specificare quanto hai detto in Discussioni progetto:Psicologia. --Dapifer Ψ 17:55, 17 mar 2018 (CET) PS. sarebbe anche il caso di dare una sistemata alla voce psicoterapia corporea, se ho tempo, inizio a tradurre qualcosa dall'en wiki.

Il testo attualmente utilizzato per la voce riporta fonti di autori che non hanno alcuna autorevolezza per l'argomento trattato e nel quale viene confusa l'Analisi Bioenergetica con la Bioenergetica che, da una ricerca in rete, pare essere una disciplina annoverata come medicina alternativa che spazia da terapie al laser a pratiche eseguite da terapeuti non specializzati che coinvolgono in modo olistico la mente e il corpo. Per poter praticare l'Analisi Bioenergetica è invece necessaria una laurea in Psicologia ed un corso di formazione presso scuole accreditate. Per questo motivo mi sembra opportuno sostituire il testo attuale e sarebbe opportuno, dal mio punto di vista, rimuovere il disclaimer e la categorizzazione a "medicina alternativa". Sostituirei tutto il testo compreso l'incipit dato che contiene tre fonti non autorevoli per quanto appena spiegato.--Nonragiono (msg) 19:41, 17 mar 2018 (CET)

anche l'agopuntore deve essere un medico ma questo non significa che esso non sia una CAM. Circa la fonti Shannon mi pare autorevole] --ignis scrivimi qui 23:49, 17 mar 2018 (CET)

Intanto modifico il corpo del testo e integro l'incipit, riportando quello in sandbox di [@ Nonragiono]. In caso, poi, si valuterà sul mantenere o meno il disclaimer aprendo un'altra sezione. --Dapifer Ψ 12:00, 18 mar 2018 (CET)

Terapia alternativa o non terapia alternativa

In questa sezione [@ Nonragiono] si dovrà valutare la sussistenza o meno di quello che hai affermato riguardo all'analisi bioenergetica, e cioè sulla natura o meno di terapia alternativa della suddetta. Il modo di procedere dovrà essere così suddiviso.

1. Si dovranno reperire fonti (attendibili, verificabili e autorevoli) che affermino quanto ci hai detto. Tali fonti, verranno poi visionate e valutate da chi si ritroverà a partecipare alla discussione.
2. Dovranno essere valutate anche le fonti che affermano che "tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative". Che al momento sono:
   • Hoffmann, Gudat 1997, pp.17-19
   • Shannon 2002, p. 331-332, 351
   • Wengell 2008, p. 163.

Così poste, la loro verificabilità è dubbia, ma si dovrà operare al massimo affinché si abbia la certezza o meno di ciò che affermano. Se da un'attenta ricerca, tale verifica non potrà essere effettuata, perché le fonti non sono reperibili o perché come sono state inserite è difficile risalire al testo, allora lo si dovrà tenere in conto e si proporrà di rimuoverle. Lo stesso, se una volta trovate, non affermino esattamente quanto referenziano in voce.

Conclusi questi passaggi, si potrà decidere sul mantenere o meno tale disclaimer e modificare quindi l'incipit. --Dapifer Ψ 12:22, 18 mar 2018 (CET)

perchè la verificabilità è dubbia? --ignis scrivimi qui 12:45, 18 mar 2018 (CET)

Errore mio. Non ho notato che le fonti sono citate per intero in Analisi_bioenergetica#Bibliografia con link alle parti trattate. Credevo mancasse proprio la formattazione completa senza riferimento al nome del testo, invece c'è e sono verificabili. Quindi stricco, pardon. --Dapifer Ψ 13:11, 18 mar 2018 (CET)

[@ Dapifer] Riguardo il Dr. Shannon egli stesso si definisce psichiatra olistico e gestisce un centro di guarigione olistica che si chiama Wholness Center ( wholeness.com, http://www.wholeness.com/staff/dr-scott-shannon/. ). Hoffmann, Gudat (entrambi psicoterapeuti di analisi bioenergetica) nel loro libro "Bioenergetica" non parlano mai dell'Analisi Bioenergetica come medicina alternativa (dubito che essendo loro terapeuti abbiano interesse a farlo). Infine Wengell "Las" Douglas non è un medico: dal suo profilo su Linkdn risulta laureato in "Logica, filosofia e retorica" alla Rutgers University del New Jersey e ha conseguito master in "Business Administration, , Finance - Decision Analysis - Leadership - Entrepreneurship): ha scritto un testo che si chiama "Educational Opportunities in Integrative Medicine, The a to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory" nel quale cita indistintamente CAM (ayurveda, agopuntura, yoga, arti spirituali,...) e psicoterapie riconosciute come l'analisi bioenergetica, la Terapia della Gestalt e l'analisi freudiana.--Nonragiono (msg) 13:34, 18 mar 2018 (CET)

Lo Skeptic fa medesima classificazione. L'articolo è di una divulgatrice australiana. Il problema è che a definirla in modo diverso sono quelli che la propongono. Non trovo fonti terze che ne definiscano la natura --ignis scrivimi qui 13:47, 18 mar 2018 (CET)

Non solo, ma la voce da per assodate tutta una serie di supposizioni che appunto non sono "verità" e quindi vanno messi una serie di condizionali che oggi la voce non presenta. Chi se ne occupa? Dapifer? --ignis scrivimi qui 13:49, 18 mar 2018 (CET)

Se procedessimo in via inversa? Partiamo dalla considerazione che l'Analisi Bioenergetica non è una medicina alternativa (al momento non vi sono fonti scientifiche o mediche autorevoli che convalidino fermamente una delle due posizioni) e da una situazione di neutralità si cercheranno fonti scientifiche e/o mediche a sostegno dell'una o dell'altra tesi che ne attestino la validità o gli eventuali punti critici della terapia. Si valuterà in seguito ai risultati ottenuti sia l'inserimento tra le medicine alternative sia l'uso del disclaimer.--Nonragiono (msg) 14:23, 18 mar 2018 (CET)

In merito a quanto appena detto en:Karen Stollznow è una scrittrice che esprime dei suoi pareri sull'Analisi Bioenergetica con approccio scettico ma non cita fonti mediche nè scientifiche per dimostrare la sua tesi. Tempo addietro postai l'unica ricerca sugli effetti dell'Analisi bioenergetica che riuscii a recuperare online, effettuata con metodo scientifico da un'equipe di medici non bioenergetici, che è pubblicata sulla US National Library of Medicine National Institutes of Health: Bioenergetic exercises in inpatient treatment of Turkish immigrants with chronic somatoform disorders: a randomized, controlled study [1] che dal mio punto di vista ha maggiore rilevanza di un parere di una scrittrice non addetta ai lavori.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi).

Fonti divulgative e secondarie come lo Spetick la danno come terapia alternativa, fonti come quello che tu linki sono fonti primarie che ne valutano l'efficacia. Quando questo secondo tipo di fonti depongono incontrovertibilmente per l'efficacia allora la disciplina esce dall'alveo delle medicina alternativa per entrare in quello della medicina scientifica. L'AB non mi pare sia ancora arrivata a questo punto --ignis scrivimi qui 16:05, 18 mar 2018 (CET)

Nella proposta di aggiunta fonti in Discussione:Psicoterapia corporea#Proposta_rimozione_testo_e_aggiunta_fonti del 16 febbraio 2018 avevo citato altre ricerche effettuate con metodo scientifico. Mi pare comunque che avvalorare un articolo di un sito come Lo Skeptic scritto da un'autrice non autorevole per materia e non accreditare le fonti che cito non segua correttamente le disposizioni sull'autorevolezza delle fonti previste in wikipedia. Mi parrebbe più corretto seguire la strada da me prima indicata: partire da una neutralità e nel caso in cui vi fossero fonti di primo livello che indichino l'AB come medicina alternativa se ne potrà tenere eventualmente conto. Di certo fonti come quelle citate attualmente in voce che sostengono che l'AB sia una medicina alternativa, in MHM, devono essere rimosse perchè non autorevoli per i motivi che ho sopra riportato. Credo inoltre sia controproducente continuare ad avere come riferimento scientifico un sito di divulgazione dove a scrivere può essere chiunque si definisca scettico ed esprima semplici opinioni. Se la ricerca della veridicità delle fonti deve essere fatta perchè così è indicato sulle norme inerenti le fonti di Wikipedia, ritengo sia più corretto che si parta da una neutralità e si presentino fonti valide sia per l'una che per l'altra tesi.--Nonragiono (msg) 17:02, 18 mar 2018 (CET)

a me non paiono non autorevoli e mi sfuggono quali sono le fonti terze che la qualifichino in modo diverso. La fonte che tu hai citato poco sopra, come già detto, è primaria e valuta l'efficacia della AB; senza entrare nel merito di quello studio, il fatto che ci siano analoghi studi su agopuntura o omeopatia non ne cambiano la natura epistemologica. Neutralità non è nascondere che l'AB non è oggi ricompresa a pieno titolo nell'ambito della medicina scientifica. --ignis scrivimi qui 17:17, 18 mar 2018 (CET)

Esiste un elenco delle psicoterapie riconosciute dalla medicina scientifica? A me risulta che la medicina scientifica non accetti neanche la psicologia freudiana in quanto la materia (la mente, il pensiero) è impossibile da approcciare col metodo scientifico. Forse l'errore sta proprio nel cercare di valutare ciò che ha a che fare con la psiche utilizzando metodi che non sono propri della materia. Se si evitasse tale erronea valutazione verrebbe meno la necessità di catalogare l'AB nell'ambito della medicina scientifica.--Nonragiono (msg) 17:27, 18 mar 2018 (CET)

vedi Pseudoscienza#La_psicoanalisi --ignis scrivimi qui 17:48, 18 mar 2018 (CET)

Ok, cerchiamo di trovare dei punti in comune e di procedere secondo consenso e buon senso.

Premetto, che la medicina alternativa mi è estranea e oscura. Vorrei, prima di addentrarmi e analizzare le fonti, capire.

A meno che lo psicoterapeuta non sia un medico, spesso viene svolta da uno psicologo/neuropsicologo (con specializzazione in una determinata scuola di psicoterapia). Adesso mi domando, la medicina scientifica, con la psicologia cosa c'entra? Se si dovesse procedere in questo modo, qualsiasi psicoterapia non basata sulle evidence–based practice, rientrerebbe nella "medicina alternativa". Però, non è così.

