Discussioni progetto:Musica/Classica

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Benvenuti al Caffè Sinfonico, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla musica classica.

Qui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di musica classica presenti nell'enciclopedia.

Il Caffè Sinfonico fa parte dell'Auditorium, luogo deputato per ogni discussione generale sulla musica.

Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Bar di Wikipedia.

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Prima di creare una nuova voce su un musicista (classico),
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In cancellazione

Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la musica classica. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=musica classica alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste. Cancellazione

Pagina Quartetto Guadagnini

• Buonasera, mi permetto di intervenire in questa sezione poiché vorrei sottoporre alla vostra attenzione l'ipotesi di un inserimento della pagina del Quartetto Guadagnini; un quartetto d'archi italiano. Nella mia pagina delle prove ho abbozzato la voce: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Brusgater/Sandbox

Leggendo con attenzione i criteri di enciclopedicità, sono convinto che essa li rispetti. Cosa ne pensate? Grazie, --Brusgater (msg)

Ho inserito la voce nella sezione "Musica classica - Valutazione enciclopedicità" ma ancora non ho ricevuto riscontri; c'è un modo per contattare qualche admin e chiedere un loro pensiero? Grazie! --Brusgater (msg)

In seguito ad alcune richieste nella pagina "Musica classica - Valutazione enciclopedicità" ho modificato la mia sandbox e migliorato l'elenco di criteri (M3 e M4). Come appare ora? Grazie --Brusgater (msg) 17:17, 28 dic 2017 (CET)

Ho inserito i link ad alcune scannerizzazioni di recensioni post concerto trovate sul sito del gruppo. Leggendo il criterio M4 mi pare di vedere che esso è soddisfatto. "È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di incisioni commercializzate in rete (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli e indipendenti fra loro." L'attività concertistica è di rilevanza internazionale e i link portano a recensioni indipendenti e "autorevoli". Cosa ne pensate? Per quanto riguarda il criterio M3 sono d'accordo che l'album in cui l'interprete è principale è solamente uno, quello di Amadeus. Un caro saluto, --Brusgater (msg) 21:46, 28 dic 2017 (CET)

• Scusate se intervengo di nuovo; c'è modo di avanzare con la discussione delle pagina in oggetto? Come vi sembrano le modifiche apportate? --Brusgater (msg) 13:03, 2 gen 2018 (CET)

Vi chiedo una cortesia

Dato che sembra che il range di contribuzione di Serena 400 (discussioni · contributi) sia vicino all'ambiente della musica classica ma che l'utente ancora faccia fatica a capire la soglia della promozionalità, vi chiederei la cortesia di dare un'occhiata alla sua contribuzione per valutare se vi sia un'eventuale problematicità latente. Se poi mi sbagliassi e se fosse utile alla causa ben lieto di ricredermi. Grazie per l'attenzione. :-) --Threecharlie (msg) 17:25, 15 dic 2017 (CET)

Henriette Renié

Ciao ancora, vi sottopongo un paio di riflessioni relative alla voce su Henriette Renié; la prima riguarda una nota lasciata da un IP che sostiene che la foto dove è più giovane non sia di Henriette ma bensì di una (presumo) discendente o omonima, la seconda, oltre ad essere la voce piuttosto scarna di note, ha un incipit IMO un po' troppo POV, quasi a sottolinearne la figura come icona del movimento femminista mentre io sarei per una soluzione più soft e più attinente all'ambito musicale. Che poi sia tra le figure di spicco nell'ambito delle compositrici di musica classica, che presumo non abbondino, è innegabile, ma c'è modo e modo di presentarlo.--Threecharlie (msg) 08:31, 16 dic 2017 (CET)

Sono ancora qui; dato che le biografie di compositori di musica classica non sono esattamente il mio range di contribuzione su wikipedia pensavo che la voce fosse semplicemente mal formattata, invece più ci ripasso e più mi rendo conto essere stata scritta un po' troppo con i piedi, ho infatti appena corretto uno strafalcione che a un contributore del settore sarebbe stato chiaro alla prima occhiata, inoltre dato che appare comunque dettagliata temo pure possa nascondersi del copyviol da qualche fonte cartacea di settore. Concludendo, io provo a mettervi mano coinvolgendo magari qualche altro utente appassionato di biografie ma se qualcuno potesse guardare se ha bibliografia a supporto per controllare quanto è scritto non sarebbe male mettere qualche nota per darci almeno una direzione su cosa raccattare in rete.--Threecharlie (msg) 12:57, 16 dic 2017 (CET)

A una prima occhiata ho trovato diverse fonti in francese, contribuirò volentieri da parte mia, ciao! --2.46.161.254 (msg) 13:53, 16 dic 2017 (CET)

Grazie; pur non andando a fondo di chi abbia copiato/tradotto chi, direi che è la traduzione della corrispondente voce en.wiki, anche quella parca di fonti, intanto ho dato una nuova controllata a link "messi alla viva il parroco" e ho creato un'ignobile abbozzo di Marcel Grandjany in quanto ho capito in corso d'opera che è francostatunitense e non il contrario, tuttavia mi sa che è un mio limite ma non so come far digerire al {{Bio}} piuttosto che leggere della sua cittadinanza acquisita. Per ora stacco e attendo con curiosità altri interventi sulla voce, ringraziando [@ Erinaceus] per essersi preso la briga di controllare l'attribuzione della foto di cui sopra, rimuovendola. :-) --Threecharlie (msg) 14:38, 16 dic 2017 (CET)

E intanto, confuso nel dubbio funesto...

Carissimi, questa discussione anche dopo essere stata linkata al Bar generalista (o forse proprio per quello...) sembra essersi arenata da oltre un mese. Nel frattempo si sono aggiunte varie richieste di giudizi sull'enciclopedicità: alcune delle quali non hanno ricevuto risposte, altre hanno solo dei "commenti" ma nessuna indicazione conclusiva. Credo che si dovrebbe fare qualcosa; personalmente, ho avuto problemi in RL e comunque in quanto IP mi astengo dal segnarmi come "favorevole" o "contrario". Ma dopo l'introduzione della pagina apposita, se le richieste di pareri restano inevase la cosa non passa inosservata... O concludiamo (rapidamente) per una modifica (razionale) dei criteri, oppure ci decidiamo a rispondere applicando quelli che ci sono. Buon Natale, --130.192.193.197 (msg) 17:58, 18 dic 2017 (CET)

Mio caro, dopo tanto febbrile lavoro, questa battuta d'arresto è spiacevole, anche se probabilmente trova parziale giustificazione nei vari impegni di ognuno di noi. Mi sembra che porre come condizione il possesso di 'requisiti sufficienti' (invece che 'necessari') consenta una discreta elasticità. Secondo me il modulo va benissimo così com'è, ma se i partecipanti alla discussione pensano che sia meglio apportare le modifiche proposte, mi allineo, purché (come richiesto da te) si concluda. Auguri di ogni bene a te e a tutti gli altri anche da parte mia. --Antonella (msg) 19:33, 19 dic 2017 (CET)

