Discussione:Alfonso Luigi Marra

Vecchie discussioni

Cancellazione

Vista la piega che sta prendendo la gestione di questa voce, oggetto di attività promozionale da mesi e pesanti tentativi di condizionamento anche attraverso minacce legali, credo sia opportuno valutare la cancellazione della voce, i cui contenuti, peraltro, sono al 90% non enciclopedici.--Kōji ^{parla con me} 18:38, 21 giu 2011 (CEST)

in quanto ex deputato è enciclopedico, se ci saranno altre minacce sarà eventualmente cancellata per questo --ignis Fammi un fischio 18:41, 21 giu 2011 (CEST)

Nel frattempo lascerei esclusivamente le informazioni attinenti a questo profilo biografico, eliminando però tutto il resto, che è poi il vero oggetto della promozione e delle intimidazioni.--Kōji ^{parla con me} 18:58, 21 giu 2011 (CEST)

Contrario alla cancellazione e anche alla rimozione di parti della voce. Anzi, come avevo detto anche tempo fa secondo me ci potrebbe stare anche la lista delle opera pubblicate. --Jaqen [...] 19:34, 21 giu 2011 (CEST)

Sì, ottimo segnale.--Kōji ^{parla con me} 19:43, 21 giu 2011 (CEST)

Come già dicevo l'altra volta anch'io sono d'accordo sul non inserire la lista completa delle pubblicazioni, men che mai nella forma utilizzata oggi.

Per il resto, non sono per la cancellazione di tutta la voce, ma eventualmente per una bella sforbiciata (via tutto quello che sta dopo la nota 8). Se non ci fosse consenso per una soluzione simile opterei per lasciarla esattamente così com'è ora, anche se purtroppo saremo costretti a stare all'erta per prevenire edit impropri ogni volta che viene pubblicato uno di suoi video. --Marco ^dimmi! 21:56, 21 giu 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Proviamo a trattarla come una voce normale, anche se è dura :-) Come voce "normale" sarei anch'io contrario alla cancellazione e per quanto riguarda l'elenco delle opere, in genere ci andrebbero soltanto quelle non autopubblicate, se ve ne sono. Una volta deciso che il soggetto è enciclopedico come politico, la voce andrebbe lasciata completa anche di tutte le altre informazioni extra politiche che possano caratterizzare ed inquadrare meglio il soggetto, ricordandoci però che Wikipedia non è Novella 2000, e mi pare che in questo caso la voce non sembra malaccio dopo un'aggiustata qua e là. Parlando in concreto, se la voce non fosse protetta e così problematica e potessi lavorarci sopra quindi con serenità, io farei queste modifiche:

• eliminerei il {{cn}} inserendo [1] che indica gli scopi dell'associazione, sempre che quel "senza fonte" volesse richiedere questo;
• dividerei la voce in due parti aggiungendo una sezione "Controversie" partendo da "Marra ha scritto e autopubblicato alcuni libri";
• modificherei la frase "hanno reso a Marra una discreta e non sempre positiva popolarità" con "hanno reso a Marra una discreta popolarità anche se controversa";
• accorcerei la citazione di Aldo Grasso in "un piccolo diamante di coatteria, così brutto da sfiorare il sublime" che ritengo sia sufficiente, o la sostituirei addirittura con una frase generica (es: "lo spot è stato criticato pesantemente da Aldo Grasso"), visto che chi è interessato può andare a leggersi la fonte
• modificherei la frase "Marra si è difeso ritenendo" con "Marra ha invece precisato"

... insomma opererei un po' con la lima piuttosto che con l'accetta, in modo da ingentilire i toni forse un po' troppo caustici che la voce ha. -- Lepido (msg) 07:59, 22 giu 2011 (CEST)