Quindi, adesso, vorrei capire come l'AB sia finita tra le CAM e non tante altre psicoterapie. Credo, o almeno suppongo, se voglio darmi una spiegazione, che ciò sia da addossare all'oggetto di cui si occupa, l'energia, e al parallelismo che, ipotizzo, sia stato fatto con l'energia orgonica. Ma qui, non c'entra nulla.

A parer mio, iniziamo a stilare le fonti e da una raccolta di queste, si valuterà come procedere. --Dapifer Ψ 18:45, 18 mar 2018 (CET)

La psicologia rientra nel campo della medicina scientifica o se preferisci evidence-based; la PNL no; la psicanaisi di Freud è dibattuta ma si propende per il no. --ignis scrivimi qui 18:53, 18 mar 2018 (CET)

(OT) Probabilmente, la psicoanalisi freudiana o quella "ortodossa" che non ha trovato sbocchi, rimane indubbia. Ma sugli sviluppi, moderni, della psicoanalisi (e psicologia dinamica), posso darti certezza che non rientra nella medicina alternativa.

Comunque, per cercare di risolvere il problema. [@ Nonragiono], se puoi, scrivi qui sotto un elenco puntato delle fonti che supportano quanto hai affermato sull'Analisi Bioenergetica. Infine, cercheremo di valutarle tutte complessivamente e in modo sistematico. --Dapifer Ψ 19:15, 18 mar 2018 (CET)

• "A Dictionary of Psychology" di Andrew M. Colman edito da OUP Oxford 4° edizione del 2015 (fonte)
• "Dizionario di Psicologia" di Umberto Galimberti edito da UTET (pag. 134) del 2006 prima "Enciclopedia di Psicologia" edito da Garzanti nel 1999 (fonte)
• "Macmillan Dictionary of Psychology" di Stuart Sutherland edito da Springer nel 1991 (pag.53) (["https://books.google.it/books?id=Up2vCwAAQBAJ&pg=PA464&dq=universal+psychology+dictionary&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiAyeHkpPnZAhWP-qQKHX05BYIQ6AEINjAC#v=onepage&q=lowen&f=false fonte])
• "The Dictionary of Psychology" di Ray Corsini edito da Routledge nel 2016 (fonte)
• Dizionario internazionale di psicoterapia di Giorgio Nardone,Alessandro Salvini edito da Garzanti Libri nel 2011 (ho solo versione epub ma non trovo link da fornirvi, se occorre vi invio il pdf)
• Body Psychotherapy di Totton, Nick edito da McGraw-Hill Education nel 2003 pag 93 (fonte)
• Foundations of Psychotherapy: An Introduction to Individual Therapy di Roger Horrocks edito da Macmillan International Higher Education nel 2005 (fonte)
• The Ethical Use of Touch in Psychotherapy di Mic Hunter, Jim Struve edito da SAGE nel 1998 (fonte)
• Rebuilding Therapy: Overcoming the Past for a More Effective Future di Michael A. Gass edito da Greenwood Publishing Group nel 1997 pag. 115 (fonte)
• Body Psychotherapy: History, Concepts, and Methods di Michael C. Heller edito da W. W. Norton & Company nel 2012 pag. 556 (fonte) - in questo testo si spiega la presa di distanza di Lowen dalla teoria dell'energia orgonica di Reich.
• The SAGE Encyclopedia of Theory in Counseling and Psychotherapy di Edward S. Neukrug edito da SAGE Publications nel 2015 (fonte)
• Introduction to Psychotherapy: An Outline of Psychodynamic Principles and Practice di Anthony Bateman, Dennis Brown, Jonathan Pedder edito da Routledge nel 2010 (fonte)
• The Evolution of Psychotherapy: The Third Conference di Jeffrey K. Zeig edito da Psychology Press nel 1997 pag. 137 (fonte) nel quale si fa riferimento al concetto di "grounding"
• Theories of Psychotherapy & Counseling: Concepts and Cases di Richard S. Sharf edito da Cengage Learning nel 2011 pag. 600 (fonte)
• Group Schema Therapy for Borderline Personality Disorder: A Step-by-Step Treatment Manual with Patient Workbook di Joan M. Farrell, Ida A. Shaw edito da John Wiley & Sons nel 2012 (fonte) inerente uno studio su terapia di gruppo basata sull'AB
• The Body in Psychotherapy di Edward W.L. Smith edito da McFarland nel 2016 (fonte)
• Childhood Psychotherapy: A Bioenergetic Approach di Christa D. Ventling edito da Karger Medical and Scientific Publishers nel 2001(fonte) nel testo si fa riferimento all'uso della psicoterapia in vari casi di trauma infantile
• The Psychology of the Body di Elliot Greene, Barbara Goodrich-Dunn edito da Lippincott Williams & Wilkins nel 2013 (fonte)

Fonti che invece supportano l'AB come terapia alternativa:

• Mercer 2014, pp. 65, 103, 208 (fonte)
• Shannon 2002, p. 331-332, 351 (fonte)
• Wengell 2008, p. 163. (fonte)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi).

@ [@ Dapifer]: ma che modo di procedere è? ora che ti ha fatto l'elenco ti metti tu a spulciarle una a una per valutare se hanno natura descrittiva, epistemologica o classificatoria? --ignis scrivimi qui 17:41, 20 mar 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega], è stata una proposta, tu hai consigliato di fare dell'altro? Non avevi richiesto che fossero fornite delle fonti o la voce discussione doveva trasformarsi in muro del lamento ad aeternum?

Poi a me in realtà fa comodo poter avere un elenco puntato e fruibile delle fonti che invece erano sparse nella discussione a macchia di leopardo. È pur sempre volontariato, nessuno è obbligato, quindi se ne hai voglia e tempo si verificano, altrimenti quando potrò inizierò a leggermele e a darne un parere io. Non capisco dove stia il problema. --Dapifer Ψ 17:58, 20 mar 2018 (CET)

[@ Dapifer] Il riferimento al testo di Mercer (fonte) a supporto dell'AB come terapia alternativa non è corretta dato che l'autore non parla di medicina alternativa ma di Psicoterapie Alternative senza classificare come CAM le psicoterapie trattate nel testo.

[@ Ignis] hai evidenziato che la Psicoanalisi, pur essendo considerata da Popper una pseudoscienza, non viene al momento ritenuta CAM così come non sono ritenute CAM altre psicoterapie e discipline psicoterapeutiche, vedasi: Terapia della Gestalt, Psicoterapia adleriana, Psicoterapia cognitivo-comportamentale, Psicoterapia ericksoniana, Analisi transazionale, Vegetoterapia carattero-analitica, Psicoterapia interpersonale - e l'elenco potrebbe continuare...

L'intento di questa discussione è appunto di modificare la stesura della voce rimuovendo il riferimento alla CAM perchè l'AB qè una forma di psicoterapia corporea, come altre psicoterapie sopra citate, che usa non solo il verbale ma anche il corporeo come fonte di materiale per la diagnosi e l'analisi del percorso terapeutico - e riportarla così ad una classificazione consona e allineata alle psicoterapie sopra citate.--Nonragiono (msg) 18:23, 20 mar 2018 (CET)

[@ Nonragiono], ti ringrazio per la pazienza che hai dedicato nel raccogliere le fonti. Non ti posso però promettere tempestività nella loro verifica (potrei anche metterci 1-2 settimane, sono occupato il RL).

Se devo dare un parere veloce, il disclaimer mi risulta non particolarmente applicabile. Ma prima di esprimermi con certezza, spero di poter verificare o dare almeno una lettura alle fonti che ci hai riportato e trarne le dovute conclusioni. Grazie ancora. --Dapifer Ψ 18:48, 20 mar 2018 (CET)

[@ Dapifer] grazie a te e prenditi il tempo che ti serve. Se trovo altre fonti le aggiungo. Ho omesso quelle elencate direttamente in voce e quelle inerenti le ricerche sull'efficacia della psicoterapia ma se possono esserti utili le aggiungo.--Nonragiono (msg) 19:06, 20 mar 2018 (CET)

quando dico che questo metodo di procedere non serve perchè le fonti da te citate plausibilmente non trattano la natura epistemologica della AB è perchè se poi uno verifica a caso una fonte da portata come il Macmillan Dictionary of Psychology si vedrà che in esso vengono ricomprese terapie considerate non scientifiche come la Gestalt che lo stesso dizionario assimila alla astrologia. Quindi se qualche terapia viene trattata in quel dizionario non significa nulla. --ignis scrivimi qui 20:29, 20 mar 2018 (CET)

Non avendo avuto molto tempo a disposizione ho dato una lettura ad alcune fonti e ammetto di non essermi fatto un'idea chiara. Le tue fonti [@ Nonragiono] descrivono più o meno tutte che l'AB sia una psicoterapia, e su questo non ci piove. Per qualche motivo l'AB, a differenza di altre psicoterapie, rientra tra le "pratiche non convenzionali" o comunque "Energy medicine" o "Mind-body interventions". Il fatto che sia stata, da alcuni, inserita tra quest'ultime, credo sia imputabile al concetto di "energia" e agli spunti critici di Reich (tra cui orgone e corazza). Al momento non saprei come risolvere la questione sul disclaimer, l'AB è comunque una psicoterapia e considerarla "terapia alternativa" anche a me suona strano. Bisognerebbe anche capire se è globalmente considerata tale, nel senso se anche in Italia/Europa l'AB rientri in queste pratiche. --Dapifer Ψ 11:57, 3 apr 2018 (CEST)

[@ Dapifer] come già evidenziato non esistono fonti che attestino la validità nè la non validità scientifica dell'Analisi Bioenergetica, ma ricerche condotte con metodo scientifico che ne dimostrano l'efficacia.