Mi riaffaccio in seguito alla richiesta di Brusgater per il Quartetto Guadagnini. Purtroppo, se nessuno risponde, il modulo non può funzionare. Per quanto riguarda la domanda, correttamente avanzata, per creare una pagina WP sull'ensemble, avevo sollevato le mie perplessità in merito alla sussitenza dei criteri M3. Un IP (credo di sapere chi sia) aveva rilevato dubbi per i criteri M4, secondo me giustissimi. Per quanto formato da giovani professionisti, mi sembra che il gruppo non rientri nel criterio di 'rilevanza enciclopedica', ma avrei piacere che anche qualcun altro, soprattutto se esperto di strumenti ad arco, valutasse la cosa. Grazie! --Antonella (msg) 15:13, 2 gen 2018 (CET)

Domenico Menini

Domenico Menini. Enciclopedico? Grazie--Pierpao.lo (listening) 09:30, 12 gen 2018 (CET)

Mi pare di no. Non vedo rispondenza con i criteri, anche guardando sul sito personale (per esempio, nella discografia, a volte non è nemmeno citato il nome). --Antonella (msg) 11:34, 12 gen 2018 (CET)

Per me no, senza alcun dubbio. -- Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:07, 14 gen 2018 (CET)

Andrea Coen

Ciao. Sapete ragguagliarmi se il soggetto della voce rispetta i criteri? Non essendo pratico del campo mi viene un po' difficile valutare (colpa anche di una certa promozionalità della voce). In mancanza di pareri in un certo lasso di tempo metterò in cancellazione. --Ripe (msg) 12:32, 21 gen 2018 (CET)

Beh, anche limitandosi strettamente alle incisioni da solista (ad esclusione, quindi, dei CD in cui suona con altri) ci sono ben più di due CD pubblicati e distribuiti. Quindi i criteri (anche se di CD ne richiedessimo quattro e non due) sono soddisfatti. --93.36.167.230 (msg) 15:32, 21 gen 2018 (CET)

Sì, secondo i criteri, è così. Ma la voce dovrebbe essere scritta meglio e sfrondata, oltre che nei toni, anche in alcuni contenuti. --Antonella (msg) 18:32, 21 gen 2018 (CET)

Reinserimento pagina compositore e pianista italiano Alessandro Esseno (aggiornamento)

Salve a tutti, chiedo ufficialmente a voi tutti, la possibilità di reinserimento della pagina del compositore e pianista italiano Alessandro Esseno. Ho lavorato con il prezioso aiuto di Anoixe e con Hypergio come tutor tecnico. Rispetto al passato ci sono dei fatti nuovi non da poco, tra cui un Encomio ricevuto dallo stesso compositore alla Camera dei Deputati per il suo lavoro trentennale nella musica, e il Leone d'Oro alla carriera ricevuto a Venezia a settembre 2017. Oltre a pubblicazioni di libri di teoria musicale, dischi tuttora in vendita realizzati con la Rai (Rai Trade), e una mole di opere prodotte dallo stesso compositore davvero impressionante. Da ricerche effettuate dalla sottoscritta circa tremila composizioni (!). Tutto documentato nella mia sandbox. Conto sulla vostra onestà intellettuale e competenza in merito. Grazie. --Sheilablu99 (msg) 15:47, 2 feb 2018 (CET) [@ Hypergio] [@ Anoixe].

Antonio Bologna

Pianista e compositore abbastanza noto in Italia, quella che trovate per ora nella mia sandbox è solo una piccola parte, una bozza, delle informazioni che so.
Io oggi non ho molto tempo da dedicarvi, ma comincio ad ampliare ulteriormente la voce. Preferibile una risposta veloce, così so se dedicarci tempo e quanto tempo dedicarci. Mice, al vostro servizio! 11:00, 10 feb 2018 (CET)

Ti consiglio di verificare tramite l'apposito modulo per la richiesta di inserimento di nuove voci (in alto su questa stessa pagina trovi la frase e il link Clicca qui per richiedere una verifica da parte del Progetto Musica Classica. Ciao e buona domenica. --Antonella (msg) 00:17, 11 feb 2018 (CET)

IS THERE ANYBODY OUT THERE? Diceva Roger Waters. E lo dico anche io nel mio piccolo...

Salve, se possibile avere cortesemente una risposta da qualcuno. Grazie. --Sheilablu99 (msg) 20:47, 10 feb 2018 (CET) [@ Hypergio] [@ Anoixe].

Silenzio di tomba...

Avete presente quel senso di frustrazione di quando voi vi comportate bene, siete gentili, educati, non prevaricate nessuno, vi fate scrupoli di tutti i tipi, e dall'altra parte ricevete solo diniego e indifferenza? Ecco, io mi sento esattamente così. Ho iniziato a dare il mio modesto e umile contributo, non sono nessuno, solo una giovane donna che prova a migliorare questo ingiusto schifosissimo mondo, con un amore sviscerale e autentico per la musica con la A maiuscola (forse perchè ho un fratello musicista e ho studiato musica anche io?). Ho dato dei contributi e ho pubblicato delle pagine. Possibile che a nessuno sia passato per l'anticamera del cervello di rispondere ai miei messaggi? E meno male che si chiama "Caffè Sinfonico". Cioè a dire: persone sensibili che amano la musica... La parola "educazione" ha ancora un significato per qualcuno di voi? Grazie e scusate il disturbo. --Sheilablu99 (msg) 11:56, 15 feb 2018 (CET) [@ Hypergio] [@ Anoixe].

Questa pagina ha una media di cinque visitatori al giorno. Non tantissimi, ma comunque qualcuno ci passa. Non so che dirti, probabilmente la pagina che hai scritto non suscita l'interesse che speravi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 12:32, 15 feb 2018 (CET)

Ti consiglio di chiedere attraverso il modulo di verifica che trovi in cima alla pagina. Aggiungo altri consigli: compìlalo correttamente. Evita fiumi di link che richiederebbero ore di lettura assidua e attenta; chi verifica spende gratuitamente per questo Progetto una parte della propria vita e meriterebbe rispetto (il fatto che non abbia notato il modulo, non depone a favore della bontà del tuo tentativo di migliorare il mondo «schifosissimo» di cui, volente o nolente, fai parte). Non scrivere commenti tipo «Conto sulla vostra onestà intellettuale e competenza in merito», che suona più come una bassa insinuazione, che un'esortazione. Un cordiale saluto e buon lavoro. --Antonella (msg) 15:07, 15 feb 2018 (CET)

In ogni caso evita WP:Attacchi personali, sono considerati WP:Vandalismo e se reiterati potrebbero portare a blocchi in scrittura. --M&A (msg) 15:12, 15 feb 2018 (CET)

Musica con la A maiuscola? --93.36.167.230 (msg) 16:46, 15 feb 2018 (CET)

Amour :-P --Erinaceus (msg) 11:03, 16 feb 2018 (CET)

[@ Sheilablu99] Siamo volontari come te, educati quanto te, fino a prova contraria. Detto ciò, hai delle fonti da mostrare? Fai riferimento a wp:FONTI. Grazie. pequod ^Ƿƿ 01:59, 18 feb 2018 (CET)

Suggerimento

Nessuno se la sente di scrivere un articolo sul compositore Claudio Gregorat scomparso di recente ? Non fu un genio della musica, ma la sua produzione, assai vasta e variegata, è di grandissimo interesse. Io la butto lì, spero che qualcuno prenda l'iniziativa. --Diesis (msg) 14:55, 16 feb 2018 (CET)

