Discussione:Alleati della seconda guerra mondiale

Nome ufficiale

Il nome ufficiale degli Alleati era appunto Nazioni Unite, è cosa (abbastanza) risaputa.--Lochness (msg) 00:54, 9 apr 2009 (CEST)

Concordo col non-spostamento. Oggi trovando la richiesta di spostamento, avevo chiesto anche qui Jalo 01:55, 9 apr 2009 (CEST)

Mi meraviglio che sia insorto un problema su questa ridenominazione. Davvero non riesco a capire....--Lochness (msg) 14:32, 9 apr 2009 (CEST)

Te lo spiego io: c'è un gruppo di nazioni che si riunirono in una alleanza e un gruppo che combatté dalla stessa parte; dato che i due gruppi non coincidono, e che la voce riguarda il secondo, mettiamo il nome descrittivo. --Panairjdde 20:07, 9 apr 2009 (CEST)

Mi sfugge la differenza fra i due gruppi: esempi?--Lochness (msg) 01:41, 10 apr 2009 (CEST)

L'Italia. --Panairjdde 01:51, 10 apr 2009 (CEST)

??? Italia in che senso?--Lochness (msg) 01:57, 10 apr 2009 (CEST)

Che combatté dalla parte degli Stati Uniti, dopo l'armistizio, ma non può essere inclusa nelle "Nazioni Unite". --Panairjdde 00:00, 12 apr 2009 (CEST)

"Combatticchiò" dalla parte propria seppur a fianco degli USA, ma non fece mai parte delle Nazioni Unite (o "Alleati" che dir si voglia). L'Italia non c'entra nulla con questa pagina (e infatti non c'è).--Lochness (msg) 22:15, 12 apr 2009 (CEST)

Ed è un errore. Rimetto il titolo originale. --Panairjdde 14:17, 25 apr 2009 (CEST)

Si prega di sorvegliare che nessun anonimo ignorante reinserisca l'Italia in questa pagina, prima di gettare it.wiki nel discredito. Grazie.--Lochness (msg) 18:38, 1 lug 2009 (CEST)

Chiedo scusa se ho modificato una voce di rilevanza non secondaria come anonimo, ma notavo che nelle corrispondenti voci in inglese, francese e polacco - come corredo visivo - figurava la foto dei "Tre Grandi" alla Conferenza di Teheran del 1943, diversamente dalla voce italiana, in cui la foto presente è forse meno rappresentativa dell'argomento affrontato. Mi chiedo per qual motivo sia stata rimossa la foto in questione.--Farfareta (msg) 12:31, 9 set 2009 (CEST)

Unione Sovietica

Dato che sono stato accusato di fare affermazioni prive di fonti o addirittura spericolate, nonché fondate su mie personali teorie in base alle quali l'Unione Sovietica sarebbe stata nella prima fase della guerra alleata con la Germania, mi sembra doveroso giustificare in sede di discussione tali affermazioni.

