Discussione:Aeronautica militare del Marocco

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (novembre 2011).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2011

Circa il nome della voce

Che assurdità è chiamare il lemma con un'espressione inglese: lingua inesistente in Marocco? --Cloj 10:47, 17 ago 2016 (CEST)

infatti ...è in francese!!! [1]; [2]-[3]; [4], e per finire, il sito governativo del Marocco Fores royales air (203 risultati) vs. Forces aériennes royales (3 risultati) --Nicola Romani (msg) 13:25, 17 ago 2016 (CEST)

Forces royales air

Da notare che non è più il francese ma è l'inglese la prima lingua straniera del sistema scolastico marocchino (dal 2015). Quello che ancora più assurdo secondo me: è scrive in francese o in inglese : visto che siamo su wikipedia in lingua Italiana, forse è meglio scrivere Aeronautica militare del Marocco o il nome in lingua originale: Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Malikiyya al-Maghribiyya... ma scrivere "Forces aériennes royales" o "Royal Moroccan Air Force" è come scrivere: Italian Air Force o l'armée de l'air italienne invece che "Aeronautica Militare". --FifaWorldClub.^(msg).

Ciao [@ FifaWorldClub.]. Come vedi qui sotto sto chiedendo di chiarire meglio la vicenda del cambiamento del titolo della voce; chiarisco che esistono regole specifiche per le voci che riguardano il tema dell'aviazione e che quella che riguarda il nome della pagina relativa alle forze armate di un paese è indicata alla pagina Wikipedia:Convenzioni di stile/Forze aeree. Vediamo cosa salta fuori dalle varie opinioni e poi cerchiamo di trovare la soluzione giusta o, quantomeno, migliore. Grazie della segnalazione. --Leo P. - Playball!. 16:03, 21 ago 2016 (CEST)

Io non saprei, mi attengo a ciò che leggo su riviste dedicate e su siti aeronautici. Mi occupo solo di rendere quanto più precisi gli organici delle varie forze aeree. Toreking (msg) 13:33, 19 ott 2016 (CEST)

Richiesta di chiarimento

Buongiorno a tutti. Chiedo scusa se mi sono perso qualcosa per strada ma non riesco a trovare spiegazioni in merito allo spostamento del titolo della voce dall'originario Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Malikiyya al-Maghribiyya che rispondeva (a mio avviso correttamente) alla convenzione di stile.

[@ Nicola Romani]: scusami, ma non capisco l'oggetto della modifica (ovviamente stringato per necessità). [@ Cloj]: scusami anche tu, ma non capisco le tue perplessità.

Vi faccio perdere un po' di tempo, però non vorrei che stessimo facendo uno sbaglio. Mille grazie.--Leo P. - Playball!. 08:23, 21 ago 2016 (CEST)

Ciao, come ho avuto modo di vedere personalmente in Marocco e come da link a livello governativo postati sopra e da distintivi vari, Forces royales air è il titolo come da convenzioni per paesi plurilingua come fatto per il Canada ad esempio. Mi spiace solo che manchi la grafia in berbero, molto più diffuso dell'arabo, purtroppo quello traslitterato usato da de.wiki e da en.wiki non concordano indi per cui, onde evitare una falsificazione ho evitato. Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:18, 21 ago 2016 (CEST)

P.S. A scanso di equivoci, ripropongo foto a sostegno [5]; [6]-[7]; [8]. Faccio altresì anche notare che il codice per designare le basi aeree è anch'esso in francese, ed è: BAFRA [9] -> "Base aérienne Force royal air". --Nicola Romani (msg) 15:36, 21 ago 2016 (CEST)