Categoria:Musica profana

Salve, ho creato la cat in oggetto e rivisto l'incipit di Musica profana. Se avete voglia di popolare la cat... pequod ^Ƿƿ 02:00, 18 feb 2018 (CET)

Ciao Pequod76, ho letto l'incipit di Musica profana, una voce difficile da scrivere e talmente vasta che occorrerebbe un lavorone… Ho dato un'occhiata alla versione inglese, e anche se non mi piace di solito fare traduzioni dalle wiki in altre lingue, forse per l'incipit questa volta potrebbe andare. Lascerei perdere Massimo Mila, con tutto il rispetto, ma non è uno specialista per la musica antica. Vedi tu. --Antonella (msg) 00:53, 19 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76] Mi unisco alle giuste osservazioni di Antonella: in effetti in quella voce ci sono diverse affermazioni discutibili, dall'idea che gli strumenti tipici della musica profana nel basso medioevo fossero solo tamburi, arpe e cornamuse, all'idea che per un compositore come Josquin si possa scrivere che "compose 86 pezzi di musica profana e 119 di musica sacra": quelli, al massimo, sono i brani che ci sono pervenuti (e gli sono stati attribuiti), non quelli che ha composto....

Ma vedo un problema ancora più serio nella categoria (della quale credo che converrebbe fare a meno).

Nella voce si parla di "musica profana" in riferimento alla musica medievale e rinascimentale. In realtà, nulla impedisce di usare quel termine anche per i secoli successivi: "musica profana" designa genericamente tutto quello che non è "musica sacra", non indica un genere o un insieme di generi ben definito. In particolare è comune usare "musica vocale profana" per autori del XVIII secolo (vedi qui) e finanche del XIX (cfr questo). Quindi, in questa categoria ci potrebbe finire di tutto, soprattutto se non si specificasse "musica vocale" (la musica strumentale da camera o sinfonica è profana o no? Una toccata per organo è musica profana o sacra?).

Se poi si volesse limitare (arbitrariamente) la categoria alla sola musica medievale e rinascimentale, c'è da dire che la demarcazione "musica sacra/musica profana", proprio in quei secoli (particolarmente XIV-XVI) non regge, a un esame più approfondito. Di sicuro esistono composizioni di danza e composizioni vocali strettamente profane (pur con qualche problema a categorizzare come "profana" Vergine bella, che di sol vestita, ma lasciamo stare); poi esiste la musica liturgica: monodica o polifonica, ma su testi (latini) appartenenti alla liturgia. Infine esiste il vasto repertorio dei mottetti, che difficilmente possono essere categorizzati in una delle due categorie precedenti. Un mottetto del XIV secolo è spesso politestuale: tipicamente, una voce esegue una melodia liturgica, le altre voci cantano testi originali, a volte perfino in lingue diverse (latino/volgare), di cui alcuni possono essere di carattere spirituale, altri di carattere celebrativo o politico: tutto nello stesso mottetto. Già questo rende discutibile la categorizzazione sacro/profano (a complicare le cose c'è pure l'abitudine nostra di definire "mottetti" tutte le composizioni polifoniche che non appartengono all'ordinarium missae, includendo quindi antifone e inni che in realtà sono testi liturgici a tutti gli effetti). Insomma, è tutta una faccenda da prendere con le molle: ma ci serve davvero una categoria come questa? (Guido) --93.36.167.230 (msg) 13:08, 19 feb 2018 (CET)

Guido, hai perfettamente ragione e hai motivato ponendo le questioni più rilevanti. Sono d'accordissimo con l'eventuale eliminazione della categoria Musica profana (la voce Secular music sul Grove, per esempio, non c'è proprio). Grazie del tuo intervento. --Antonella (msg) 13:43, 19 feb 2018 (CET) P.S. Grazie anche a Pequod76 per l'iniziativa, ovviamente, ma davvero in questo caso vale quanto detto sopra. --Antonella (msg) 13:49, 19 feb 2018 (CET)

Grazie mille a entrambi! :)

Solo qualche osservazione. Il vecchio incipit era La musica profana è quella musica non-sacra cantata in lingua volgare che andò sviluppandosi nel basso medioevo. La definizione mi sembrava evasiva (non-sacra!) e c'erano almeno due errori: non era cantata solo in volgare (Ritmo delle scolte modenesi) e non prende avvio nel basso medioevo, ma alquanto prima. Quanto ho preso dal Mila è il necessario per correggere l'incipit. Per il resto ho corretto un po' sintassi e prosa, e basta (vedi). Quindi i mali della voce non vanno imputati a Mila. ;) Dalle cose che dite, risulta che in incipit varrebbe la pena mostrare che il termine ha avuto un'espansione che è giunta fino all'Ottocento e forse oltre. La categoria, infatti, nasce dall'"etichetta" che risulta in voce. Nella mia ignoranza ho sempre legato l'espressione alla musica del passato, ma mi fate notare che è un concetto un po' fragile. Per me va ovviamente bene, però faceva specie che i Carmina burana "originali" fossero categorizzati come "musica sacra" (vedi). Come possiamo sistemare meglio di com'è adesso, senza tornare simpliciter a come eravamo? Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 22:31, 20 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76], per quanto riguarda la categorizzazione secondo me bisogna delimitare bene l'ambito che stiamo considerando. Gli esempi che porti riguardano la produzione musicale dei secoli IX-XII, e se ci restringiamo a quella (senza estendere il discorso alla polifonia dei secoli XIV e successivi) il quadro si semplifica. Il periodo che ci interessa non coincide esattamente con la periodizzazione convenzionale del pieno Medioevo, quindi è giocoforza riferirsi a un ambito temporale più esteso: potremmo dire "alto e pieno Medioevo". In quel periodo, oltre alla musica liturgica in latino e alla musica profana in volgare, che sono facili da categorizzare, mi pare che abbiamo:

1. sporadici esemplari di brani in latino, sicuramente prodotti in ambienti clericali ma con testo decisamente profano, come i Carmina Burana, o comunque non "sacro" in senso stretto, come il Ritmo delle scolte modenesi (che pure per certi versi è una preghiera);
2. composizioni destinate alle sacre rappresentazioni, che sono talvolta in latino talvolta in volgare (in un dramma liturgico che rappresenta la parabola delle vergini sagge e delle vergini folli, contenuto in un manoscritto di Saint-Martial di Limoges della fine dell'XI secolo, si alternano strofe latine e strofe in volgare);
3. se ampliamo il periodo fino al XIII secolo, composizioni in volgare (le laude più antiche) che sono a tutti gli effetti composizioni spirituali, non profane. Sempre nel XIII secolo, poi, troviamo queste che sono a loro volta in volgare, spirituali ma certamente non liturgiche, di ambiente assolutamente "alto" (scritte da un sovrano: più di così...).
4. la musica strumentale, che possiamo lasciare fuori da questa categorizzazione.

Messa così, potremmo immaginare diverse categorie (è difficile concepirne solo due), ma dovremmo anche chiederci quante voci dobbiamo categorizzare: ha senso creare una categoria per contenere solo i Carmina Burana e il Ritmo delle scolte modenesi? Alcune di queste categorie potrebbero risultare vuote del tutto su it:WP, allo stato attuale.