• Nei due passaggi incriminati, ho scritto, da un lato, che l'Unione Sovietica ha «inizialmente preso parte alla guerra spartendosi l'Europa Orientale con la Germania sulla base del Patto Molotov-Ribbentrop» e, dall'altro, che l'Unione Sovietica fino al 22 giugno 1941 «prende parte alla guerra spartendosi con la Germania l'Europa Orientale sulla base del Patto Molotov-Ribbentrop». Ora, se si ha la pazienza di analizzarli in modo oggettivo, si converrà che nei due passaggi citati si fanno sostanzialmente tre affermazioni: a) che l'Unione Sovietica era già in guerra prima di essere attaccata dalla Germania; b) che tale fase della guerra è consistita nella spartizione dell'Europa orientale con la Germania; c) che tale spartizione è stata condotta sulla base di un preciso patto siglato con la Germania. Mi sembra pacifico che queste tre affermazioni riflettono eventi e/o situazioni oggettive e difficilmente controvertibili. Nessuna teoria, dunque, né tanto meno la difesa della tesi secondo cui l'Unione Sovietica sarebbe stata alleata con la Germania.
• Semplicemente ho scritto in modo più chiaro ed esplicito ciò che prima era detto tra le righe e in modo oscuro, quasi si avesse paura di dire le cose nella loro oggettività. Nei passaggi originari si affermava infatti che l'Unione Sovietica è considerata parte degli Alleati «nonostante inizialmente avesse concluso accordi con l'Asse (Patto Molotov-Ribbentrop) per cui fino all'entrata in guerra condusse una politica espansionistica in Europa Orientale» e che l'Unione Sovietica fino al 22 giugno 1941 «conduce una politica espansionistica in Europa Orientale, dopo gli accordi con la Germania siglati nel Patto Molotov-Ribbentrop». Ecco, guardando bene, i dati oggettivi sono esattamente gli stessi, soltanto espressi in modo ambiguo ed edulcorato. Cosa vuol dire che l'Unione Sovietica conduce una politica espansionistica in Europa Oriente dopo gli accordi con la Germania? Intanto, se vogliamo chiamare le cose col loro nome, la cosiddetta «politica espansionistica» altro non è che una guerra, nella fattispecie una guerra di aggressione nei confronti di alcuni paesi dell'Europa Orientale. In secondo luogo, la relazione tra tale guerra e il patto siglato con la Germania non è puramente cronologica («dopo»), ma evidentemente di causalità («sulla base»), visto che tale patto prevedeva espressamente la spartizione dell'Europa Orientale.
• In conclusione, mi sembra di non aver fatto alcuna affermazione discutibile o priva di fonte, né di aver esposto alcuna teoria, ma semplicemente di aver espresso in modo più chiaro ciò che prima era detto in modo ambiguo. Il fatto che questo intervento di chiarezza espositiva venga censurato è sintomo a mio avviso della volontà di nascondere determinati fatti storici con l'evidente scopo di non compromettere l'immagine dell'Unione Sovietica, come chiaramente emerso nell'ambito della discussione condotta a suo tempo nella pagina dedicata alla seconda guerra mondiale. Nel corso di tale discussione, ben cinque partecipanti su sei hanno peraltro convenuto sul fatto che a) è sbagliato affermare che l'Unione Sovietica entra in guerra soltanto il 22 giugno 1941 e b) prima di questa data Unione Sovietica e Germania erano de facto alleate o quanto meno hanno collaborato nella spartizione dell'Europa Orientale. A questo proposito, cfr. qui. --Daviboz (msg) 17:32, 3 feb 2011 (CET)

Hai perfettamente ragione. Il mondo è pieno di persone che non sanno distinguere un'ipotesi da una tesi, e un fatto da un'interpretazione (la propria). Niente di grave, solo dovrebbero astenersi dallo scrivere enciclopedie. --92.102.89.39 (msg) 23:58, 15 nov 2015 (CET)

Titolo voce

Ma in "Alleati della seconda guerra mondiale", Seconda non andrebbe in maiuscolo?--79.21.134.222 (msg) 23:23, 28 gen 2013 (CET)

Il Regno del Sud

La voce di en.wiki include, un paragrafo a parte, anche l'esercito cobelligerante italiano, che qua viene, ideologicamente secondo me, escluso a priori. Se combatteva con gli alleati, con la resistenza, ha lo stesso diritto di stati clienti degli Alleati come l'Albania di Hoxha o la Polonia, governo fantoccio dell'URSS, anche se di secondo piano. La RSI non era membro dell'Asse dall'inizio, ma è inclusa nella voce Potenze dell'Asse. Prendiamo i partigiani badogliani, i quali addirittura seguivano le direttive di Alexander (come le SS italiane seguivano il Reich). Addirittura c'è la Jugoslavia, che firmò il patto con l'Asse, salvo cambiare idea col nuovo regime (in pratica identica cosa fatta dall'Italia). --StefanoRR (msg) 15:17, 23 apr 2014 (CEST)

En wiki riporta anche, a dir la precisione, come cobelligeranti nella pagina en:Allied of World War II: Albania dal 1944, Italia 1943, Romania, Bulgaria e Polonia dal 1944.

Il paragrafo è intitolayo inoltre: Cronologia delle dichiarazioni di guerra all'Asse: il Regno d'Italia dichiarò in effetti guerra alla Germania nel 1943 e al Giappone simbolicamente il 15 luglio 1945. --StefanoRR (msg) 15:35, 23 apr 2014 (CEST)