Non sono d'accordo Nicola, tutte queste ultime fonti che hai citato non sono certo ufficiali; la 1 è l'immagine di un badge che, per quanto ne sappiamo, potrebbe essere un lavoro di un appassionato che ha preferito quella in lingua francese per qualche motivo, nella 2 la fonte dal sito www.maroc.ma è una delle cinque lingue con cui è possibile accedere nella lettura (e la home page di default è sicuramente in arabo) e per quanto fornisca interessanti notizie, tanto da essere usate IMO come fonti senza tanti problemi, non sono certo un sito istituzionale, la 3 è una foto che, non essendo contestualizzata, potrebbe essere stata scattata tranquillamente al Salone internazionale dell'aeronautica e dello spazio di Parigi-Le Bourget (va da se che se fosse stata scattata in Italia il padiglione avrebbe il titolo in italiano (o più probabilmente in inglese...)) per la 4 con il sito www.aeronautique.ma vale in "piccolo" quel che vale per la 2 (l'altra è l'inglese). Per poi la 5, una googolata ti da come risposta quello che tu vuoi cercare... Per concludere, se vogliamo fare "la guerra dei badge", una sbirciata al sito scramble.nl te ne fa vedere qualcuno con i caratteri (presumo) arabi ([@ Cloj] non vorrei fossero in berbero), mentre il sito del buon John Pike, credo uno dei siti di riferimento indiscussi per quanto riguardi il settore difesa, lo riporta in lingua inglese (che ricordo essere la "lingua ufficiale internazionale" dell'aviazione), per cui sembra essere vero tutto e il contrario di tutto.--Threecharlie (msg) 20:46, 21 ago 2016 (CEST)

Dimenticavo, il sito spacciato per ufficiale citato tra i collegamenti esterni non lo è affatto, vedi qui dove cita: "Farmorocco, as web portal of far-maroc, is an independent and professional online news source for all news concerning the Royal Moroccan Armed Forces].--Threecharlie (msg) 20:50, 21 ago 2016 (CEST)

1. Non ho inserito io la fonte "spacciata per ufficiale" (cit.)
2. La foto incriminata è stata ripresa al "Marrakech Air Show 2014" (sic.) ---> [10] e maroc.ma è sito governativo!
3. Eccoti altre foto per "Forces royales air" o che dimostrano il vastissimo uso del francese [11] - [12] - [13] - [14] - (persino i bandi di reclutamento in francese di cui si richiede persino la conoscenza della lingua) [15] - [16]
4. In Marocco tra le varie lingue oltre al berbero e al francese, l'arabo parlato non è arabo ma un suo dialetto (o variante, [17]) talmente diversa che risulta di difficile comprensione agli arabi stessi (etnia differente dei maghrebini che non sono arabi ma semmai arabizzati) e la scrittura, fatta in arabo tradizionale non corrisponde con la lingua parlata ((FR) L'arabe marocain, en tant que langue maternelle ou servant de lingua franca pour la communication entre arabophones et berbérophones, ou entre berbérophones de différents dialectes [18]), quindi perché adottare una trascrizone iso in luogo della trascrizione francese dall'arabo visto che i nomi delle località geografiche sono tutte traslitterate alla francese e non alla ISO? Io ho applicato quella regola generale che "permette di essere più rigorosi e precisi" (cit.) e, come per il Sudafrica e il Canada dove parimenti su usano altre lingue Afrikans e Francese, per il Marocco ho optato per quella francese, che come dimostrato dalle fonti è vastissimamente utilizzata in ogni base, sito e in occasioni internazionali come gli "Air Show" ecc. --Nicola Romani (msg) 00:03, 22 ago 2016 (CEST)

Wikipedia:Convenzioni di stile/Forze aeree: <<si è delineato il consenso per usare sempre il nome in lingua originale per le voci...>> Perfetto:

Prima di iniziare bisogna chiarire una cosa: Lingua ufficiale del Marocco.

L'arabo è la lingua ufficiale del regno del Marocco.

ARTICOLO 3

L'Arabo rimane la lingua ufficiale dello Stato.

Nel 2011 con la nuova riforma divenne lingua ufficiale anche la Amazigh. "Costituzione del 2011".

Articolo 5

Costituzione del 2011
maroc.ma

Costituzione del 2011 mcrp.gov.ma

Lingua francese non è la lingua ufficiale del regno del Marocco. non lo è mai stata... diversamente per l'Algeria, che all'epoca del colonialismo francese, ebbe come lingua ufficiale il francese, perchè era una colonia. il Marocco era un protettorato non una colonia, quindi aveva una sua bandiera, una moneta, un governo autonomo, un francobollo e per fenire una lingua ufficiale "L'arabo".

Ora la domanda è..? perchè mai una nazione come il Marocco con una lingua ufficiale : Amazigh e l'arabo, perchè mai chiamerebbe le forze armate in un altra lingua che non è consederata lingua ufficiale dalla costituzione...???

Il caso del Canada è coerente:

Canada lingua ufficiale : inglese, francese (Royal Canadian Air Force) va bene.

Marocco lingua ufficiale : Amazigh, l'arabo (Forces royales air ) che senso ha...!!!?