Parallelamente si dovrebbe decidere che fare della voce musica profana, che alla luce di quanto stiamo dicendo è arduo pensare di ricondurre a una presentazione accettabile: bisognerebbe ristrutturare tutto il discorso su un cluster di altre voci (per lo più già esistenti), al limite mantenendo una voce molto sintetica (con una definizione di poche righe) che rimandi ad altre più specifiche. Sarebbe bello che potessimo finalmente dedicarci a questo, invece di discutere dei criteri di enciclopedicità di compositori viventi, ma io da solo non mi ci metto (non sono un esperto, non mi metto a editare massicciamente in ns0 da sloggato e farei pure fatica a trovare lo spazio mentale per dedicarmi a questo, ora come ora). Sentiamo altri pareri e suggerimenti sul da farsi. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 10:50, 28 feb 2018 (CET)

Ok, grazie per il quadro. Farò il possibile per migliorare la situazione. Non prima di marzo inoltrato, purtroppo! pequod ^Ƿƿ 12:49, 28 feb 2018 (CET)

Maledizione della nona

A bruciapelo: ma questa voce, presa di peso - tanto per cambiare - da en.wiki dov'è taggata di ricerca originale, non vi sa a prima vista di grandissima bufala? Si parla di un'affermazione di Schönberg, ma non è citato Schönberg bensì Ethan Mordden... su Mahler. Schönberg è citato in seguito, ma mi sembra molto dubbio che il passaggio attesti alcunché, il suo è a malapena un filosofeggiamento. Si parla di una scelta di Šostakovič, ma la fonte citata Solomon Volkov non parla affatto dell'aspetto che si vorrebbe centrale (i presunti timori superstiziosi del compositore) ma dei suoi rapporti con Stalin. Se il tutto non è documentato, pare a me, non resta che la paranoia di Mahler. Basta? O è un'americanata? (non li capisco con i loro acronimi...) --Erinaceus (msg) 20:11, 25 feb 2018 (CET)

Effettivamente non si capisce se esiste alcuna evidenza attendibile che i compositori che hanno scritto meno di nove sinfonie lo abbiano fatto per paura di questa pretesa "maledizione", o che quelli che ne hanno scritto nove o più siano stati influenzati da questa credenza: tutte le affermazioni fatte nella voce in questo senso sono presentate in modo dubitativo. Può darsi che sia una diceria che corre nell'ambiente della musica sinfonica (e non solo una frase buttata lì da Schoenberg, di cui peraltro manca il riferimento puntuale alla fonte), ma se non si trova un autore che abbia studiato esplicitamente questa supposta credenza, imho la voce è da proporre per la cancellazione. Il fatto che sia stata tradotta in diverse altre versioni linguistiche di Wikipedia non è rilevante. --93.36.167.230 (msg) 11:14, 28 feb 2018 (CET)

Grazie Guido, infatti pensavo proprio a una pdc ma è pur sempre una voce che è rimasta lì a lungo e dunque volevo qualche parere preliminare. In mancanza di pareri contrari do una controllata più approfondita e procedo. Io cerca cerca non ho trovato niente, neanche in inglese, salvo proprio un utente di en.wiki (linkato) che molti anni fa contestava la verificabilità dell'argomento dicendo che il Grove non ne sa nulla, ma poi non ha mai chiesto la cancellazione (anzi ha smesso di contribuire). Non pretendo un autore che l'abbia studiata, mi basterebbe anche solo uno che ne abbia fatto seriamente menzione al di fuori della biografia di Mahler... :-S Di sicuro una diceria non è sufficiente... se esiste. --Erinaceus (msg) 12:54, 28 feb 2018 (CET) P.S. Certo che la traduzione nelle varie versioni di Wikipedia non è rilevante, anzi dà vita al cortocircuito Wikipedia-fonti! Ma io sento puzza di bruciato anche perché de.wiki non ha la voce: non solo quella è una versione rigorosissima, ma qui gioca addirittura in casa, parlandosi di una gloria nazionale enorme come Beethoven...

Procedo.

La pagina «Maledizione della nona», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Erinaceus (msg) 09:24, 7 mar 2018 (CET)

Proposta cancellazione voci

Secondo voi, non è meglio cancellare queste voci?

https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Talmelli

In quella seguente, si legge letteralmente: "Inserito mio curriculm artistico"; addirittura in italiano e inglese nella stessa pagina. Fra l'altro, i curricola non sono ammessi in Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Renzo_Cresti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.68.134.143 (discussioni · contributi) 12:05, 3 mar 2018‎ (CET).

Non mi intendo di musica classica, ma forse hai ragione. Talmelli non sembra rispettare i criteri specifici e ho aggiunto un dubbio E.

Su Cresti c'era un copyviol colossale (già rimosso in passato e ripristinato in barba a tutte le regole), che ho rimosso; resta l'avviso A messo a gennaio.--Equoreo (msg) 12:45, 3 mar 2018 (CET)

Volevo appigliarmi alla {{A}} per proporre la cancellazione della seconda voce, ma vedo che in realtà è stata svuotata una precedente versione. Serve quindi anzitutto un supplemento di indagine per verificare se anche questo è un copyviol (non so se ho tempo di farlo adesso). Se l'indagine dà esito positivo, andrei di pdc. In caso contrario, lo svuotamento non è ben giustificato: il campo oggetto evidenzia un nnpov e un'assenza di fonti, ma in realtà a me pare che la voce avesse banalmente un taglio curricolare. Ora in genere la voce curricolare di un soggetto enciclopedico chiama la {{P}}/la ripulitura diretta, difficilmente si cancella come se fosse un promo puro. Teniamo presente che ha molti link in entrata ed è molto antica. Avete opinioni sul rilievo enciclopedico?

L'altra voce invece è orfana e di primo acchito non mi sembra rilevante. Anche qui attendo pareri. Se tuttavia qualcuno vuole procedere, di certo non sarò io a oppormi.

Pingo [@ Equoreo] --Erinaceus (msg) 14:05, 3 mar 2018 (CET)

[@ Erinaceus] Pensavo di fare lo stesso una volta rimosso il copyviol (che era identico al copyviol rimosso da Ruthven). Qullo che indichi tu sembra una leggerissima rielaborazione di questo: talmente leggera che IMHO è ancora copyviol.

Se, come dice il link, i suoi saggi sono stati tradotti in 5 lingue, forse un briciolo di rilevanza ce l'ha. Resta il fatto che la voce non è accettabile al momento ed è oggetto di ripetuti copyviol (peraltro autobiografici, dato che l'oggetto delle modifiche dice "inserisco mio curriculum"): per me si può cancellare motivato da {{A}} (poi magari qualcuno la salva durante la PdC).