Lepido ha colto nel segno. E' quello che ho tentato di dire ieri, rendere la voce più obiettiva. Così com'è riporta solo critiche e commenti negativi. Se c'è la prova che in commercio vi siano libri autopubblicati togliere quelli. Per autopubblicati però va inteso che la casa editrice è con certezza riconducibile a Marra. "Pubblicato a mie spese" non significa che possiede la casa editrice Koji... Comunque non c'era nessuna minaccia legale nel mio messaggio. Ignis, l'hai letto, dov'è la minaccia legale? Sono stato bannato (addirittura a livello ip) per minacce legali, gli ultimi due post in cui io mi difendevo da pesanti affermazioni di Koji cancellati. In sostanza come ho già ribadito, non era mio intento fare pubblicità, vorrei una voce obiettiva. E dialogo, visto che siamo in democrazia, almeno qui. Quindi vi prego di non bannarmi. Credo che ciascuno di voi, se avesse una voce riguardante se stesso, ci terrebbe almeno a non vederla ridicolizzata pescando tutto il peggio che c'è in rete. Marra è stato un parlamentare europeo. Lo sapete che la legge sugli imballaggi (i nuovi sacchetti della spesa e il polistirolo di cereali) la propose lui per la prima volta nel 1994? Risultato: arenata! E ora la tirano fuori come la scoperta dell'acqua calda. Come anche la legge sull'etichettatura dei prodotti ittici nella vendita al dettaglio. Sarà un personaggio eccentrico, potrà essere antipatico a molti, utilizzerà mezzi che ai più sembrano sgradevoli, volgari. Ma è stato ed è un personaggio politico che si batte per le sue idee, giuste o sbagliate che siano, senza rubare nulla a nessuno e senza fonti di finanziamento che non derivino dalla sua attività di avvocato. Grazie per l'attenzione. Voto comunque, se mi è concesso, per le modifiche proposte da Lepido. --Alcor78 (msg) 10:19, 22 giu 2011 (CEST)

@Lepido - d'accordo in generale, ma toglierei del tutto il riferimento alla popolarità, non esiste un popolarimetro e non se ne può avere un dato oggettivo. Ha fatto notizia, perché qualcuno la notizia l'ha data. Ma non mi spingerei oltre. Limare Grasso ok se si lima anche la replica ovviamente, in pari proporzioni. La voce c'è perché fu eletto, per il resto c'è una fragranza di effetto Lecciso cui dovremmo fare attenzione --Fantasma (msg) 10:28, 22 giu 2011 (CEST)

Quoto Fantasma. Per il primo punto, anche io volevo aggiungere quel link come fonte, ma se ci fai caso esiste solo quello in rete e quindi sorge qualche dubbio sull'effettiva necessità di citare questa associazione. Per il resto sono d'accordo con le modifiche che vuoi introdurre.

Solo un commento sulla prima parte del tuo post: d'accordo che una volta deciso che il soggetto è enciclopedico come politico la voce deve completarsi anche con altro, ma imho l'altro non deve offuscare il motivo primario per cui si è ritenuto rilavante il soggetto. --Marco ^dimmi! 12:11, 22 giu 2011 (CEST)

Non si cancellano le voci con motivazioni come quelle di sopra. Le difficoltà vanno affrontare, altrimenti non ha senso continuare la sfida di WP. La voce è stata a lungo congelata e limitata nel suo sviluppo dal blocco che vi gravava sopra. Nelle discussioni precedenti archiviate sopra ci sono già fonti e fatti da inserire. Sviluppiamo e trattiamo questa voce come facciamo altrove. Non scaldiamo gli animi ogni volta che si discute in questa voce e rimaniamo anche qui neutrali.--Bronzino (msg) 14:33, 22 giu 2011 (CEST)