Personalmente non ritengo appropriato inserire la disciplina tra le medicine alternative:

• Shannon, che è uno psichiatra che si dedica alla medicina alternativa ed è fondatore del Wholeness Center, dichiara nella prefazione di voler fornire agli addetti ai lavori una guida sulle psicoterapie non considerate "mainstream" e non fa riferimento alla medicina alternativa, quando poi parla di Analisi Bioenergetica fa riferimento a Reich e non a Lowen e rimanda al sito www.orgone.org, favorendo la confusione dell'Analisi Bioenergetica con discipline che hanno una visione "alternativa" di energia - in questo caso l'energia orgonica proposta da Reich e la psicoterapia reichiana (la vegetoterapia carattero-analitica, che compare su Wikipedia senza disclaimer);
• Wengell-Nathen, che è il caso di ricordare non ha alcuna competenza medica nè altra formazione legata a psicoterapie e/o affini, fa riferimento all'energia orgonica di Reich, paragona l'energia al "chi" cinese o al "prana" dell'ayurveda, generando quel malinteso che nella stesura di questa voce abbiamo cercato di chiarire in merito alla definizione di energia.
• Mercer fa riferimento a “psicoterapie alternative” e non a “medicina alternativa”;

Evidenzio inoltre che in tutti e tre i testi sono citate altre psicoterapie come la Terapia della Gestalt, la terapia Jungiana o la stessa Freudiana che su Wikipedia non riportano un disclaimer.

Molteplici testi, assimilabili come impostazione ai suddetti, (vedasi ad esempio i già citati Nardone e Galimberti, tradotti in diverse lingue) classificano l’Analisi Bioenergetica come psicoterapia: considerarla una “medicina alternativa” è una forzatura che non ho ritrovato su Wikipedia per nessun altra psicoterapia non "tradizionale". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi) 16:33, 8 apr 2018 (CEST).

[@ Nonragiono] Purtroppo anch'io ho notato in queste tre fonti una certa mescolanza tra i diversi concetti e ne sono "uscito" con un certo grado di orticaria e confusione. Per me il disclarimer, risulta problematico e fonte di conflitto. Ascoltiamo cosa ne pensano altri. --Dapifer Ψ 18:03, 8 apr 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La risposta è semplice: Wilhelm Reich --Skyfall (msg) 18:09, 8 apr 2018 (CEST)

[@ Skyfall] perdonami ma la tua risposta mi risulta criptica. Gentilmente potresti argomentare? Nonragiono (msg) 19:32, 8 apr 2018 (CEST)

Tutto ciò che ha a che fare con Wilhelm Reich sa si pseudoscienza. Questa voce può essere non considerata tale nella misura in cui si prendono le distanze da egli. --Skyfall (msg) 20:38, 8 apr 2018 (CEST)

Se le distanze dalle ipotesi di Reich sull’energia e in particolare sull’orgone non risultano evidenti dal testo proposto, allora è necessario evidenziarle con più chiarezza. Nella voce queste ipotesi reichiane non sono menzionate proprio perché Lowen, che ha creato l’analisi bioenergetica, non le ha riprese: da Reich ha tratto quello che viene qui ricordato e si tratta soprattutto dell’analisi del carattere e dell’approccio psicocorporeo nella psicoterapia. Comunque [@ Skyfall] se hai proposte che aiutino ad evidenziare questa presa di distanza, potrebbe essere un utile contributo. Nonragiono (msg) 22:58, 8 apr 2018 (CEST)

Sai dove non risulta evidente? Nell'incipit. Se io prendo in mano un confezione di crema antirughe e leggo subito sotto il nome "Consigliata da Wanna Marchi", la ripongo subito sullo scaffale schifato, senza leggere le istruzioni e le altre scritte in piccolino dietro. Poco importa che vi siano i riferimenti degli studi scientifici delle proprietà dermatologiche pubblicate su Nature o su altre autorevoli riviste. Tanto non leggerò quel che c'è scritto . --Skyfall (msg) 00:30, 9 apr 2018 (CEST)

Seguendo le indicazioni di [@ Skyfall] ho modificato il testo in modo da eliminare i riferimenti a Reich nell'incipit ed evidenziare che Lowen prese le distanze dalle teorie pseudoscientifiche di Reich. Il testo della voce si trova nella mia Utente:Nonragiono/Sandbox.--Nonragiono (msg) 11:03, 11 apr 2018 (CEST)

Consenso per modifiche alla voce

Per andare nella direzione di raggiungere un consenso, riassumo lo stato del dialogo per poi proporre delle modifiche all’Incipit e ai Cenni Storici.

• Abbiamo seguito il programma suggerito da [@ Dapifer] nella discussione del 19 febbraio con il consenso anche di [@ Ignisdelavega];

• abbiamo lavorato, attraverso il dialogo con [@ Ignisdelavega], [@ Dapifer] e [@ Skyfall], alla disambiguazione della definizione di “terapia alternativa”, distinguendo tra medicina alternativa (CAM) e psicoterapie alternative (non mainstream);

• facendo tesoro degli input di [@ Skyfall], che ha invitato a mettere in evidenza la differenziazione teorica e pratica operata da Lowen nei confronti di Reich, sono stati modificati Incipit e Cenni storici.

A questo punto per valorizzare le considerazioni di [@ Ignisdelavega], che ha inserito nell’incipit:

"Tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative"

citando tre fonti, propongo di scrivere:

“Tale disciplina è stata talvolta accomunata all’orgonomia reichiana e inclusa da alcuni nell'ambito delle terapie alternative, che non sono accettate dalla medicina in quanto non sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico.”

Verrebbe cancellato dalle note il riferimento alla Mercer, in quanto essa parla di psicoterapie alternative e non di terapie alternative.

Il disclaimer sarebbe quindi sostituito con questa notazione all’interno del testo e l’Analisi Bioenergetica sarebbe riconosciuta da Wikipedia come psicoterapia e trattata come le altre psicoterapie.

In effetti per la Psicoanalisi, pur essendo considerata da Popper una pseudoscienza come riportato da [@ Ignisdelavega] nella discussione del 18 marzo, non viene usato il disclaimer in quanto non sembra prassi di Wikipedia mettere disclaimer su psicoterapie e discipline psicoterapeutiche, vedasi:

• Psicoanalisi
• Terapia della Gestalt
• Psicoterapia adleriana
• Psicoterapia cognitivo-comportamentale
• Psicoterapia ericksoniana
• Analisi transazionale
• Vegetoterapia carattero-analitica
• Psicoterapia interpersonale

E l'elenco potrebbe continuare...

In questo modo si potrebbe chiudere un percorso di dialogo dinamico e comunque mirato alla ricerca di un risultato consensuale.

Qui di seguito le proposte di modifica all’Incipit e ai Cenni storici:

Incipit:

L'analisi bioenergetica è una psicoterapia corporea ideata da Alexander Lowen, medico e psicoterapeuta statunitense, che nel 1956 fondò a New York l'International Institute for Bioenergetic Analysis, del quale sarà direttore per quarant'anni. Si tratta di una psicoterapia che si basa su un approccio psicoterapeutico analitico-caratteriale e somatico-relazionale utilizzato anche nella psicoterapia di gruppo .

Tale disciplina è stata talvolta accomunata all’orgonomia reichiana e inclusa da alcuni nell'ambito delle terapie alternative, che non sono accettate dalla medicina in quanto non sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico.

Cenni Storici:

Alexander Lowen nel 1940 partecipò a un corso tenuto da Wilhelm Reich sull'analisi del carattere e sul legame tra la tensione muscolare e la personalità nevrotica. Ne rimase molto impressionato e decise di intraprendere una terapia con Reich. Sebbene gli insegnamenti di Reich inerenti l'analisi delle resistenze, l'analisi del carattere, il principio dell'indentià funzionale tra psichico e somatico e la confutazione dell'istinto di morte freudaiano (Thanatos) infuenzeranno la sua formazione , Lowen prenderà le distanze da Reich in merito alle sue teorie energetiche e alle sue ipotesi sull'orgone, non solo sviluppando un approccio psicoterapeutico differenziato, ma anche esplicitandolo in varie occasioni e nei suoi stessi scritti.

--Nonragiono (msg) 08:35, 20 apr 2018 (CEST)

Mi piace e approvo quest'ultima stesura, se puoi inseriscila già nella tua sandbox. --Dapifer Ψ 20:43, 19 apr 2018 (CEST)

non va bene almeno nella parte delle teorie alternative. Una disciplina o rientra a pieno titolo nell'ambito scientifico o no, non esiste che per alcuni lo è e per altri no. Non solo ma lo scrivere che Tale disciplina è stata talvolta accomunata all’orgonomia reichiana e inclusa da alcuni è una tua deduzione che non puo' trovare spazio in voce. --ignis scrivimi qui 07:28, 20 apr 2018 (CEST)

In merito alla frase sulle terapie alternative la mia proposta è stata quella di contestualizzare la necessità di [@ Ignisdelavega] di mantenere il riferimento a tali terapie.

Avevo già evidenziato (vedi Discussione del 18 marzo) che i testi citati a sostegno della classificazione dell'AB come terapia alternativa, trattano l'AB accomunandola all’orgonomia reichiana e provengono da autori non congrui o non autorevoli per l'argomento trattato. Perciò l’unico modo per mantenere questa frase nella voce è quello di contestualizzarla, con un riferimento proprio a questa non congrua valutazione dell'AB.

Quindi nell’intento di cercare anche il consenso di [@ Ignisdelavega], sostituisco tale frase con la seguente:

“Questo approccio, strettamente psicoterapeutico, è stato associato da alcuni al campo delle medicine alternative, a causa di un uso generico e non univoco del termine ‘bioenergetica’ (vedi a tal proposito il recentissimo “L’approccio bioenergetico alla psicoterapia infantile”, Christa D. Ventling, Milano, Franco Angeli, 2018, pag. 10 che riporto più sotto) e di una equiparazione all’orgonomia reichiana, dalla quale invece si distingue nella teoria e nella pratica. (Vedi dettagli in CENNI STORICI)"

Chiedo inoltre a [@ Ignisdelavega] di pronunciarsi anche sul non utilizzo del disclaimer per le altre psicoterapie citate.

Dati gli sforzi e l'impegno profusi da ognuno di noi, auspico una partecipazione orientata alla ricerca del consenso.