Su Talmelli: l'avviso E l'ho messo io in base allo stato della voce e ai criteri, ma non sapendo nulla di musica classica non mi spingo oltre il dubbio.--Equoreo (msg) 14:57, 3 mar 2018 (CET)

[@ Equoreo] A me le differenze - frutto di rielaborazione della voce - e le date fanno pensare che il sito forse copia da qualcun altro, da cui però ha copiato anche l'autore della voce. Oppure copia da Wikipedia, che forse ha copiato da qualcuno. Tipo un sito non più in linea e mai archiviato. Ma potrebbe anche darsi che il sito abbia avuto un minimo aggiornamento (l'informazione «recente» ai piedi del curriculum) dopo che la voce l'ha copiato. Sulla {{A}} pensavo di fare esattamente come hai detto, ma a questo punto chiarendo anche che c'è un sospetto copyviol delle precedenti versioni (anche se imho non è stata direttamente rintracciata la fonte). --Erinaceus (msg) 15:14, 3 mar 2018 (CET)

Renzo Cresti è uno dei massimi critici musicali e musicologi italiani, ma la voce biografica che è stata curata su di lui è penosa. Effettivamente, i suoi libri sono tradotti in molte lingue e costituiscono un punto di riferimento della musicologica classica e contemporanea (vedere le opere monumentali su Wagner che hanno del tutto soppiantato "Wagner l'oscuro" [Adelphi] di Bortolotto; oppure "Ragioni e sentimenti" [LIM]). Non serve - invece - intendersi di musica classica e contemporanea per accorgersi che la biografia di Andrea Talmelli è frutto di una commissione, peraltro scritta in modo egregio nel tentare di far emergere qualche cosa di una figura epigonale: il risultato è irrilevante. Fra l'altro, faccio notare che Talmelli è stato quasi bloccato in scrittura già nel 2011, e nel 2009 tentò d'inserirsi da sé la biografia wikipediana. Si legga qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Andrea_Talmelli

Su Cresti cercherò di apportare qualche modifica. Propongo l'immediata cancellazione della voce "Andrea Talmelli".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.157.165 (discussioni · contributi) 17:54, 6 mar 2018 (CET).

Mi fareste la cortesia di dare un'occhiata?

Ciao a tutti, un utente (che si dichiara poco pratico) ha creato la voce Concerto per violoncello e orchestra (Lalo) (in realtà era stata creata con un titolo errato per i wikilink errati dalla bio di Édouard Lalo, poi spostata a concerto per violino e poi da me per violoncello, con altro errore di battitura da parte mia, sorry...). IMO la voce sembra fin troppo completa, con una parte che sarebbe da scorporare nella bio o, se necessaria a far comprendere l'evoluzione dell'opera, ridurla all'essenziale, concentrandosi su quello che è appunto l'opera. Va da se che ci sarebbero da controllare anche i wikilink in entrata dalla voce bio, per evitare vi siano altri errori, e dare una wikificata secondo le convenzioni di progetto. Resto a disposizione, pingatemi pure, per cancellature di redirect errati. :-) --Threecharlie (msg) 10:46, 12 mar 2018 (CET)

L'esperto di violoncello qui è Nickanc, vediamo se ha tempo. Di sicuro c'è un paragrafo all'inizio che non deve stare lì (al massimo nella voce sul compositore), ma ci sono anche altre cose che mi lasciano perplesso (ad esempio la citazione di Dukas che mi risulta totalmente incomprensibile, forse per errori di traduzione. Anche la frase successiva, "Il Concerto di Lalo si differenzia dal Primo Concerto Op. 33 in la minore di Saint-Saëns per la sua rude grandezza e per le sonorità che richiamano l'influenza di Franz Liszt anziché quella di Felix Mendelssohn", la trovo piuttosto singolare: capirei fare un confronto fra due opere che hanno delle analogie, ma fare un confronto fra due brani per dire che non si assomigliano...). Il fatto di usare come fonti le note di accompagnamento ai CD, poi, mi preoccupa un po'. Non dico che sia da evitare tassativamente, ma non sempre sono completamente attendibili: in genere contengono anche opinioni personali, che qui faremmo diventare dei fatti incontrovertibili. --93.36.167.230 (msg) 13:48, 12 mar 2018 (CET)

Più che d'accordo nel limitare le note di accompagnamento ai CD (o LP che siano), equivale all'oste che vende il vino buono, o comunque non mi scandalizzerei se fossero citate assieme a fonti terze. Pur consapevole che siano da valutare da utenti esperti, resto dell'idea che una fonte sia meglio di nessuna fonte. :-) --Threecharlie (msg) 14:53, 12 mar 2018 (CET)

Non avevo collegato le due cose, ma in effetti qui si dimostra per l’appunto che usare come fonti i libretti dei CD o vinili richiede discernimento: il paragone fra il concerto di Lalo e quello di Saint-Saëns nelle note del disco è perfettamente logico, perché... sono due brani incisi in quel disco!! Nella voce di WP, invece, non ha nessun senso. --93.36.167.230 (msg) 18:07, 12 mar 2018 (CET)

Se le fonti sono state riportate così supinamente da porre il paragone tra i due concerti... non è che sono state proprio copiate? --Erinaceus (msg) 18:20, 12 mar 2018 (CET)

Mah? Bisognerebbe chiedere all’utente che ha creato la voce. Se uno non ha quei dischi è improbabile che trovi online una copia del libretto per fare il confronto... --93.36.167.230 (msg) 18:38, 12 mar 2018 (CET)

Ovviamente. A me lo dicono lo stile e la presenza di molte parti non pertinenti, secondo me è come minimo da {{controlcopy}} --Erinaceus (msg) 18:44, 12 mar 2018 (CET)

Dato che Luigi V. Prato (discussioni · contributi) ha creato una nuova voce correlata mantenendo la stessa impostazione ho provveduto a linkargli questa discussione sperando che possa trovarsi in un gruppo che lo aiuti a crescere wikipedianamente; i contenuti sembrano esserci, l'entusiasmo pure, un po' di tutoraggio e si potrebbe avere un nuovo buon contributore, che se poi si occupa di compositori non famosi ai più tanto di guadagnato :-) --Threecharlie (msg) 21:03, 15 mar 2018 (CET)

Non una sola, ho visto che di voci ne ha create un bel po’, e quelle che ho visto hanno le stesse caratteristiche. Tutto bene, se è possibile escludere categoricamente il copyviol; per il resto valgono le stesse raccomandazioni: prendere con le molle quello che è scritto nei libretti degli album (e anche i libri del tipo “guida all’ascolto” come fonte non mi sembrano il massimo per un’enciclopedia, dovremmo evitare di fare “divulgazione della divulgazione”). Le note biografiche, soprattutto se non hanno attinenza specifica con la composizione, vanno nella voce biografica. Resta il fatto che è una bella cosa che ci siano nuove voci di musica classica, ma per giudicarle ci vorrebbero altri utenti esperti del periodo tardoromantico e successivo: noi qui so che siamo fortissimi su rinascimento e barocco, ma dal romanticismo in avanti non saprei... --93.36.167.230 (msg) 22:04, 15 mar 2018 (CET)

voci da cancellare - 22/03/2018 edition

A che servono?