Siamo completamente fuori strada. Innanzitutto vorrei che l'utente Alcor78, SP in evasione di Omogeneitas - guarda caso ragione sociale della stessa casa editrice non enciclopedica che pubblica in tutto tre libri, tutti e tre di Marra, e che per legittimo sospetto, avendo apparentemente la stessa sede dello studio legale, ritengo quantomeno non terza ed imprenditorialmente obiettiva come potrebbe esserlo una Mondadori - evitasse di addurre ragioni che nulla hanno a che vedere con la sua presenza qui, che ha scopi promozionali. Tutto sommato, data la sua scarsa rilevanza enciclopedica, direi invece di limitare la voce a qualche riga, in cui si dà atto dell'attività di ex politico e delle uniche fonti che ne abbiano parlato in riferimento ai libri scritti, ossia quelle già citate. A margine, i libri pubblicati a proprie spese sono sagacemente definiti vanity press dagli anglosassoni. È evidente il tentativo di trasformare la voce su Marra ex europarlamentare - unico motivo per cui esiste la voce qui e sul quale poco o nulla c'è da aggiungere data la meteoricità del curriculum - in una voce su Marra scrittore, che però è fuori dai criteri.--Kōji ^{parla con me} 14:54, 22 giu 2011 (CEST)

Koji, calmati, non essere così distruttivo e paranoico! Nessuno, me compreso e tranne qualche utenza sospetta, ha mai sostenuto che Marra sia uno scrittore enciclopedico, ma guai a fare l'errore opposto facendo passare la tesi per cui da una parte c'è il politico e dall'altro il nulla su cui far ricadere una damnatio memoriae, perché sarebbe insostenibile in quanto contraria al buonsenso e al NPOV. Rimaniamo neutrali e lavoriamo per applicare il principio per cui «un'enciclopedia si usa e si scrive per ampliare la propria conoscenza» (da Aiuto:Punto di vista neutrale).--Bronzino (msg) 19:08, 22 giu 2011 (CEST)

Bronzino vedo che non hai perso la cattiva abitudine di andare sull'uomo invece che sulla palla. Nel merito, ho scritto infatti che la voce va bene così, dal momento che si dà atto delle fonti attendibili che ne hanno parlato a proposito dei suoi libri e nella misura in cui ne parlano. Tanto c'è già nella voce e non mi pare proprio il caso di dover andare a ripescare le svariate decine di kb di discussione già svolti sul punto.--Kōji ^{parla con me} 19:21, 22 giu 2011 (CEST)

Di sicuro mi confondi con altri o ricordi male. Nello specifico, primo periodo a parte, il mio discorso era un'esortazione indiscriminata incentrata sulla voce.--Bronzino (msg) 19:40, 22 giu 2011 (CEST)

Sono state avanzate proposte concrete di modifica della voce che debbono essere presentate e concordate qui in quanto la pagina è protetta. Gentilmente evitiamo di andare sull'uomo, di lanciare parole troppo pesanti per poter volare via al primo zefiro, e di distrarre chi sta lavorando concretamente per il miglioramento della voce, in questo caso Lepido. Grazie della comprensione --Fantasma ^@wk · (msg) 19:45, 22 giu 2011 (CEST)

Sulla proposta Lepido:
sul primo punto sono d'accordo, anche se avrei preferito qualcosa di meno apparentemente promozionale;
sul secondo punto sono contrario perché non c'è alcuna controversia, semplicemente Marra da 20 anni ogni volta che si promuove le sue opere crea polemiche non uscendone mai bene.
sul terzo punto sono contrario perché credo sia un dato di fatto fontato che le promozioni su giornali e tv "hanno reso a Marra una discreta e non sempre positiva popolarità"
sul quarto punto sono contrario perché la citazione è già brevissima e si taglierebbe una metà tecnica interessante.
sul quinto punto direi allora "Marra ha rintuzzato le critiche precisando".--Bronzino (msg) 20:04, 22 giu 2011 (CEST)

Da una lettura di questa talk comincio a capire il problema che ha questa voce e non la vedo molto bene. Al di là dei punti che avevo proposto (ovviamente discutibili ed emendabili fin che si vuole: erano semplici proposte pratiche ed esemplificative, nulla più), vorrei puntualizzare meglio quello che intendevo:

• la voce mi pare troppo sbilanciata verso l'effetto "macchietta": citazioni caustiche e termini come "difendersi" o anche "rintuzzare" andrebbero evitati in un'enciclopedia
• un conto è la biografia, un altro è l'extra, che andrebbe separato. Se il titolo proposto non va bene, se ne trovi un altro, il concetto che volevo fare passare era che la sezione sui libri e sulle critiche non faceva parte della biografia

Come ho detto, comincio però a vedere il problema di fondo: Marra è un personaggio (mi si passi il termine) "antipatico" e il rischio è che questa "antipatia" traspaia dalla voce. A questo punto mi tocca dare ragione a Koji, che con la sua proposta forse un po' draconiana ("limitare la voce a qualche riga, in cui si dà atto dell'attività di ex politico") toglerebbe la voce dall'impasse in cui è precipitata. Fatto questo la discussione si sposterebbe semmai sul "cosa aggiungere", ma se non altro sarebbe garantita un po' di più l'obbiettività dell'enciclopedia che adesso mi pare offuscata. -- Lepido (msg) 20:57, 22 giu 2011 (CEST)

Soprattutto è oggetto di campagne promozionali, Lepido, per aspetti che non sono enciclopedici. Il giorno che i libri di Marra saranno tali ne scriveremo, oggi - tolto quanto già generosamente annotato nella versione attuale della voce - non ci sono margini. Vorrei poi ricordare che in un'enciclopedia non esiste la par condicio: non è che se un critico televisivo o letterario fa il suo mestiere noi dobbiamo scrivere delle risposte dell'autore. A critico si oppone semmai critico, e quei pochi critici che hanno ritenuto di scrivere di Marra scrittore lo hanno fatto come riportato nella voce.--Kōji ^{parla con me} 21:32, 22 giu 2011 (CEST)

Allora faccio una mia proposta di paragrafo NPOV: ecco la biografia di Marra raccontata per dati di fatto in ordine cronologico in base alle fonti terze esistenti (Corriere, Repubblica, Stampa, Benedetti). Se ho fatto bene il mio lavoro, questa versione dovrebbe dispiacere sia Marra che i suoi detrattori:

bozza di Bronzino

--Bronzino (msg) 22:33, 22 giu 2011 (CEST)

Per me va sostanzialmente bene, anche se sintetizzerei e tratterei prima tutto quanto ha a che fare con la carriera politica e poi il gossip sulle aspirazioni letterarie e saggistiche, anche senza separare necessariamente la voce in due sezioni, ma giusto per dare coerenza alla lettura. C'è solo una cosa che non mi piace - e che non mi piaceva nemmeno prima - ossia la citazione letterale della replica di Marra alle critiche ai suoi spot: come ho scritto più su, a critico si oppone critico se c'è; che l'autore si autoassolva è scontato, basta dirlo senza citazione e con l'articolo in nota. Complimenti per l'impegno a Bronzino.--Kōji ^{parla con me} 00:04, 23 giu 2011 (CEST)

faccio mio il rischio esposto da Lepido circa la possibile coloritura in senso... "antipatico". In effetti la bozza è sì buona, ma le fonti (non per colpa di Bronzino, certo) sono tutte negative o quasi. Non è che il quadro complessivo mi convinca troppo... --Fantasma (msg) 00:22, 23 giu 2011 (CEST)

Trova le fonti attendibili "positive", se ce ne sono, ma tenendo presente che il punto di vista neutrale è una cosa molto diversa dalla neutralità delle voci.--Kōji ^{parla con me} 00:35, 23 giu 2011 (CEST)

no, piuttosto mi faccio tentare più volentieri da quanto si era prospettato circa una buona "asciugatura" della voce secondo quanto davvero di rilievo. Non ricordo chi lo diceva ;-) --Fantasma (msg) 00:40, 23 giu 2011 (CEST)

Beh, in genere lo dice il saggio...^^--Kōji ^{parla con me} 00:44, 23 giu 2011 (CEST)