Di seguito il l'estratto dal libro della Ventling:

“L’analisi bioenergetica è, probabilmente, l’approccio centrato sul corpo di maggior rilevanza nel campo della psicoterapia, in quanto Alexander Lowen (1910-2008), il suo fondatore, è riuscito a dare forma a un modello di notevole portata intorno a una pratica che ha al suo centro l’esperienza del ‘grounding’, ampiamente descritta in questo volume. Purtroppo, attraverso l’uso disinvolto del termine ‘bioenergetica ‘ si è creata una confusione per cui l’analisi bioenergetica viene, da alcuni, erroneamente associata al campo delle medicine alternative, come si legge nell’ Handbook of Alternative Medicine...” Nonragiono (msg) 18:36, 21 apr 2018 (CEST)

sono stato assente e rientro solo ora. Ti consiglio la lettura di WP:UM e WP:PT. Quest'ultima risponde alla tua domanda circa le altre psicoterapie citate ovvero che ogni voce in wikipedia deve essere valutata in sè e non in rapporto alle altre. Sul resto appena ho tempo ti dico. --ignis scrivimi qui 21:24, 25 apr 2018 (CEST)

[@ Skyfall] ti sembra più chiaro il nuovo testo modificato in base al tuo aiuto?--Nonragiono (msg) 19:12, 26 apr 2018 (CEST)

Sintesi e proposta di disambiguazione

[@ Ignisdelavega], durante la tua lunga assenza dalla discussione ho avuto modo di leggere quanto mi hai suggerito e fare ulteriori riflessioni per cercare di avere anche il tuo consenso.

Fin dall’inizio hai dichiarato che il disclaimer è stato applicato per seguire le regole di Wikipedia dato che l’AB (nella prima stesura della voce) era classificata come medicina alternativa:

(...) il punto fondamentale è: esistono fonti che diano alla analisi bioenergetica una qualifica diversa da medicina alternativa (qualifica per la quale invece le fonti ci sono)? --ignis Fammi un fischio 11:34, 16 nov 2011

(...) non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative" le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa (...)--ignis scrivimi qui 12:22, 31 dic 2014

già in quelle occasioni più interlocutori hanno fornito alcune fonti, ricordando che:

(...)né Lowen, che era medico, né i suoi più stretti collaboratori, né alcun autorevole rappresentante dell'Analisi Bioenergetica del passato e del presente, hanno mai sostenuto che l'Analisi Bioenergetica sia parte della Medicina e men che meno faccia parte delle Medicine Alternative, ma hanno sempre dichiarato l'appartenenza all'area della psicoterapia(...) commento senza la firma utente è stato inserito da G. Cappelletti (discussioni • contributi) marzo 2015

In seguito io stesso il 18 marzo di quest’anno ho fornito un elenco di fonti più ampio dove l’AB non viene inquadrata come medicina alternativa:

• "A Dictionary of Psychology" di Andrew M. Colman edito da OUP Oxford 4°
• "Dizionario di Psicologia" di Umberto Galimberti edito da UTET
• "Enciclopedia di Psicologia" edito da Garzant
• "Macmillan Dictionary of Psychology" di Stuart Sutherland edito da Springer
• "The Dictionary of Psychology" di Ray Corsini edito da Routledge
• "Dizionario internazionale di psicoterapia" di Giorgio Nardone,Alessandro Salvini edito da Garzanti Libri
• "Body Psychotherapy" di Totton Nick edito da McGraw-Hill Education
• "Foundations of Psychotherapy: An Introduction to Individual Therapy di Roger Horrocks" edito da Macmillan International Higher Education
• "The Ethical Use of Touch in Psychotherapy" di Mic Hunter, Jim Struve edito da SAGE
• "Rebuilding Therapy: Overcoming the Past for a More Effective Future di Michael" A. Gass edito da Greenwood Publishing Group
• "Body Psychotherapy: History, Concepts, and Methods" di Michael C. Heller edito da W. W. Norton & Company - in questo testo si spiega la presa di distanza di Lowen dalla teoria dell'energia orgonica di Reich.
• "The SAGE Encyclopedia of Theory in Counseling and Psychotherapy" di Edward S. Neukrug edito da SAGE Publications
• "Introduction to Psychotherapy: An Outline of Psychodynamic Principles and Practice" di Anthony Bateman, Dennis Brown, Jonathan Pedder edito da Routledge
• "The Evolution of Psychotherapy: The Third Conference" di Jeffrey K. Zeig edito da Psychology Press
• "Theories of Psychotherapy & Counseling: Concepts and Cases" di Richard S. Sharf edito da Cengage Learning
• "Group Schema Therapy for Borderline Personality Disorder: A Step-by-Step Treatment Manual with Patient Workbook" di Joan M. Farrell, Ida A. Shaw edito da John Wiley & Sons
• "The Body in Psychotherapy" di Edward W.L. Smith edito da McFarland
• "Childhood Psychotherapy: A Bioenergetic Approach" di Christa D. Ventling edito da Karger Medical and Scientific Publishers
• "The Psychology of the Body" di Elliot Greene, Barbara Goodrich-Dunn edito da Lippincott Williams & Wilkins
• "“Handbook Bioenergetic Analysis” a cura di Heinrich-Clauer Vita, Edition psychosozial, Giessen, 2011; trad. it. a cura di Nicoletta Cinotti e Maria Rosaria Filoni “Manuale di analisi bioenergetica” in collana Psicoterapie, FrancoAngeli Ed., Milano

in quell’occasione ho analizzato le fonti da te citate all’inizio della Discussione:

• "Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health" di Scott Shannon edito da San Diego, Academic Press,

In voce si dice che L'Analisi bioenergetica [...] è oggi inclusa nell'ambito delle medicine alternative ? è questa l'affermazione che si contesta? se si, essa è sorretta da questa fonte. --ignis scrivimi qui 18:33, 8 dic 2014

(...) La fonte citata include la Analisi bionergetica tra le terapie complementari e tale classificazione wikipedia accoglie. --ignis scrivimi qui 21:10, 8 dic 2014

E quelle che hai citato in seguito:

• "Alternative Psychotherapies: Evaluating Unconventional Mental Health Treatments", di Jean Mercer edito da Lanham, Rowman & Littlefield Publishers, 30 luglio 2014, pp. 65,103,208
• "Educational Opportunities in Integrative Medicine: The A to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory", di Douglas Wengell edito da The Hunter Press, 2008, p. 163

Ho fatto presente che le fonti che qualificano l’AB come medicina alternativa sono non congrue:

(...) Shannon, che è uno psichiatra che si dedica alla medicina alternativa ed è fondatore del Wholeness Center, dichiara nella prefazione di voler fornire agli addetti ai lavori una guida sulle psicoterapie non considerate "mainstream" e non fa riferimento alla medicina alternativa, quando poi parla di Analisi Bioenergetica fa riferimento a Reich e non a Lowen e rimanda al sito www.orgone.org, favorendo la confusione dell’Analisi Bioenergetica con discipline che hanno una visione "alternativa" di energia - in questo caso l'energia orgonica proposta da Reich e la psicoterapia reichiana (la vegetoterapia carattero-analitica, che compare su Wikipedia senza disclaimer);

Wengell-Nathen, che è il caso di ricordare non ha alcuna competenza medica nè altra formazione legata a psicoterapie e/o affini, fa riferimento all'energia orgonica di Reich, paragona l'energia al "chi" cinese o al "prana" dell'ayurveda, generando quel malinteso che nella stesura di questa voce abbiamo cercato di chiarire in merito alla definizione di energia.

Mercer fa riferimento a “psicoterapie alternative” e non a “medicina alternativa”;

Evidenzio inoltre che in tutti e tre i testi sono citate altre psicoterapie come la Terapia della Gestalt, la terapia Jungiana o la stessa Freudiana che su Wikipedia non riportano un disclaimer.(...) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi) 16:33, 8 apr 2018.

avevo già fatto precedentemente notare che:

(...) Riguardo il Dr. Shannon egli stesso si definisce psichiatra olistico e gestisce un centro di guarigione olistica che si chiama Wholness Center ( wholeness.com, http://www.wholeness.com/staff/dr-scott-shannon/. ). (...)

Wengell "Las" Douglas non è un medico: dal suo profilo su Linkedin risulta laureato in "Logica, filosofia e retorica" alla Rutgers University del New Jersey e ha conseguito master in "Business Administration, , Finance - Decision Analysis - Leadership - Entrepreneurship): ha scritto un testo che si chiama "Educational Opportunities in Integrative Medicine, The a to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory" nel quale cita indistintamente CAM (ayurveda, agopuntura, yoga, arti spirituali,...) e psicoterapie riconosciute come l'analisi bioenergetica, la Terapia della Gestalt e l'analisi freudiana.--Nonragiono (msg) 13:34, 18 mar 2018

Quindi Shannon è fonte autoreferenziale e-o in “conflitto di interessi” e Wengell "Las" Douglas non è fonte autorevole.

Dunque, per andare incontro alla tua legittima attenzione alle regole di Wikipedia e seguire le indicazioni date a suo tempo da [@ Skyfall]:

Oltre alla rinomina della pagina (utile se poi si fanno delle voci a parte o delle sottopagine deidcate, ad esempio per la bioenergetica di Lowen), oltre alla questione della linea di demarcazione tra psicoterapie convenzionali o no, da risolvere, forse è bene segnalare per bene fin dall'incipit nella voce che non si intende una cosa univoca (specie tra vari paesi), o si intenderebbe anche una cosa univoca ben precisa, ma che viene impropriamente utilizzata per indicare più cose differenti. Forse da qui derivano i maggiori contrasti tra fonti. --Skyfall (msg) 19:44, 23 dic 2014

propongo di creare una nuova voce intitolata Bioenergetica – e relativa pagina di disambiguazione - dove:

• A – Alla voce Bioenergetica, definita come "medicina alternativa", spieghiamo che ci sono varie terapie alternative le cui “pratiche non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute” e riportiamo ad esempio alcune delle fonti che tu stesso hai citato:

(...)il fatto che l'AB sia una psicoterapia e come tale venga classificata e definita (anche in wikipedia) non toglie la possibilità che essa venga inclusa nell'alveo delle medicine alternative. Quindi se nei testi citati c'è una definizione che contesta o esclude questa categorizzazione ben venga, scriviamolo in voce ma a livello internazionale mi pare che non ci sia dubbio. Si veda anche qui (https://www.naturalhealers.com/bioenergetics/) o ancora in questo libro (Integrative Oncology: Principles and Practice di Matthew P. Mumber). In generale mi pare proprio che il concetto di "energia vitale" su cui mi pare si fondi anche la AB sia praticamente indimostrato da decenni. --ignis scrivimi qui 10:46, 23 dic 2014

La prima fonte riporta ad un sito che promuove un corso di “Massage Therapy” tra le cui materie annovera la “Terapia Bioenergetica” (e non Analisi Bioenergetica) accostandola a varie altre tecniche di massaggio:

Graduates of bioenergetic therapy school are trained in the complementary therapy bioenergetics, which improves health, wellness and energy and reduces tension using a combination of psychotherapeutic and bodywork techniques.