• Gott ist unser Zuversicht
• How Can I Keep My Maidenhead

Non facciamo gli errori d'un tempo a tener dentro tutto. Ciao, --Franciesse/dìcami 01:48, 22 mar 2018 (CET)

Gli "errori di un tempo" non mi sembra che c'entrino molto. Queste due voci sono da cancellare entrambe perché:

1. Gott ist unser Zuversicht (anche nella forma Gott ist unsre Zuversicht) è un testo che è stato musicato da (due) Bach, da Pachelbel e da altri, all'interno di cantate sacre; la composizione di Telemann è semplicemente uno dei brani raccolti nell'opera con il numero di catalogo TWV 10 (che secondo questa voce contiene ben 2056 melodie di corali), ma non sembra avere nulla di notevole; la voce non fornisce alcuna informazione se non che la composizione è un canone (questo sembra stupire molto chi ha creato la voce, non si capisce perché). Se il brano avesse una qualche rilevanza, sarebbe comunque da spostare a un titolo più preciso, ma di rilevanza non ne vedo proprio.
2. Quanto all'altra voce, siamo ai limiti della bufala (involontaria). How Can I Keep My Maidenhead è un testo popolare raccolto da Burns nella seconda metà del XVIII secolo; ne esiste qualche versione musicale in raccolte dello stesso periodo. Nella voce è scritto che l'aria risale al XVI secolo, ma questo non risulta in nessuna delle fonti indicate; per il resto, la voce afferma che gli strumenti solisti si alternano molto abilmente eseguendo temi tipici della tradizione britannica. Nella prima, nella terza e nella quinta parte il violino viene accompagnato dagli archi e dal battito di mani, mentre nella seconda e nella quarta la cornamusa viene sostenuta esclusivamente dagli archi. Si tratta di affermazioni completamente campate per aria, nel senso che con tutta probabilità si riferiscono a un arrangiamento moderno sentito da qualche parte. L'idea di un brano rinascimentale in cui "la cornamusa sia sostenuta esclusivamente dagli archi" o in cui sia espressamente previsto un accompagnamento di "battito di mani" è di un'ingenuità che fa tenerezza, ma di certo non possiamo tenerci una voce così. In realtà le versioni originali del brano sono come questa [1] (che peraltro risale al XIX secolo): una melodia di otto battute, e stop. Ce ne sono versioni con melodie completamente diverse. Chissà quale avrà sentito l'estensore della voce... --93.36.167.230 (msg) 11:25, 22 mar 2018 (CET)

PS Vedo che lo stesso utente che ha creato la seconda voce ne ha create altre, che hanno maggiore consistenza e fondatezza, ma che sono un po' borderline per quanto riguarda l'enciclopedicità. Ad esempio questa: non è una composizione autonoma, è semplicemente un brano strumentale all'interno di un'opera (e, con qualche ragione, non è fra i brani di Mozart che siano in genere eseguiti isolatamente...). Forse dovremmo specificare dei criteri di enciclopedicità anche per le composizioni, oltre che per i musicisti. --93.36.167.230 (msg) 11:41, 22 mar 2018 (CET)

Voglio far incidere sul muro di camera mia "questo [che la composizione sia un canone] sembra stupire molto chi ha creato la voce, non si capisce perché" perché è una frase meravigliosa. Comunque il senso è quello, prima ancora di stabilire i criteri togliamo cose strane. Non è ad esempio reato mettere quel poco che dice qui nella pagina Bastien und Bastienne, quindi procedo. Sulle regole di cancellazione ogni volta che torno su wp mi scordo come si fa, sareste così gentili da avviare voi la procedura? --Franciesse/dìcami 14:35, 22 mar 2018 (CET)

Colas' Auftritt: U --Erinaceus (msg) 21:26, 22 mar 2018 (CET)

[@ Erinaceus, Equoreo], uno di voi potrebbe mettere in cancellazione le due voci segnalate qui da Franciesse?

[@ Franciesse] visto che sei violoncellista, potresti dare un'occhiata alla voce segnalata subito qui sopra daThreecharlie?

In questo progetto siamo tutti particolarmente affascinati da Schubert... --93.36.167.230 (msg) 09:02, 23 mar 2018 (CET)

Ehm... io mi sto chiedendo perché non procede direttamente [@ Franciesse]... Intendiamoci, non che sia contrario, tutt'altro. Mi sembra anzi che ci sia una bella differenza in termini di rilievo enciclopedico tra questa casistica e la sonata di Scarlatti.

Mi spiego meglio. Sono favorevolissimo alla discussione di criteri di enciclopedicità per composizioni. Non sono favorevole però a criteri troppo restrittivi. Noialtri cosiddetti classici tendiamo ad avere la puzza sotto al naso :-) mentre nella musica leggera wp accoglie una pletora di singoli. Si badi: non è un ragionamento per analogia. E non è nemmeno una pretesa di maggior dignità. Parlo in termini di consolidamento. Parlo di canzoni dell'altro ieri lungi dal superare anche solo il test dei dieci anni, al confronto di composizioni che reggono alla prova del tempo da qualche secolo e che comunque sono nelle fonti da prima di wp. Rischiamo cioè di impoverirci (il problema è noto è più ampio) e di impoverire in prospettiva la cultura musicale, anche perché wp - altro fatto noto - gira e rigira condiziona le fonti stesse.

Tutto ciò considerato mi chiedo, insomma, prima di procedere, se vogliamo avere le idee chiare sul perché cancelliamo e, soprattutto, sul quando vogliamo che sia davvero inevitabile. Perché [@ Franciesse] se mi scrivi che il motivo è non ripetere errori passati nel tener «tutto dentro», be', non sono d'accordo. Raramente svolgo un discorso inclusionista, ma è solo l'altra faccia della medaglia: con il ciarpame che ci ritroviamo disseminato ovunque (non escluse, probabilmente, le due vocine segnalate), quel «tutto dentro» riferito a Scarlatti stona parecchio --Erinaceus (msg) 21:24, 23 mar 2018 (CET) P.S. Violoncellista sarei anch'io ma chi l'ha fatto mai Lalo figuriamoci :-) P.P.S. Sono anche il primo e più fedele seguace di Schubert :-P

Non perdiamoci in quisquillie, mica siamo al Senato. 1) ho detto che non mi ricordo la procedura, fate vobis; 2) sul concerto di Lalo quoto Erinaceus, non mi azzardo; 3) buongiorno mondo, Scarlatti lo accetto una volta che si sono sistemate Domenico Scarlatti, Musica barocca: la lista delle sonate l'ho tradotta io anche molto barbaramente. Un tentativo senza struttura dietro risulta nel contesto goffo, e tale resta finché manca la struttura. I motivi per le cancellazioni sopra sono: voci che non possono dire nulla di rilevante che non sia già nella definizione di corale, o nello stile di Telemann non servono. Come non serve una voce su un'aria troppo anonima. Non ne faccio una questione di criteri, sto parlando di quelle due voci. Ciao, --Franciesse/dìcami 01:28, 24 mar 2018 (CET)

Non ti capisco, Wikipedia è un work in progress, la maggioranza delle voci non ha struttura dietro, siamo sempre a lavorare su un materiale grezzo.

Non mi piace molto la tua entrata a gambatesa sulle quisquilie e il Senato. Avessi messo le due voci direttamente in pdc (fatto, comunque), non ci sarebbero state né le une né l'altro. Si è parlato sia pur incidentalmente di criteri, e a me sembra utile la discussione sul punto. Non è un ot, è un possibile punto di partenza. --Erinaceus (msg) 10:23, 24 mar 2018 (CET)

Ma infatti io sono d'accordo! Mi spiace di essere sembrato sbrigativo ma sono nervoso per il Senato, appunto. Terza volta che lo ripeto, però, non mi ricordavo la procedura, sembrerà strano, ma è così, ora la so. E ribadisco anche che di criteri non parlo perché ho urgenza che voci inutili a parer di tutti non restino su wp oltre. Poi grazie a Guido (is that you?) per l'intervento sotto, sarò felice di rispondere quando mi sarò preparato perché è complesso... E sul punto di partenza ancora più d'accordo, guardate qui cosa tentai un po' di tempo fa: Wikipedia:Modello di voce/Composizione musicale. Un giorno sarebbe bello vedere se torna utile. --Franciesse/dìcami 12:25, 24 mar 2018 (CET)

Avvisi di cancellazione

La pagina «Pierluigi Forcella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 22:56, 22 mar 2018 (CET)

La pagina «Andrea Bonatta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Domenico Petrucci (msg) 10:46, 3 giu 2018 (CEST)

Criteri per le voci sui brani musicali classici

Carissimi,

nella sezione aperta qui sopra da [@ Franciesse] è emersa (da parte di altri) l'esigenza di discutere criteri condivisi in base ai quali a un dato brano musicale "classico" possa essere dedicata una voce autonoma su WP. Quindi provo a elencare una serie di cosiderazioni in merito, sperando che si trovi un accordo e si converga su linee guida concretamente utili.