E per finire 4- <<..In Marocco tra le varie lingue oltre al berbero e al francese, l'arabo parlato non è arabo ma un suo dialetto...>> quello che non sai: è che nel mondo arabo, negli scambi della vita quotidiana, quasi mai viene usato l'arabo classico, ma un dialetto nel caso dl Marocco si chiama "Darija" esempio: Un marocchino parla il marocchino ed un egiziano invece l’egiziano e così via pur essendo tutti arabi ecc... l'arabo clastico invece è una lingua amministrativa, scolastica, usata da mezzi di comunicazione nazionali, dell'editoria ecc... --FifaWorldClub.^(msg).

Cose che so, traquillo, ma il perché utilizzino il francese accanto all'arabo tradizionale scritto è una domanda che devi porre al governo marocchino, come si vede intitolazione delle forze armate, di basi, e denominazioni in francese sono ovunque, non per scelta mia ma Loro, poi il Marocco è un paese multilingua, quindi in caso di dubbio si dovrebbe mettere in italiano e applicherebbe quanto stabilito in: Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia, ma essendo il francese ovunque nella vita reale marocchina è la lingua "internazionale" d'uso, tanto da essere addirittura la prima lingua utilizzata dal sito delle ferrovie marocchine [19]. --Nicola Romani (msg) 07:54, 22 ago 2016 (CEST)

---

Direi che, a parte quella di [@ Cloj], abbiamo raccolto adeguate informazioni sulla vicenda e il caso non mi sembra banale perché presenta diverse sfaccettature che facilmente ci impediranno di trovare la verità assoluta. Prendiamoci qualche giorno di riflessione, in attesa che Cloj possa darci una mano (ci conto, se non ricordo male ha risolto anche altre situazioni intricate). In ogni caso ricordiamoci che ci sono i redirect ad aiutare il lettore nelle ricerche (che a mio avviso è la cosa che conta di più). --Leo P. - Playball!. 09:11, 22 ago 2016 (CEST)

Chiedo scusa. Non voglio fare il prezioso ma a luglio sono stato in Russia, ad agosto al mare (con aleatoria connessione di un maledetto trespolo detto "cubo") e ora sto partendo per gli USA.

Non posso leggere tutta la lunga storia fin qui dipanatasi. Qualcuno potrebbe sintetizzarmela, se davvero si volesse avere il mio inessenziale parere?

Vari amici sanno che io sono per le dizioni ufficiali (arabo in questo caso, anche se traslitterato secondo i canoni degli specialisti accademici internazionali, e berbero, però quasi del tutto sconosciuto ai più).

La mia preferenza è però avversata da molti, che preferiscono dizioni più "alla mano". Non voglio girare il coltello nella mia piaga. Per me WP non dovrebbe cedere alla corrività e allo stramaledetto Google, che ormai ha preso il sopravvento su istituzioni culturali di assai maggior pregio, in vista della trasformazione di WP in una sorta di enciclopedia for dummies. :Ma so che la mia è una battaglia persa. Quindi la smetto qui.

Attendo di sapere in cosa posso essere utile. --Cloj 20:14, 2 set 2016 (CEST)

Ok [@ Cloj], fai con calma che nessuno scappa. Quando torni ci sentiamo e cerchiamo di chiarire la vicenda. --Leo P. - Playball!. 12:27, 3 set 2016 (CEST)

Grazie. A dopo metà del mese. --Cloj 17:29, 3 set 2016 (CEST)

Vi ringrazio di avermi interpellato, ma per quanto riguarda le varie diciture con cui può essere chiamata una forza aerea, mi attengo quanto più possibile a rendere precise le tabelle degli aeromobili in carico a queste. Infatti, alcune sono incomplete e contengono voci di aerei ormai radiati da tempo. Cmq sia, grazie per avermi preso in considerazione. Toreking (msg) 13:35, 19 ott 2016 (CEST)

Provo a fare una sintesi (a tappe)

Mi sono fatto un giro in rete, anche sulle varie WP che mi sono comprensibili (de, en, es, fr) e me ne sono pentito, perché già che non capisco l'arabo figuratevi se capisco perché ci debbano essere almeno tre diversi modi di traslitterare (però lasciatemi nella mia ignoranza, perché preferisco non capire anziché farmi venire il mal di testa).