Mi son permesso di ricopiare qui il testo della nuova bozza (avevo iniziato a fare vari fix sull'originale ma non mi pareva corretto nei confronti di Bronzino). Sinceramente sarei per sintetizzare ancora di più: solo un breve riferimento alle vicende legate alle elezioni regionali campane del 2010 e ridurre a sole due o tre righe l'ultima parte, in pratica indicando l'esistenza degli spot e le critiche che ne sono seguite ma senza entrare nel merito. Naturalmente fate quel che volete in quella sandbox. --Marco ^dimmi! 01:08, 23 giu 2011 (CEST)

Ed ora un piccolo problema: io non riesco a visualizzare neanche uno dei link all'archivio e La Stampa (stavo verificando che fossero consultabili...) Potrebbe essere un problema della mia macchina siccome uso browser ed os non proprio standard, ma se anche altri non vedono quelle pagine imho dovremo trovare un'altra soluzione. --Marco ^dimmi! 01:23, 23 giu 2011 (CEST)

Mmmh, anche a me non funzionano, sia con FF4 che con IE9.--Kōji ^{parla con me} 01:42, 23 giu 2011 (CEST)

Temo che quel sistema usi qualcosa che più o meno consapevolmente impedisca il deep linking. Basta che sia richiesta una variabile di sessione da qualche parte e se non parti dall'inizio non funziona. A questo punto si può inserire il giorno dell'edizione del quotidiano ed il titolo dell'articolo (magari anche la pagina), ma io non mi prendo l'impegno di farlo, se altri hanno tempo e voglia benvengano. --Marco ^dimmi! 01:57, 23 giu 2011 (CEST)

Se ne era già discusso all'ufficio informazioni tempo fa. Per vedere le pagine è sufficiente andare qui utilizzando un'altra "scheda" del browser, poi magicamente tutti i link cominceranno a funzionare. Molto probabilmente la causa è un bug del software di visualizzazione, che prevede che si passi almeno una volta nella pagina della ricerca. Non so come si potrebbe segnalare la cosa nelle voci che utilizzano questa fonte. -- Lepido (msg) 02:05, 23 giu 2011 (CEST)

Misteri della rete...--Kōji ^{parla con me} 02:08, 23 giu 2011 (CEST)

Intanto grazie per i complimenti. :)
Quanto ai problemi evidenziati, quello di dividere il politico dall'autoeditore è auspicabile quanto complicato (per me), in quanto il personaggio si è fatto notare prima come quello delle paginate su Mercurio e TTL e poi come politico. Tanto che a qualcuno è venuto il dubbio che il secondo sia conseguenza del primo. Quindi davvero non saprei come dar conto di questo fenomeno. E qui forse solo la comunità ci può salvare. Sull'asciugatura, ovviamente tutto è sintetizzabile, ma mi pare già una voce breve, diciamo che non mi accanirei. Sui link dell'archivio della Stampa c'è un trucco per visualizzarli che scoprii tempo fa avendo avuto questo problema già in altre voci. In pratica andate su http://www3.lastampa.it/archivio-storico/ e fate una ricerca a caso. Dopo questa ricerca, i link si apriranno tutti (dategli però un po' di tempo per caricare). Provate e ditemi. A mali estremi i titoli riportati in nota possono sempre essere cercati direttamente.--Bronzino (msg) 10:35, 23 giu 2011 (CEST)

Ok, la soluzione al problema dei link l'aveva già data Lepido e, almeno così abbiamo risolto, anche se resta il problema per il lettore, che non sapendolo si troverà con un link apparentemente non funzionante. Per il resto, magari lavoriamo un po' nella sandbox di Marco Plassio.--Kōji ^{parla con me} 16:27, 23 giu 2011 (CEST)

Off topic (ma non troppo) del problema dei link e delle possibili soluzioni ne ho parlato al bar -- Lepido (msg) 23:31, 23 giu 2011 (CEST)