Considerazioni preliminari (sono ovvietà, ma non si sa mai che qualcuno fra un po' linki questa discussione al Bar...):

• Il concetto di brano musicale è tipico della "musica leggera", nella quale caratterizza un prodotto commerciale ben definito, e l'unica distizione che tipicamente si fa in quel caso è se il brano sia commercializzato solo come parte di un album o anche come singolo. Per quanto riguarda la musica classica, invece, un'opera musicale potrebbe essere costituita da un'intera opera lirica, o da una raccolta di sonate o concerti, come anche da un singolo movimento di un concerto (si pensi alla cosiddetta aria sulla quarta corda di Bach). Da questo punto di vista, è rilevante chiedersi

1. se il "brano" in questione sia stato prodotto dal compositore come opera indipendente, o se sia parte di un lavoro più ampio con carattere unitario;
2. nel secondo caso, se attualmente il brano sia eseguito, nelle sedi concertistiche autorevoli (non parliamo di saggi scolastici, concerti amatoriali ecc.), isolatamente o sempre all'interno dell'opera che lo contiene.

• Per identificare l'appartenenza o meno di un brano a un'opera o raccolta, abbiamo vari criteri oggettivi:

1. l'appartenenza a una raccolta pubblicata come tale all'epoca della composizione, in genere caratterizzata da un numero d'opus o di catalogo (da notare che ci sono molti casi in cui composizioni appartenenti a una stessa raccolta hanno numeri di catalogo distinti, e casi in cui opere composte indipendentemente sono state successivamente inserite in uno stesso gruppo dall'estensiore del catalogo);
2. l'appartenenza a una composizione più ampia: un'aria o la sinfonia di un'opera lirica, un movimento di sonata o concerto, un'aria da una cantata, ecc.

• Non dobbiamo, qui, confondere i criteri di rilevanza enciclopedica con quelli per l'esistenza di una voce autonoma. Questi ultimi sono più stringenti, sel senso che vi possono essere brani "enciclopedici" (una sonata di Scarlatti lo è sicuramente) per i quali però non è giustificata l'esistenza di una voce autonoma. Il problema di questi criteri è che - inevitabilmente - non dipendono solo dal brano musicale in sé, ma anche dal fatto che esista o meno una voce sulla raccolta a cui il brano appartiene.

Con queste premesse, un principio generale che secondo me sarebbe difendibile è questo: se un brano appartiene a una raccolta, a un ciclo o a un'opera, allora può avere una voce autonoma se ENTRAMBI questi criteri sono soddisfatti:

(A) è frequentemente eseguita o incisa, in contesti professionali autorevoli, isolatamente dalla raccolta a cui appertiene;

(B) nella voce sono riportate informazioni specifiche sul brano, di rilevanza enciclopedica, che non potrebbero trovar posto nella voce sulla raccolta nel suo complesso.

In caso contrario deve essere un semplice redirect alla voce più ampia.

Il principio che ho appena formulato, però, presuppone che una voce più ampia esista. Ad esempio, aria sulla quarta corda è un redirect a Suite per orchestra di Johann Sebastian Bach, o potrebbe esserlo a Suite n° 3 in re maggiore BWV 1068 (se esistesse). Stessa cosa varrebbe per una singola suite per violoncello solo di J.S.Bach, ancorché abbiano numeri di catalogo distinti: ma supponiamo per un momento che la voce Suite per violoncello solo di Johann Sebastian Bach non esista, e qualcuno crei una voce sulla prima suite. Che si fa, in quel caso? Sarebbe ragionevole tenere la voce (se è scritta decentemente) fino a quando non viene realizzata la voce sulle sei suites, e solo a quel punto spostare le informazioni e trasformare la prima in redirect. Idem se qualcuno scrivesse la voce sul madrigale Ecco mormorar l'onde, in assenza di una voce sul Secondo libro dei madrigali a cinque voci (Monteverdi).

Tutto questo, naturalmente, va preso cum grano salis, perché spesso voci su singoli brani sono create da utenti che hanno incidentalmente partecipato a un'esecuzione (magari amatoriale) di quel brano oppure l'hanno ascoltato in un'incisione o in un concerto, e ne sono rimasti entusiasti: benvenuto l'entusiasmo, ma se la voce è scritta come questa non c'è motivo di tenerla in nessun caso.

Resta comunque una vastissima "zona grigia" che riguarda soprattutto il repertorio anteriore al secolo XVII. Ad esempio, i mottetti di Josquin, molti dei quali eseguitissimi, non sono originariamente organizzati in raccolte: ma avrebbe senso una voce dedicata a Tu solus qui facis mirabilia (Josquin)? Qui, secondo me, è il maggior potenziale punto di frizione fra un atteggiamento più "inclusionista" e uno più "cancellazionista". Di per sé, a priori ci sarebbero motivazioni valide e condivisibili sia a sostegno dell'opportunità dell'esistenza di una tale voce, sia a sostegno dell'inopportunità. Personalmente, ne concludo che in casi di questo tipo - contrariamente a come si ragiona di solito su WP - l'elemento dirimente è il contenuto della voce, non il soggetto in sé.

È improbabile che una persona dotata di fonti solide e di competenze musicologiche adeguate scriva una voce isolata su un singolo mottetto di Josquin (si dedicherebbe piuttosto a una voce di più ampio respiro), ma se lo facesse, allora la voce non la butterei via. Se invece fosse la classica voce scritta da un corista entusiasta che nella migliore delle ipotesi si limita a copiare (pardon, riformulare) le note di accompagnamento di un concerto o di un'incisione, allora la sua creazione non dovrebbe essere incoraggiata. Quando però una voce di questo tipo viene messa in cancellazione, può succedere che qualcuno provi a integrarla e renderla sufficientemente "enciclopedica": fa bene o fa male? Se interpreto correttamente il punto di vista di Franciesse (e di Anoixe, nella famosa discussione sulla sonata di Scarlatti) non fa bene, nel senso che si dovrebbe invece promuovere un approccio più sistematico: punto di vista che personalmente condivido. Però capisco anche il punto di vista di Erinaceus: in una WP che ospita più di 60000 (sessantamila) voci biografiche di calciatori, dobbiamo noi essere quelli che per "puzza sotto il naso" cancellano da WP argomenti che sicuramente hanno un rilievo non inferiore (mi sto trattenendo) nella cultura universale? Quello che salverebbe capra e cavoli, il proverbiale uovo di Colombo, sarebbe questo principio: in questi casi la voce non si deve né cancellare né mantenere, bensì trasformare in redirect, se necessario creando (magari come abbozzo) una nuova voce più generale in cui spostare le informazioni rilevanti e su cui poi concentrare gli sforzi per ampliarla adeguatamente. Dopodiché, con le forze che abbiamo magari l'abbozzo resterebbe eternamente tale, ma almeno il principio WP:NRI sarebbe salvo.