La seconda riporta al libro Integrative Oncology: Principles and Practice di Matthew P. Mumber dove si accenna genericamente a Terapie Bioenergetiche che possono aiutare nella lotta al cancro.

A queste si possono aggiungere svariate fonti dove la Bioenergetica è evocata come terapia alternativa per la cura di svariate patologie con le più fantasiose tipologie di intervento.

• B – Alla voce AB, definita come “psicoterapia bioenergetica”, rimuoviamo il disclaimer e modifichiamo ulteriormente l’incipit sulla base delle tue osservazioni:

Questo approccio, strettamente psicoterapeutico, è stato anche associato alle medicine complementari e alternative, non accettate dalla medicina, in quanto non sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico. A ciò ha contribuito un uso generico e non univoco del termine ‘bioenergetica’ e un’equiparazione all’orgonomia reichiana, dalla quale invece si differenzia chiaramente, nella teoria e nella pratica.

Per le note e il resto della voce rimando come al solito alla mia Utente:Nonragiono/Sandbox.

Spero vivamente [@ Ignisdelavega] di avere anche il tuo consenso e di poter così procedere alla pubblicazione del testo.

La via successiva, se dovesse fallire questa ricerca del consenso per risolvere il conflitto, mi par di aver capito che sarebbe quella di richiedere la Mediazione di un altro Amministratore, ma comporterebbe l’impiego di nuove energie, che potrebbero essere investite più proficuamente, dato che il consenso mi sembra davvero a portata di mano.--Nonragiono (msg) 16:28, 8 mag 2018 (CEST)

La frase contenuta nella tua sandbox:

«Questo approccio, strettamente psicoterapeutico, è stato anche associato alle medicine complementari e alternative, non accettate dalla medicina, in quanto non sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico. A ciò ha contribuito un uso generico e non univoco del termine ‘bioenergetica’ e un’equiparazione all’orgonomia reichiana, dalla quale invece si differenzia chiaramente, nella teoria e nella pratica.»

è una esegesi del tutto priva di fonti a supporto.
A considerarla una pratica non scientifica ci sono anche delle fonti divulgative come questa e questa dove si pone l'accento sulla energia vitale postulata da Lowen. Le teorie di lowen poi compaiono nella Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy (su google c'è l'anteprima). Il Mercer poi citato in voce esplicitamente parla di "terapie non convenzionali") eppure qui si afferma che sarebbe qualcosa di diverso da "medicina alternativa". E ripeto, a nulla vale portare 30 fonti che non dicono che la AB non è una medicina scientifica, semplicemente perchè non trattano l'aspetto epistemologico. Su questo punto e cioè sulla natura non scientifica di ciò che ha enunciato Lowen non credo ci possano essere dubbi --ignis scrivimi qui 10:45, 9 mag 2018 (CEST)

[@ Ignisdelavega] così ritorniamo ancora una volta sull’aspetto epistemologico, che sarebbe decisivo per l’analisi bioenergetica e non per la psicanalisi e le altre psicoterapie, e che sarebbe oltretutto garantito da un articolo di una giornalista su skeptic.com. e da un dizionario scritto da un dietista (Jack Raso su quackwatch.org..

Avrei inoltre gradito da parte tua interventi che prendessero in esame le varie proposte da me avanzate, ultima in ordine temporale quella inerente la disambiguazione della voce, al fine di raggiunger il consenso e migliorare la qualità della fruizione della voce su Wikipedia.

Alla luce di quanto sopra mi pare che non non vi sia da parte tua la necessaria neutralità ed equità nel valutare le fonti e nel moderare la discussione in modo da favorire il consenso.

Perciò ritengo opportuno richiedere l'aiuto di un mediatore per superare costruttivamente questo conflitto.--Nonragiono (msg) 16:19, 10 mag 2018 (CEST)

ti avevo anche risposto sui paragoni che hai portato con altre voci e si la questione è non se le fonti parlano di AB ma come e con che fine ne parlano. Skeptic e Quackwatch sono autorevoli fonti secondarie citate da molteplici altre fonti e a poco vale far leva su chi ha scritto e non sul cosa. In ogni caso, non sono le uniche che ho citato. --ignis scrivimi qui 18:36, 10 mag 2018 (CEST)

Risoluzione del conflitto: Richiesta Pareri

PREMESSA

Al fine di porre fine al lavoro che ci ha visti impegnati nella ricerca di una soluzione riguardo l’uso del disclaimer “Alternative” (il quale recita: "Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze.") sulla voce Analisi Bioenergetica, ho inserito una richiesta di pareri presso il bar del Portale di Psicologia con l'intento di ottenere punti di vista nuovi sull'argomento. Per semplificare la comprensione della lunga trattazione segue un rapido riassunto dell'annosa questione. Sulla mia Sandbox è inoltre possibile leggere la versione della voce Analisi Bioenergetica senza il disclaimer e con la sezione "Cenni Storici" revisionata nella quale si evidenzia la presa di distanza di Lowen nei confronti di Reich: anche tali proposte di modifica non sono mai state prese in considerazione.

1 - IL PUNTO FONDAMENTALE

L’Analisi Bioenergetica è una psicoterapia che, per volontà dell’amministratore Ignisdelavega, viene classificata in Wikipedia come “medicina alternativa”, attraverso l’inserimento della frase: "tale disciplina è oggi inclusa nell'ambito delle terapie alternative", che giustifica l'utilizzo del disclaimer sulla pagina. Infatti puntando su “terapie alternative” si apre la voce Medicina Alternativa che specifica:

"Con il termine medicina alternativa si fa riferimento a un variegato e non omogeneo sistema di pratiche contro varie patologie per le quali non esiste prova di efficacia o, se sono state sottoposte a verifica sperimentale, è stata ravvisata l'inefficacia e per talune di esse anche la pericolosità. Per tali motivi non vengono ricomprese nell'alveo della medicina scientifica che le relega pertanto nell'ambito delle pseudoscienze."

Fin dall’inizio egli ha dichiarato che il disclaimer era applicazione delle regole di Wikipedia ed era dovuto al fatto che l’AB era qualificata come medicina alternativa:

... il punto fondamentale è: esistono fonti che diano alla analisi bioenergetica una qualifica diversa da medicina alternativa (qualifica per la quale invece le fonti ci sono)? (...)--ignis Fammi un fischio 11:34, 16 nov 2011 (CET)

... non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative"...

...le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa (...)--Ignis scrivimi qui 12:22, 31 dic 2014 (CET)

Ha ragione Ignisdelavega quando dice che questo è il punto fodamentale, solo che egli lo tratta in modo unilaterale e approssimativo.

2 - UN METODO UNILATERALE

Già nel 2011 e poi anche in seguito in varie occasioni, più interlocutori hanno fatto notare che l’AB è una psicoterapia e non una medicina alternativa, citando varie fonti in cui viene classificata come tale e hanno ricordato che:

(...)né Lowen, che era medico, né i suoi più stretti collaboratori, né alcun autorevole rappresentante dell'Analisi Bioenergetica del passato e del presente, hanno mai sostenuto che l'Analisi Bioenergetica sia parte della Medicina e men che meno faccia parte delle Medicine Alternative, ma hanno sempre dichiarato l'appartenenza all'area della psicoterapia(...) commento senza la firma utente è stato inserito da G. Cappelletti(discussioni • contributi) marzo 2015 .

Il 18 marzo 2018 io stesso ho fornito un elenco molto ampio di fonti autorevoli che definiscono l’AB come psicoterapia:

• "A Dictionary of Psychology" di Andrew M. Colman edito da OUP Oxford 4° edizione del 2015;
• "Dizionario di Psicologia" di Umberto Galimberti edito da UTET (pag. 134) del 2006 prima "Enciclopedia di Psicologia" edito da Garzanti nel 1999;
• "Macmillan Dictionary of Psychology" di Stuart Sutherland edito da Springer nel 1991 (pag.53);
• "The Dictionary of Psychology" di Ray Corsini edito da Routledge nel 2016;
• "Dizionario internazionale di psicoterapia" di Giorgio Nardone,Alessandro Salvini edito da Garzanti Libri nel 2011 (ho solo versione epub);
• "Body Psychotherapy" di Totton, Nick edito da McGraw-Hill Education nel 2003 pag 93;
• "Foundations of Psychotherapy: An Introduction to Individual Therapy" di Roger Horrocks edito da Macmillan International Higher Education nel 2005;
• "The Ethical Use of Touch in Psychotherapy" di Mic Hunter, Jim Struve edito da SAGE nel 1998;
• "Rebuilding Therapy: Overcoming the Past for a More Effective Future" di Michael A. Gass edito da Greenwood Publishing Group nel 1997 pag. 115;
• "Body Psychotherapy: History, Concepts, and Methods" di Michael C. Heller edito da W. W. Norton & Company nel 2012 pag. 556 - in questo testo si spiega la presa di distanza di Lowen dalla teoria dell'energia orgonica di Reich;
• "The SAGE Encyclopedia of Theory in Counseling and Psychotherapy" di Edward S. Neukrug edito da SAGE Publications nel 2015;
• "Introduction to Psychotherapy: An Outline of Psychodynamic Principles and Practice" di Anthony Bateman, Dennis Brown, Jonathan Pedder edito da Routledge nel 2010;
• "The Evolution of Psychotherapy: The Third Conference" di Jeffrey K. Zeig edito da Psychology Press nel 1997 pag. 137 - nel quale si fa riferimento al concetto di "grounding";
• "Theories of Psychotherapy & Counseling: Concepts and Cases" di Richard S. Sharf edito da Cengage Learning nel 2011 pag. 600;
• "Group Schema Therapy for Borderline Personality Disorder: A Step-by-Step Treatment Manual with Patient Workbook" di Joan M. Farrell, Ida A. Shaw edito da John Wiley & Sons nel 2012 - inerente uno studio su terapia di gruppo basata sull'AB;
• "The Body in Psychotherapy" di Edward W.L. Smith edito da McFarland nel 2016;
• "Childhood Psychotherapy: A Bioenergetic Approach" di Christa D. Ventling edito da Karger Medical and Scientific Publishers nel 2001 - nel testo si fa riferimento all'uso della psicoterapia in vari casi di trauma infantile;
• "The Psychology of the Body" di Elliot Greene, Barbara Goodrich-Dunn edito da Lippincott Williams & Wilkins nel 2013;
• “Handbook Bioenergetic Analysis” a cura di Heinrich-Clauer Vita, Edition psychosozial, Giessen, 2011; trad. it. a cura di Nicoletta Cinotti e Maria Rosaria Filoni “Manuale di analisi bioenergetica” in collana Psicoterapie, FrancoAngeli Ed., Milano, 2013;

Tuttavia Ignisdelavega non accetta queste fonti che definiscono l’AB come psicoterapia, ma pretende che siano riportate fonti che asseriscano che l’Ab non è una medicina alternativa, cioè che ci siano fonti che smentiscano esplicitamente e direttamente le fonti che egli ha assunto sin dall’inizio, unilateralmente e in modo piuttosto approssimativo, come propria base scientifica.