Dichiarazioni di Guerra

Nel capitolo "Cronologia delle dichiarazioni di Guerra" compare al primo posto la Polonia il 1° Settembre 1939. Molte persone sembrano non avere chiaro cosa sia una dichiarazione di guerra, che non è un pensiero notturno, ma un documento ufficiale, inquadrato nel diritto internazionale da sempre, che è considerato indispensabile ai fini di non essere considerato l'inizio della belligeranza come un crimine. Il 1° settembre la Polonia ha dichiarato guerra alla Germania e all'URSS? O ai marziani? Quella riga va tolta. Vorrei inoltre chiedere a quelle persone - tra i quali alcuni redattori di wikipedia - che vogliono ostinatamente far dimenticare che il 1° settembre la Polonia fu invasa dalle due parti in base al trattato Molotov-Von Ribbentrop, e non solo dalla Germania (faccenda nota anche ai sassi), cosa le muova, perché è veramente misterioso, dato che non si può ragionevolmente supporre che siano agenti sovietici, visto che l'URSS non c'è più. E ricordo loro che Stalin si pronunciò molto chiaramente contro la dichiarazione di guerra alla Germania del 3 settembre da parte di UK e Francia, data questa che segna l'inizio de jure della 2a Guerra, essendo quella del 1° al massimo una data de facto, e cioè risultato di una deduzione ed estrapolazione a posteriori. Al 3 Settembre c'erano due paesi in guerra con la Germania. Difficile chiamare una situazione del genere "guerra mondiale" (con tre protagonisti, tutti e tre in Europa). La guerra si sviluppò in guerra mondiale molto dopo. Si possono far risalire le origini al 1° settembre, ma questa è una interpretazione (del tutto legittima, sia chiaro), NON UN FATTO. E dato che il capitolo qui citato è una cronologia di Dichiarazioni di Guerra (cioè fatti, non interpretazioni), la prima riga va eliminata perché è falsa. Noto in tutte le voci correlate una strana riluttanza anche a solo citare la circostanza della spartizione della Polonia con l'URSS. Incidente_di_Gleiwitz, ad esempio. Rinnovo la domanda: cosa vi muove?

Ecco qua un altro revisionista-anticomunista per il quale la colpa di tutto naturalmente è dei "bolscevichi" e di Stalin...In tutti i libri di storia la seconda guerra mondiale inizia il 1 settembre 1939 con l'attacco tedesco alla Polonia, e questo è quanto basta. Punto.--Stonewall (msg) 00:01, 16 nov 2015 (CET)

Ecco qua un altro dei distruttori di wikipedia Italia che pensa che sia l'organo del proprio pensiero coltivato nelle bettole. Qui si parla non di "data di inizio", ma di dichiarazioni di guerra. Che quella sia la data dell'evento al quale si fa risalire il momento in cui Francia e Inghilterra decisero di dichiarare la guerra alla Germania non ci piove. Ma la dichiarazione di guerra che dette inizio alla guerra setssa è del 3. E quello è un elenco di dichiarazioni di guerra. Sappiamo fare la distinzione tra un fatto, un dato, e una interpretazione (ancorché legittima?). No, evidentemente, visto che si taccia di revisionismo-anticomunista il fatto di voler ricordare l'esistenza del Patto Molotov Von Ribbentrop, del fatto che quel giorno in Polonia entrarono DUE eserciti, e che Stalin in un primo momento criticò la dichiarazione di guerra alla Germania. Negare questi fatti, e definirli "revisionismo" non è revisionismo, è "delirio stalinista", una cosa semplicemente ridicola. Credo sia venuto il momento di lanciare un dibattito pubblico sul penoso stato dell'edizione italiana di Wikipedia, che è generalmente considerata inaffidabile (a differenza di quella francese e inglese), e credo che questo dipenda da un gruppo di "redattori" che si fa i fatti suoi, come Stonewall. --92.102.89.39 (msg) 18:17, 17 nov 2015 (CET)

Segnalo all'IP che le truppe sovietiche entrarono in Polonia orientale il 17 settembre 1939 e quindi il 1 settembre la Polonia non fu invasa da due eserciti ma solo dalla Wehrmacht. Per il resto non ho voglia di riscrivere la storia delle complesse relazioni diplomatiche-militari di quel periodo che illustrai in lunghe discussioni su wikipedia a suo tempo (4-5 anni fa ormai). Se l'IP è interessato, consiglio la lettura di Silvio Pons o Giuseppe Boffa o Alexander Werth. Buona lettura.--Stonewall (msg) 21:58, 17 nov 2015 (CET)

Vedere http://www.treccani.it/enciclopedia/seconda-guerra-mondiale/ :

"1.2 [...] Il patto di non aggressione tedesco-sovietico (patto Ribbentrop-Molotov), siglato il 23-24 agosto 1939, in vista dell’attacco alla Polonia, costituì l’antecedente immediato dell’attacco tedesco alla Polonia e quindi della nuova guerra mondiale. Il 1° settembre 1939 la Polonia fu invasa; il 3 Francia e Gran Bretagna dichiararono guerra al Reich."

[...]