Ormai sono passati diversi giorni, che ne dite di sistemare questa bozza e di spostarla alla voce? In questo modo dovremmo riusicre a sistemare la questione (ed io a riprendermi la sandbox :D) --Marco ^dimmi! 12:26, 1 lug 2011 (CEST)

Fatto Ora vediamo quanto regge prima che arrivino i soliti gregari...--Kōji ^{parla con me} 14:27, 1 lug 2011 (CEST)

Arghhhh :-D Koji icchè tu fai? mandi al macero tutta la crono?? Nessuno tocchi la voce che ho da recuperla --ignis Fammi un fischio 14:48, 1 lug 2011 (CEST)

LOL--Kōji ^{parla con me} 15:20, 1 lug 2011 (CEST)

RIENTRO A beneficio d'archivio segnalo che questo diff e le revisioni comprese fra i due id sono dovute alla reimportazione qui della voce dalla mia sandbox. --Marco 23:00, 28 nov 2011 (CET)

Cancellazione, nuova proposta

Una voce autoreferenziata, priva di enciclopedicità e non è la designazione a deputato europeo a legittimarne la presenza. Sostengo la sua cancellazione e l'individuazione del contributore che è lo stesso Avvocato (ad esempio il contributore 151.82.12.215 è intervenuto SOLO su questa voce, ma non c'è prova che sia lui o il suo staff) per segnalarne il comportamento scorretto nei confronti del mondo Wikipediano.--Giancarlo Buzzanca (msg) 15:03, 22 dic 2011 (CET)

Premesso che se lo ritieni puoi mettere la voce in cancellazione secono le regole, non capisco perché però contribuisci alla stessa aggiungendo info, anche opinabili.--Kōji ^{parla con me} 18:47, 22 dic 2011 (CET)

A dire il vero non comprendo l'opinabilità cui fai riferimento. Mi pare corretto migliorare una voce anche se ne si propone la cancellazione. Non vedo altra strada. Diverso invece è cancellare, senza motivazione alcuna, la informazione sul canale YouTube che dà conto di una vastissima notorietà. Sono io, quindi, che non entro nel merito della "qualità della notorietà" non dando giudizi su di essa. Cancellare, invece è proporre, subdolamente, una opinione, un giudizio inopportuni a chi entra nel meccanismo di gestione di Wikipedia. --Giancarlo Buzzanca (msg) 22:47, 3 gen 2012 (CET)

Resta sempre sulla palla per favore e non inferire le intenzioni altrui: i canali youtube, come gli account facebook e simili, non sono dati enciclopedici rilevanti: la notorietà non ha valore enciclopedico come talvolta qui su it.wiki si sostiene equivocando l'inglese "notability", che non significa notorietà, ma importanza, notabilità.--Kōji ^{parla con me} 00:12, 4 gen 2012 (CET)

Non mi interessa polemizzare, evidentemente. I dati statistici rilevati sono oggettivi, ovvero importanti. Ho già avuto modo di polemizzare a suo tempo qando un "centrollore" wikipediano mi minacciò di sanzione come vandalo perché avevo correttamente riportato, in altra voce, esattamente quanto sancito da un DPR che modificata la struttura di un ufficio pubblico. Quindi polemizzare sul soggettivo non mi interessa.--Giancarlo Buzzanca (msg) 12:39, 4 gen 2012 (CET)

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Voce totalmente da risistemare

Il testo è palesemente celebrativo, ricco di dettagli di nessuna rilevanza enciclopedica, in nessuna parte viene chiarito come quello che il soggetto definisce signoraggio sia in realtà la versione complottista dallo stesso propugnato. Mi riprometto, auspicando nel concorso di altri wiki-colleghi, di procedere a radicale riscrittura in tempi brevi.--TrinacrianGolem (msg) 01:03, 11 ago 2021 (CEST)

Sono d'accordo 151.40.96.162 (msg) 08:15, 10 gen 2022 (CET)