Quindi, quella del confronto con le altre WP la considero una strada chiusa; cerco dunque di rifarmi semplicemente alle convenzioni di Wikipedia, senza altre elucubrazioni che, per quanto logiche e di buon senso, rischierebbero di essere molto "personali" (mie) e condivisibili o meno (a vostro sentimento), ma senza avere certezze di trovare una direzione per definire il lemma della pagina.

Ho maturato una certezza, cioè che il Marocco ha due lingue ufficiali:

• l'arabo
• il berbero

Ho anche capito che entrambe queste "parlate" hanno diverse varianti (varianti ufficiali o ufficiose, discorsive o scolastiche, diffuse o solo locali, poco importa per il nostro caso).

Inglese e francese non sono lingue ufficiali.

Fin qui vado bene per tutti? Sbaglio qualcosa? --Leo P. - Playball!. 22:23, 22 ago 2016 (CEST)

Tutto giusto [@ Leo Pasini]! --Nicola Romani (msg) 14:43, 23 ago 2016 (CEST)

Il problemuccio, magari, è l'alfabeto berbero con cui rendere i fonemi. --Cloj 11:19, 19 ott 2016 (CEST)

Beh, il caldo estivo non ci sta aiutando... andiamo a rilento. Procederei dicendo che dovremmo trovarci nella situazione prevista dalla convenzione Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia#Situazioni particolari, precisamente quando si parla di "Stati multilingua": titolo della voce in italiano, utilizzando almeno i redirect in lingua araba (secondo quanto indicato in Aiuto:arabo), berbera (...spero che ci sia qualcuno in grado...), francese, ed inglese.

Se così potesse andare, chiedo a [@ Threecharlie] di attivarsi per l'inversione dell'attuale redirect. --Leo P. - Playball!. 22:39, 29 ago 2016 (CEST)

Oramai il caldo estivo ci ha lasciato ed è arrivato il freddino/umido (almeno al nord) dell'autunno. [@ Nicola Romani], perdonami ma le tue argomentazioni non mi hanno convinto, [@ Cloj] se è vero che c'è più d'una lingua ufficiale, fosse anche il francese accostato all'arabo a questo punto direi che la soluzione di [@ Leo Pasini], o meglio delle convenzioni da lui citate, sono quelle da rispettare o non ci si fa una grande figura quando si tratta, ad esempio, di forze armate belghe. Se non escono nuovi elementi nel giro di un paio di giorni sposto a titolo in italiano e ci mettiamo una pietra sopra.--Threecharlie (msg) 10:31, 19 ott 2016 (CEST)

Ah, dimenticavo, dato che è intervenuto qui sopra pingo anche [@ FifaWorldClub.] e mi permetto di unire alla discussione [@ Toreking] dato il suo recente lavoro di aggiornamento sulle voci di aeronautiche militari mondiali, sia mai che abbia un elemento in più, fonti alla mano, per valutare.--Threecharlie (msg) 10:35, 19 ott 2016 (CEST)

Per me va bene, ovviamente. --Leo P. - Playball!. 10:47, 19 ott 2016 (CEST)

A me non interessa più di tanto. Mettiamo pure il francese, l'inglese, l'italiano... quello che si crede opportuno. Basta che si sappia che il nome originale è in arabo. Poi tutti amici come prima. --Cloj 11:19, 19 ott 2016 (CEST)

In effetti la domanda cui stiamo cercando di rispondere è "Come deve essere il titolo della pagina di it.wiki"? Che l'aviazione marocchina abbia il nome in arabo non mi sento di contestarlo. --Leo P. - Playball!. 12:22, 19 ott 2016 (CEST)

Per me anche in italiano non è un problema. A latere un po' OT segnalo che ad esempio andrebbero corrette le denominazioni delle aeronautica sovietica e poi russa. Infatti il nome è sempre stato solo e semplicemente Voenno-vozdušnye sily senza la specificazione che è solo un sistema usato da ru.wiki (copincollato qui su it.wiki "sulla fiducia"...) come sistema per disambiguare; è un po' come la nostra Aeronautica Militare che ufficialmente non ha l'aggettivo italiana. Saluti --Nicola Romani (msg) 13:13, 19 ott 2016 (CEST)

Ne parliamo nell'apposita pagina di discussione o meglio ancora nel Progetto guerra.--Threecharlie (msg) 14:21, 19 ott 2016 (CEST)

Concordo con [@ Cloj] l'importante che si sappia che il nome originale è in arabo.

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