(...) a nulla vale portare 30 fonti che non dicono che la AB non è una medicina scientifica, semplicemente perchè non trattano l'aspetto epistemologico. ... --ignis scrivimi qui 10:45, 9 mag 2018 (CEST)

3 - UNA VALUTAZIONE DELLE FONTI APPROSSIMATIVA

Ho comunque analizzato le fonti da lui citate:

• "Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health" di Scott Shannon 2002, p. 331-332, 351
• "Alternative Psychotherapies: Evaluating Unconventional Mental Health Treatments" di Jean Mercer 2014, pp. 65, 103, 208;
• "Educational Opportunities in Integrative Medicine: The A to Z Healing Arts"di Wengell 2008, p. 163;

Ho fatto presente che le fonti che qualificano l’AB come medicina alternativa non sono congrue:

(...) Shannon, che è uno psichiatra che si dedica alla medicina alternativa ed è fondatore del Wholeness Center, dichiara nella prefazione di voler fornire agli addetti ai lavori una guida sulle psicoterapie non considerate "mainstream" e non fa riferimento alla medicina alternativa; quando poi parla di Analisi Bioenergetica fa riferimento a Reich e non a Lowen e rimanda al sito www.orgone.org, favorendo la confusione dell’Analisi Bioenergetica con discipline che hanno una visione "alternativa" di energia - in questo caso l'energia orgonica proposta da Reich e la psicoterapia reichiana (la vegetoterapia carattero-analitica, che compare su Wikipedia senza disclaimer);

Wengell-Nathen, che è il caso di ricordare non ha alcuna competenza medica nè altra formazione legata a psicoterapie e/o affini, fa riferimento all'energia orgonica di Reich, paragona l'energia al "chi" cinese o al "prana" dell'ayurveda, generando quel malinteso che nella stesura di questa voce abbiamo cercato di chiarire in merito alla definizione di energia.

Mercer fa riferimento a “psicoterapie alternative” e non a “medicina alternativa”;

Evidenzio inoltre che in tutti e tre i testi sono citate altre psicoterapie come la Terapia della Gestalt, la terapia Jungiana o la stessa Freudiana che su Wikipedia non riportano un disclaimer.(...)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi) 16:33, 8 apr 2018.

Avevo del resto già fatto notare che:

(...) Riguardo al Dr. Shannon egli stesso si definisce psichiatra olistico e gestisce un centro di guarigione olistica che si chiama Wholness Center. (...)

Wengell "Las" Douglas non è un medico: dal suo profilo su Linkedin risulta laureato in "Logica, filosofia e retorica" alla Rutgers University del New Jersey e ha conseguito master in "Business Administration, Finance - Decision Analysis - Leadership - Entrepreneurship): ha scritto un testo che si chiama "Educational Opportunities in Integrative Medicine, The a to Z Healing Arts Guide and Professional Resource Directory" nel quale cita indistintamente CAM-Complementary and alternative medicines (ayurveda, agopuntura, yoga, arti spirituali...) e psicoterapie riconosciute come l'analisi bioenergetica, la Terapia della Gestalt e l'analisi freudiana.--Nonragiono (msg) 13:34, 18 mar 2018 (CET)

Quindi Shannon è fonte autoreferenziale e-o in “conflitto d’interessi”; Wengell "Las" Douglas non è fonte autorevole; la Mercer è male interpretata, dato che parla di psicoterapie alternative alle psicoterapie mainstream, cioè principali-tradizionali, che non possono essere confuse con le medicine alternative.


Recentemente Ignisdelavega ha aggiunto altre fonti a sostegno della sua tesi:

(...) ci sono anche delle fonti divulgative come questa e questa dove si pone l'accento sulla energia vitale postulata da Lowen. Le teorie di lowen poi compaiono nella Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy (...)--ignis scrivimi qui 10:45, 9 mag 2018 (CEST)

La prima è un ’articolo sul sito Pseudo-Psychotherapy: UFOs, Cloudbusters, Conspiracies, and Paranoia in Wilhelm Reich’s Pyschotherapy (Pseudo-psicoterapie: UFO, Cloudbusters (apparecchio creato da Reich per pulire l'energia - ndr) , cospirazioni e paranoia nella psicoterapia di Wilhelm Reich) che appunto parla delle eccentriche teorie di Reich e cita Lowen solo per affermare che:

"Following his death, his adherents split into rival factions. There are now three “orthodox” Reichian organizations which fight one another tooth and nail, while at the same time heaping scorn on the “neo-Reichians” such as Alexander Lowen, founder of bioenergetics."

("Dopo la sua morte, i suoi seguaci si scissero in fazioni rivali. Adesso ci sono tre organizzazioni Reichiane che lottano tra di loro con i denti e con le unghia ed allo stesso tempo altre che nutrono profondo disprezzo nei riguardi del "neo Reichianesimo" come ad esempio Alexander Lowen, fondatore della bioenergetica.")

dando quindi sostegno al fatto che Lowen prese le distanze dal suo maestro (come fece ad esempio in un'intervista sul quotidiano La Repubblica o nei suoi stessi scritti). Lo stesso sito anche in un altra occasione manifesta una scarsa attenzione nel ricercare le fonti: in articolo sul “body language” pubblicato da una giornalista australiana, viene citata l’Analisi Bioenergetica, a mio parere impropriamente e con superficialità, attribuendone erroneamente la paternità a Pierrakos, sostenendo per altro tesi assai improbabili come ad esempio che:

“Proponents of Bioenergetic Analysis claim that body language techniques can heal conditions such as anxiety and depression, and even cure cancer”

(I sostenitori dell'Analisi Bioenergetica ritengono che le tecniche di linguaggio del corpo possono guarire condizioni come l'ansietà e la depressione, e persino curare il cancro")

facendo riferimento al sito healingcancernaturally.com dove non si parla di Analisi Bioenergetica ma di Terapie Bioenergetiche basate sul lavoro di Wilhelm Reich.

La seconda fonte è la definizione di Analisi Bioenergetica tratta da un dizionario scritto da un dietista (Jack Raso suquackwatch.org).

Viene quindi attribuita una valenza epistemologica a queste “autorevoli fonti secondarie”, mentre non vengono neppur prese in considerazione fonti da me citate, come il dizionario di Andrew Michael Colman, psicologo e professore di psicologia all’University of Leicester, o quello di Umberto Galimberti, filosofo, sociologo, psicoanalista e accademico italiano.

Quanto a Encyclopedia of Pseudoscience si tratta di una compilazione del Dr. William F. Williams, in cui alla voce Kundalini si può leggere:

“Religious experience espoused by Hindu groups in the shakti tradition. In HATHA YOGA, Kundalini energy, also called shakti, is a form of “cosmic energy” that collects at the base of the spine...Western yogic practitioners say that kundalini energy is a real product of the body, not a visualization of the mind. Alexander Lowen, founder of bioenergetics, declared that a human body is in a costant state of vibration, linked to the rhytmic contractions of the cells within the body. When such vibrations are in harmony or are very intense, they can spark powerful emotions.”

("Esperienza religiosa praticata da gruppi Induisti della tradizione shakti. Nel hatha yoga, l'energia kundalini, anche chiamata shakti, è una forma di "energia cosmica" che si trova alla base della colonna vertebrale... I praticanti occidentali di yoga sostengono che la kundalini è un prodotto reale del corpo, non una visualizzazione della mente. Alexander Lowen, fondatore della bioenergetica, ha dichiarato che il corpo umano è in un costante stato di vibrazione, collegato alle ritmiche contrazioni delle cellule del corpo. Quando queste vibrazioni sono in armonia o sono molto intense, possono generare emozioni potenti.")

Non si tratta quindi di una voce titolata A. Lowen o Bioenergetics: le considerazioni di Lowen, empiricamente verificabili, sono sommariamente assimilate a contenuti della religione shakty citati come esempi pseudoscientifici. Questa sarebbe secondo Ignisdelavega una prova epistemologica di pseudoscientificità dell’AB. In questa stessa pubblicazione si trovano anche menzionati direttamente, come esempi di pseudoscienza, Freud e Jung.

Per quanto riguarda poi la Psicologia clinica, la critica si fonda ad esempio su “AGAINST THERAPY- Emotional Tyranny and the Myth of Psycological Healing, 1988, uno scritto di Jeffrey Moussaieff Masson, psicanalista freudiano residente in Canada, che ebbe negli anni 80 vicende giudiziali con le istituzioni psicoanalitiche e da allora continuò a scrivere saggi contro la psicanalisi e si è dedicò allo studio della psicologia animale.

Quanto alla statura accademica Dr. William F. Williams è curioso che scelga di presentarsi in prima pagina, insieme al titolo del suo libro, prima di tutto come Formerly Visiting Professor Department of Science, Technology, and Society Pennsylvania State University (cioè “già Professore Ospite” che in genere significa visitatore in un tempo limitato e non retribuito) e poi come Life Fellow University Leeds.