" 2.1 Polonia e Finlandia.- Superiori in numero e provviste di mezzi corazzati e dell’appoggio dell’aviazione, le forze tedesche liquidarono rapidamente la resistenza della Polonia, che il 15 settembre fu invasa anche dalle truppe sovietiche. Il 28 settembre (Varsavia era caduta il giorno prima) la firma di un trattato fra Germania e URSS definì i rispettivi possessi nella Polonia e le zone d’influenza delle due potenze in Europa orientale. Occupate Lettonia, Estonia e Lituania, i Sovietici attaccarono la Finlandia (30 novembre), che aveva rifiutato cessioni territoriali e che capitolò dopo una strenua difesa (marzo 1940)."

Il punto della discussione non sono le "complesse relazioni", sono due semplici fatti, anzi semplicissimi. Poi se abbiamo voglia di fischiettare e parlare d'altro, mi spiace ma ho da fare.

1) Quell'elenco suonava così:

"Cronologia delle dichiarazioni di guerra alle Potenze dell'Asse"

[...]

"Dopo l'invasione della Polonia [DOPO NdR]

• Polonia: 1 settembre 1939"

Quindi il 1 settembre, DOPO l'invasione della Polonia (avvenuta il 1 settembre) la Polonia dichiara guerra alla Germania.

Non risulta. Non risulta ci fu nessuna dichiarazione di guerra, neanche in tarda serata o nella nottata prima di mezzanotte (cioè "dopo", che significa "dopo", il 1 settembre, ma sempre il 1 settembre).

Se invece risulta, allora citare le fonti, perché un testo come quello sopramenzionato suona piuttosto singolare alla lettura (se non ridicolo), e merita qualche spiegazione per non apparire un'assurdità.

Seconda faccenda, anche questa semplice.

2) In tutte le voce di Wikipedia in sui si parla dell'invasione della Polonia da parte della Germania, si cita l'esistenza del patto Ribbentrop-Molotov e dell'invasione della Polonia da parte dell'URSS avvenuta un paio di settimane dopo, ma concordata ben prima, solo nella voce specifica relativa all'invasione della Polonia da parte dell'URSS (il 15, e non il 17 come scritto nella voce di Wikipedia). Un'enciclopedia evita di informare il lettore di questo piccolo dettaglio sottostante e fattualmente successivo di un paio di settimane? Mi pare un'idea magnifica: tenere il lettore nell'ignoranza di un fatto macroscopico, come fece Lubitsch nel suo "Vogliamo vivere", un film su queste vicende dove neanche una volta, neanche di sfuggita, si accenna alla circostanza che in Polonia c'erano anche i sovietici, e non solo i tedeschi. Ma perlomeno il film è negli USA e del '42, dove e quando era poco gradito mettere in cattiva luce Stalin per ovvi motivi (la famosa propaganda, che da un'enciclopedia oltretutto libera dovrebbe essere bandita).

Data la sistematicità dell'omissione in Wikipedia, e dato che non siamo negli USA del '42, non penso che si tratti di una svista.

Come si vede, qui si parla di Wikipedia, di cose semplicissime, e non di "complesse relazioni diplomatiche".

--92.102.89.39 (msg) 23:20, 5 dic 2015 (CET)

Due piccole cose; l'entrata dell'Armata Rossa in Polonia è del 17 settembre 1939 (la Treccani sbaglia); nel patto Ribbentrop-Molotov non si "concordava" affatto di una invasione combinata della Polonia, ma si definivano solo le rispettive sfere di influenza; l'invasione sovietica non fu affatto pianificata insieme ai tedeschi, al contrario fu del tutto improvvisata dopo aver rilevato con sorpresa che la Polonia stava crollando rapidissimamente, che la Wehrmacht avanzava a valanga e c'era il rischio di un arrivo immediato dei tedeschi molto più a est del previsto. Le due potenze non erano affatto alleate, ma al contrario i due eserciti in realtà si fronteggiavano, al di la delle manifestazioni amichevoli di facciata, sospettosi e guardinghi. Churchill lo comprese benissimo; ecco cosa scrisse il 1 ottobre 1939:" Il fatto che le armate russe siano schierate su questa linea è dovuto chiaramente al bisogno di sicurezza della Russia di fronte alla minaccia nazista. in ogni caso la linea esiste ed è stato creato un fronte a Est che la Germania non osa attaccare". Altro che alleanza, i sovietici si affrettarono a occupare la loro sfera di influenza per organizzare subito uno spalto antitedesco il più a ovest possibile. Tutto il resto è retorica anticomunista classica. --Stonewall (msg) 00:15, 6 dic 2015 (CET)