Concludendo, sembra evidente che Ignisdelavega sia incorso in una valutazione delle fonti piuttosto approssimativa.

4 - L’ANALISI BIOENERGETICA E’ UN CASO ISOLATO O L’ISOLAMENTO DI UN CASO?

C’è un altro aspetto su cui desidererei l’attenzione e il parere di chi si occupa del Progetto Psicologia e più in generale di chi ha a cuore la qualità del progetto Wikipedia.

Sono intervenuto nella modifica della pagina lo scorso dicembre e nel corso di questi mesi sono stati fatti notevoli sforzi, per scremare il contenuto della voce da contenuti basati su fonti non autorevoli e affermazioni basate su l'errata valutazione del termine Bioenergetica. Il risultato attuale, ottenuto anche grazie a Dapifer e ad alcune osservazioni dell'amministratore Skyfall, e comunque cercando sempre pazientemente il consenso, è essenziale, chiaro e qualitativamente migliore del precedente. 
Ciò nonostante nel testo rimane, per volontà di Ignisdelavega, la frase che giustifica l'utilizzo del disclaimer ed egli continua a trincerarsi dietro la richiesta di prove epistemologiche, che non è possibile ritrovare a causa della natura della materia e che dovrebbero essere sostituite dalla verifica empirica dei suoi risultati; vedasi a questo proposito la voce Psicoanalisi e la Discussione Terapia alternativa o non terapia alternativa:

Esiste un elenco delle psicoterapie riconosciute dalla medicina scientifica? A me risulta che la medicina scientifica non accetti neanche la psicologia freudiana in quanto la materia (la mente, il pensiero) è impossibile da approcciare col metodo scientifico. Forse l'errore sta proprio nel cercare di valutare ciò che ha a che fare con la psiche utilizzando metodi che non sono propri della materia. Se si evitasse tale erronea valutazione verrebbe meno la necessità di catalogare l'AB nell'ambito della medicina scientifica.--Nonragiono (msg) 17:27, 18 mar 2018 (CET)

Ho perciò proposto di aggiungere tra le fonti alcune ricerche che attestano l'efficacia dell'Analisi Bioenergetica, ottenendo da Ignisdelavega il solito diniego.

vedi Pseudoscienza#La_psicoanalisi --ignis scrivimi qui 17:48, 18 mar 2018 (CET)

Ho proposto poi inutilmente alcune soluzioni per uscire dallo stallo di questo conflitto ed insieme ottenere il miglioramento della voce (vedasi le discussioni Consenso per modifiche alla voce e Sintesi e proposta di disambiguazione.

Purtroppo vi è molta confusione sul termine Bioenergetica. Su internet si parla di bioenergetica e terapie bioenergetiche che non devono essere confuse con AB: si tratta di svariate pratiche apparentate alla medicina tradizionale cinese, di tecniche di massaggio e perfino di terapie che utilizzano raggi laser. Sull'origine dell'AB si cita erroneamente Reich come padre della bioenergetica nonostante Lowen - il fondatore dell'AB - ne abbia preso le distanze sia ideologicamente che nella pratica. Credo che screditare l'AB indicandola come Medicina Alternativa, basandosi su queste fonti confuse e imprecise, non contribuisca ad elevare la qualità di Wikipedia.
Il fatto poi che l'AB sia stata riconosciuta dal MIUR (vedi Discussioni accreditamento MIUR e miur), anche se non la si vuol considerare una fonte utilizzabile per attestare il riconoscimento dell'AB come psicoterapia, poiché inerente solo il territorio italiano, dovrebbe per lo meno far riflettere quando se ne forza la classificazione come medicina alternativa. Come pure appare singolare che in tutte le altre lingue del mondo Wikipedia non usi il disclaimer alla voce AB. Ho anche fatto più volte notare che il disclaimer viene utilizzato solo per l’AB, mentre non è utilizzato per altre psicoterapie, che si trovano descritte nei testi citati da Ignisdelavega per giustificare l’uso del disclaimer. Mi è stato risposto che in base a queste regole non si può ricorrere al ragionamento per analogia. Il punto cruciale è però un altro: se si ritengono attendibili e verificabili quelle fonti nel caso dell’Analisi Bioenergetica, si dovrebbero considerare altrettanto attendibili e verificabili per le altre psicoterapie citate nei testi. Nello stessa pagina di aiuto è infatti indicato come obiettivo da perseguire “l’uniformità” del progetto Wikipedia. Pertanto il disclaimer dovrebbe essere utilizzato su tutte le voci o su nessuna.

In effetti per la Psicoanalisi, pur essendo considerata da Popper una pseudoscienza come riportato da Ignisdelavega nella discussione del 18 marzo, non viene usato il disclaimer in quanto non sembra prassi di Wikipedia mettere disclaimer su psicoterapie e discipline psicoterapeutiche, vedasi:

Psicoanalisi

Terapia della Gestalt--

Psicoterapia adleriana

Terapia cognitivo comportamentale

Psicoterapia ericksoniana

Analisi transazionale

Vegetoterapia carattero-analitica

Psicoterapia interpersonale

E l'elenco potrebbe continuare... --Nonragiono (msg) 08:35, 20 apr 2018 (CEST)

Quindi l’AB è un caso isolato e sembra che si voglia soggettivamente mantenerlo tale senza un’oggettività plausibile.

Inoltre, nell’occasione precedentemente citata, Ignisdelavega mi invitava a leggere l’articolo inerente gli utenti monoscopo: in tale invito incomprensibile, in quanto non accompagnato da nessuna spiegazione, ho colto una velata intimidazione, più che l’intenzione di un aiuto a un nuovo utente.

(...)sono stato assente e rientro solo ora. Ti consiglio la lettura di WP:UM e WP:PT. Quest'ultima risponde alla tua domanda circa le altre psicoterapie citate ovvero che ogni voce in wikipedia deve essere valutata in sè e non in rapporto alle altre. Sul resto appena ho tempo ti dico. --ignis scrivimi qui 21:24, 25 apr 2018 (CEST)

A mio parere non sono questi i criteri di oggettività e neutralità  ai quali un amministratore dovrebbe attenersi, nel valutare le fonti e nella  gestione delle discussioni, al fine di ottenere il consenso ed evitare il conflitto.--Nonragiono (msg) 21:57, 23 mag 2018 (CEST)

non credo che una ricostruzione selettiva fatta di oltre 28000 byte possa essere utile alla tua causa ma staremo a vedere. A latere, qui si è espresso un utente e non un amministratore , segno che non hai chiaro cosa un amministratore faccia in wikipedia. --ignis scrivimi qui 22:16, 23 mag 2018 (CEST)

L’IMMAGINE DELL'ANALISI BIOENERGETICA E DI WIKIPEDIA NEL DECENNALE DELLA MORTE DI A. LOWEN

Il 28 ottobre di quest’anno ricorrerà il decennale della morte di Alexander Lowen, il fondatore dell’ l’Analisi bioenergetica. Ci saranno iniziative di vario tipo che attrarranno l’attenzione di molti. Presentare l’Analisi Bioenergetica come una “medicina alternativa che può essere dannosa alla salute” sarebbe visto, da tutti coloro che ne hanno tratto interesse, aiuto e giovamento, come una delle fake news diffamatorie che girano in Rete, con effetti controproducenti per l’immagine di Wikipedia. Credo quindi che la risoluzione di questo conflitto, che ho seguito con attenzione da qualche tempo, sia più che mai attuale e necessiti di un intervento equo e lungimirante, che valuti i comportamenti nella discussione e la validità delle fonti. Confido in una sinergia intelligente e costruttiva.--Restiamofreddi (msg) 23:44, 23 mag 2018 (CEST)

salve [@ Ignisdelavega] non riesco a capire cosa significa : "A latere, qui si è espresso un utente e non un amministratore...". Potresti aiutarmi? grazie. --Restiamofreddi (msg) 11:28, 24 mag 2018 (CEST)

Seguo la vicenda dall'inizio e ho già espresso i miei dubbi sull'utilizzo del disclaimer su una voce di psicoterapia. I metodi che rientrano in questo settore - nato come una talking cure o treatment of the soul - spesso risultano contrari alle pratiche evidence-based e se seguissimo questa linea, potremmo tacciare come "terapie alternative" gran parte degli attuali approcci psicoterapeutici. Adesso, stando ad alcune fonti, l'AB è indicata come una forma di terapia alternativa. La mia domanda è, questa considerazione è generale o un ingiusto rilievo? Nel senso, risulta che essa sia considerata solo minoritariamente una terapia alternativa? Se così fosse, il disclaimer in cima è ingiusto e fonte solo di continui conflitti. Nel caso contrario, esso potrebbe avere un senso. --Dapifer Ψ 13:48, 24 mag 2018 (CEST)

salve [@ Dapifer] a me sembra evidente, grazie all'ampia analisi delle fonti di nonragiono, che la classificazione dell’ Analisi bioenergetica come terapia alternativa è riportata da fonti non solo minoritarie ma anche minori e in molti casi non sufficientemente attendibili in quanto poco affidabili o male interpretate. Quindi concordo che il disclaimer è ingiusto e frutto di continui conflitti che si potrebbero evitare. --Restiamofreddi (msg) 20:59, 25 mag 2018 (CEST)

leggi WP:MP --ignis scrivimi qui 08:42, 26 mag 2018 (CEST)

CVD --ignis scrivimi qui 00:16, 27 mag 2018 (CEST)

[@ Restiamofreddi] non va proprio bene. Se risulta essere un caso di meatpuppetry, si è proprio toppato e sbagliato strada. --Dapifer Ψ 00:23, 27 mag 2018 (CEST)

[@ Dapifer][@ Ignisdelavega] Il fatto che io abbia conosciuto l’utente [@ Nonragiono], per affinità di interessi culturali, non sapevo fosse impedimento a contribuire alla discussione e non c'è stato nessuna richiesta da parte sua di un mio intervento. Perchè non guardiamo alla sostanza? Mi sembra auspicabile che Ignisdelavega, dopo l'analisi delle fonti fatta da nonragiono faccia delle aperture basate su policy Wikipediana.--Restiamofreddi (msg) 09:17, 27 mag 2018 (CEST)

di solito per giustificare l'uso dello stesso computer si dice "siamo fratelli" o "siamo fidanzati" e tipicamente non si viene creduti stante la giustificazione ex post. Per cui c'è poco da guardare nuovamente alla sostanza se c'è chi cerca di usare dei trucchi per darsi ragione. --ignis scrivimi qui 09:46, 27 mag 2018 (CEST)

[@ Ignisdelavega] qui ti stai sbagliando di grosso: come ti ho scritto sulla tua pagina, l'utente nonragiono non ha MAI messo le mani sulla mia tastiera...non passa da casa mia, nè mi ha mai chiesto di intervenire qui...non so su cosa si basi questa tua affermazione: puoi spiegarmela? io non sto usando nessun trucco per darmi ragione, ma solo le ragioni di[@ Nonragiono]...sembra un giochetto di parole ma in realtà è un'analisi delle fonti attenta che condivido...torniamo a una discussione pacata chiarendo l'equivoco e cerchiamo una quadra per favore...--Restiamofreddi (msg) 10:16, 27 mag 2018 (CEST)

Ignis e Dapifer è impossibile che io e Restiamofreddi abbiamo utilizzato lo stesso PC dato che viviamo in due posti diversi. Se è un tentativo di sviare la discussione dalla risoluzione del conflitto è un tentativo di pessimo gusto e spero non vi si sia stata alcuna violazione delle norme sulla privacy e sull'utilizzo degli strumenti informatici. Il fatto che siamo due utenti separati ed indipendenti è dimostrabile senza, almeno da parte mia, alcun problema. Buona giornata. Nonragiono (msg) 10:17, 27 mag 2018 (CEST)

Possibilissimo quando si viola così smaccatamente WP:MP. --Vito (msg) 23:27, 28 mag 2018 (CEST)

DapiferVitoIgnis credo sia mio diritto avere dati su cui si basa la falsa accusa che io condivida pc con utente: nonragiono altrimenti non ho modo di dimostrare dove c'è la svista da parte di Vito: non voglio infatti credere che sia una deliberata menzogna per spostare la discussione e bloccarla: credo alla buona fede, quindi per favore Vito pubblica i dati da cui hai dedotto la condivisione del computer ...grazie--Restiamofreddi (msg) 08:39, 30 mag 2018 (CEST)

Vito poichè non risulta alcuna richiesta in CheckUser in merito alle nostre utenze immagino il tuo sia stato un controllo d'iniziativa: dato che per me e per Restiamofreddi non vi sono motivi ostativi alla pubblicazione dei risultati del tuo controllo in quanto siamo sicuri di quanto affermiamo e della totale inesattezza della tua tesi in merito all'utilizzo condiviso di un device o dello stesso IP, ti chiedo cortesemente di pubblicare i risultati della tua verifica sulla pagina delle richieste in modo fa fugare ogni dubbio di WP:MP. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nonragiono (discussioni · contributi) .

senti, i dati per identificare due utenze sono quelle che ogni browser lascia normalmente in navigazione. Direi di chiuderla qui. Se c'è una fonte che qualifica esplicitamente la AB come non pseudoscienza citala e la valutiamo. Bada, non ci serve una fonte che "descriva" l'AB ma una che ne affronti la natura epistemologica in modo esplicito. --ignis scrivimi qui 13:36, 30 mag 2018 (CEST)

* a) Ignis e Vito basta pubblicare i risultati del check o che ammettiate di aver preso un abbaglio e possiamo chiuderla qui: non è gradevole essere sputtanati in pubblico senza prove pretendere di metterci una pietra sopra;

* b) Se c'è una fonte che qualifica esplicitamente la AB come pseudoscienza citala tu e la valutiamo: anche nel tuo caso devi apportare fonti scientifiche dove si attesti epistemologicamente la classificazione dell'AB tra le "pseudoscienze": al momento hai fornito fonti che la "descrivono" come tale o fonti del tutto errate senza mai citare fonti provenienti dall'ambiente medico/scientifico.--Nonragiono (msg) 14:07, 30 mag 2018 (CEST)

Fatto, la differenza qual è? --Vito (msg) 14:28, 30 mag 2018 (CEST)

ce ne sono 3 citate in voce e 2 qui in pagina di discussione (Skeptic e Quackwatch sono autorevoli fonti secondarie citate da molteplici altre fonti e a poco vale far leva su chi ha scritto e non sul cosa. ) . --ignis scrivimi qui 15:22, 30con mag 2018 (CEST)

[@ Vituzzu] [@ Ignisdelavega] vedo che non avete pubblicato nulla che dimostri la condivisione del mio pc con [@ Nonragiono]: sarebbe corretto che riconosceste in modo trasparente il vostro errore che ha messo in cattiva luce nella discussione i miei interventi e quelli di nonragiono. comunque ora possiamo procedere essendo di fatto decaduta l'accusa di WP:MP : ignis fai QUALCHE APERTURA per uscire dal conflitto: non è un'apertura chiedere di produrre fonti che smentiscano le tue fonti deboli e fraintese che confondono AB con terapie reichiane o simili. Dovrebbero esser sufficienti fonti numerose e accademiche come quelle citate da nonragiono e da altri prima, che attestano che AB è una psicoterapia e che va categorizzata come le altre psicoterapie e tolta dalle terapie alternative, quindi senza più automatismi che conducano al disclaimer. usciamo da questa controversia inutile che definivi "estenuante" giustamente già nel 2014. come amministratore esperto provvedi tu a dare una via d'uscita: sarebbe anche un tuo risultato positivo... a me sembra --Restiamofreddi (msg) 08:58, 31 mag 2018 (CEST)

Io ammetto trasparentemente che sto perdendo la pazienza: ricadete senza ombra di dubbio in questo caso e non serviva nemmeno la condivisione di un certo dispositivo per dimostrarlo. Se poi mi mandate qualcosa di legalmente vincolante che autorizzi me e Wikimedia Foundation a pubblicare dispositivi e IP consulto l'ufficio legale e vedo se posso piazzare tutto in bella mostra. --Vito (msg) 11:41, 9 giu 2018 (CEST)

..[@ Vituzzu] io ti autorizzo con queste parole scritte a "pubblicare dispositivi e IP" ...se non ti bastano dimmi tu di cosa hai bisogno...spero che lo faccia anche [@ Nonragiono]...non hai nulla da mettere "in bella mostra" in quanto non condividiamo nessun dispositivo e il fatto che ci conosciamo per motivi di interesse culturale verso l'Analisi Bioenergetica e che io sia intervenuto quando ho visto che c'era una richiesta di pareri, sottolineando che nel decennale della morte di Lowen l'abuso del disclaimer per una classificazione scorretta avrebbe causato un danno eccezionale d'immagine alle scuole di AB (e a WP stessa) e un'offesa a tutti quelli che hanno tratto benefici di vario tipo dall'AB...beh questo non c'entra nulla con reclutamento per alterare il consenso...siete proprio su una strada di pregiudizio e anche i toni usati non mi sembrano WP...cerchiamo una soluzione consensuale Vito...credo che sia nell'interesse di tutti e che sia facilmente accessibile venendosi incontro...buona serata!--Restiamofreddi (msg) 16:36, 10 giu 2018 (CEST)

Con questa dichiarazione legalmente ci faccio un aeroplanino. --Vito (msg) 16:45, 10 giu 2018 (CEST)

Restiamofreddi non ho nessun problema a fornire qualsivoglia autorizzazione a Vito data la certezza assoluta che ho sull'impossibilità dell'utilizzo condiviso tra te e me di un dispositivo. Mi pare però inutile continuare questo confronto su questo tema qui in discussione perché distrae dal tema che a me interessa di più affrontare: la rimozione del disclaimer dalla voce. Non mi sembra comunque ti sia stata negata la possibilità di scrivere: quando e se lo vorrai potrai esprimere la tua opinione e proporre suggerimenti.

Ignis dalla tua risposta evinco che qualsiasi cosa io abbia scritto tu non l'abbia neanche verificata e che preferisci lo scontro dialettico all'analisi delle fonti: il tuo preconcetto sulla bioenergetica basato sulla lettura di qualche articolo su qualche sito, per di più inaccurato, o su definizioni ritrovate in dizionari discutibili rende merito al metodo scientifico che hai tanto richiesto di applicare in tutti questi anni. Per quanto mi riguarda l'Analisi Bioenergetica rimane una disciplina seria e le mie fonti lo dimostrano solidamente.--Nonragiono (msg)

Intervengo solo in funzione di "mediatore". [@ Vituzzu] ti chiederei di trattare con più serietà la cosa, anche se potrebbe risultarti snervante e fastidioso, le risposte che hai fornito alimentano solo flame e non portano a nessuna soluzione. Vorrei che fossimo tutti un po' più collaborativi al fine di risolvere questo conflitto, che attualmente, per come viene gestito, non porta da nessuna parte. --Dapifer Ψ 18:06, 10 giu 2018 (CEST)

Nel concreto cosa dovrei fare? Chiudere un occhio davanti a un caso abbastanza sfacciato di meatpuppeting? --Vito (msg) 18:09, 10 giu 2018 (CEST)

...[@ Vituzzu] Vito io voglio credere alla vostra buona fede...immagino che tu e [@ ignisdelavega] avete dedicato tante ore di lavoro per Wikipedia in questi anni... il che indica una forte passione...e che su una voce sistemata ormai da più di tre anni dopo lunghe ed estenuanti polemiche improvvisamente spunta un utente [@ nonragiono] che riapre il caso con analisi puntuali che richiedono interventi continui e impegnativi...e dopo quasi sei mesi viene avanzata una richiesta di pareri e si fa avanti all’improvviso un certo restiamofreddi... Viene facile pensare ad un reclutamento a un meatpuppetting... e magari controllando gli ip in fretta in un momento denso di altri impegni si possa incorrere in qualche errore... Capisco che i pregiudizi possano avere una base degna in una storia degna di rispetto e stima... però la realtà è che io non sono un reclutato, come ho già ripetutamente riferito...cerchiamo dunque di riconoscerci reciproco rispetto e di ritornare alla discussione pacata e costruttiva per trovare una soluzione consensuale ... --Restiamofreddi (msg) 08:45, 11 giu 2018 (CEST)