Beninteso, restano inevitabilmente ampi margini di valutazione soggettiva in tutto questo: a me la voce Canone di Pachelbel fa semplicemente inorridire, ad esempio, ma non oserei metterci mano nemmeno il giorno che ricominciassi a editare in ns0... --93.36.167.230 (msg) 12:13, 24 mar 2018 (CET)

Sono meravigliato di come Guido occupi spazio nella sua memoria per ricordare vecchie discussioni come quella sulla sonata di Scarlatti a cui fa riferimento (per chi volesse sapere di cosa parla, si trova qui). Continuo ad essere convinto della correttezza e opportunità quell'atteggiamento restrittivo, ma se la strada indicata da Guido ci aiuterà a gestire la situazione presente e l'immediato futuro, sono d'accordo su questo compromesso. D'altra parte, possiamo fissare insieme delle linee guida condivise sulla qualità della voce e sulle fonti usate per la sua redazione. Credo che troveremo ben poche voci (a partire proprio da quella sulla Sonata K. 517 citata poc'anzi) da mantenere, a cui poi applicare il sistema razionale di redirect ipotizzato da Guido. E potremmo magari cancellare in tutta serenità voci come quella irrecuperabile sul Canone di Pachelbel, senza che una massa di utenti poco competenti si metta di traverso. -- Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:58, 24 mar 2018 (CET)

Ma figurati se me ne ricordavo (non avevo neppure partecipato: piuttosto, avrei dovuto citare anche Tino): è che Franciesse l'ha (indirettamente) linkata nella sezione più sopra, e così sono andato a vedermela. Però quello è un caso un po' limite. Da un lato è proprio un esempio di quello che propongo io: in occasione della pdc della voce sulla sonata è stata creata (proprio da Franciesse) la voce complessiva sulle sonate di Scarlatti. Ma quest'ultima è una mera lista, tratta dalla WP in inglese, e visto il numero di sonate non saprei come si possa immaginare di inserire lì (fosse pure progressivamente) dei dettagli su sonate singole. Si dovrebbe prima convertire la lista in una vera voce di enciclopedia, con indicazioni storico-musicologiche generali, e a quel punto si potrebbe spostare il contenuto della voce sulla K517 e trasformare quest'ultima in redirect. Ma non è un lavoro da poco... Per di più le 555 sonate, nel loro insieme, non formano una raccolta organica (a parte le prime 30): tu la faresti una voce su tutti i concerti di Vivaldi, indistintamente, senza dividerli per opus? Scarlatti mi sembra un caso un po' limite, ripeto: eviterei di basare tutti i ragionamenti su quello. Comunque, ci sarebbe pure questa voce di cui tener conto. --93.36.167.230 (msg) 13:51, 24 mar 2018 (CET)

Miei cari, condivido appieno le perplessità di Guido e Anoixe, ma prima di imbarcarsi in operazioni lunghe e complesse, mi sembra di ricordare che nelle enciclopedie a stampa (il solito Grove, tanto per dirne una) non sia dedicato spazio apposito alle singole composizioni, nemmeno, ad esempio, alla Nona di Beethoven. Capisco che esistano voci accurate e ben scritte, ma stiamo rischiando brutto. Io punterei semmai a migliorare l'elenco delle opere, che a volte è penosamente lacunoso anche per compositori famosi. Forse, quando esistano pagine wiki ben scritte, si potrebbe pensare a soluzioni alternative, magari aprendo una 'finestra di approfondimento' nella voce del compositore, oppure altro. Secondo me, anche quando sono redatte in modo eccellente, queste voci lasciano un po' il tempo che trovano. A volte le descrizioni vertono su fattori suggestivi e personali, molto poco tecnici, vuoi perché sarebbe necessario essere in possesso di specifiche competenze, vuoi perché in tal caso pochissimi sarebbero in grado di capire. Certo, si trovano anche indicazioni pratiche, tipo il contesto storico (che però potrebbe benissimo far parte della biografia del compositore, o comunque essere inserito nella parte 'vita' oppure 'opere'), il numero dei movimenti, l'agogica, la tonalità etc. (se poi andiamo sulla musica antica quando ancora non esisteva la tonalità, la cosa si complica…), ma allora si dovrebbe seguire una specie di schema standard e attenersi più o meno a quello. Circa il caso «(B) nella voce sono riportate informazioni specifiche sul brano, di rilevanza enciclopedica, che non potrebbero trovar posto nella voce sulla raccolta nel suo complesso», ipotizzato da Guido, non saprei che dire; se non mi è sfuggito qualcosa, posso chiedere un esempio di impossibilità di integrazione? --Antonella (msg) 15:21, 24 mar 2018 (CET)

Antonella, tutto questo ci conduce inevitabilmente a riflessioni generali su che cosa debba essere WP: di regola questo genera discussioni tanto ampie quanto inconcludenti, ma penso che sia vano sperare di trovare soluzioni condivise se si non si affronta la questione con uno sguardo ampio. Quindi ci provo.

Wikipedia non è il Grove, nel senso che quest'ultimo è per sua natura destinato a un pubblico ristretto ed esperto. WP avrebbe l'ambizione di essere altrettanto attendibile e rigorosa del Grove, ma allo stesso tempo di essere utilmente consultabile (se non altro, per il fatto di essere ad accesso totalmente aperto, e in più lingue) anche a persone che il Grove non sanno nemmeno che cosa sia.

Quindi noi dovremmo chiederci: chi dobbiamo aspettarci che consulti una data voce? E che cosa dovrebbe trovarci scritto?

Ovviamente le situazioni sono innumerevoli e diverse fra loro, ma possiamo crearci dei modelli di riferimento (chiedendoci, ovviamente, se sono verosimili). Ci possono essere lettori che conoscono già a fondo un brano, e cercano dati precisi (date di composizione, fonti primarie, incisioni particolarmente significative, ecc.): per questi andrebbe benissimo il Grove, ma magari non possono accere a quello, e cercano su WP. Questo tipo di lettore, però, non è quello che dovremmo "curare" maggiormente: la grande scommessa di WP è un'altra. Il lettore di riferimento, per quanto riguarda i brani musicali, secondo me è la persona che ha sentito occasionalmente il brano in questione - o ne ha sentito parlare - e vorrebbe saperne di più. Prendiamo brani come l'inno alla Gioia, il canone di Pachelbel o l'aria sulla quarta corda: ci sono decinaia e decinaia di persone a cui capita di sentire brani come questi nelle situazioni più disparate, magari li hanno ritrovati su Youtube, e a qualcuno vien voglia - vivaddìo - di saperne di più. Ovvio che non cercherebbero notizie sul Grove (e d'altra parte manco ne troverebbero, dato che lì una voce dedicata a questi brani non c'è).

Se cercano qui l'aria sulla quarta corda, scoprono immediatamente che si tratta di un movimento della Suite BWV 1068 e non di un brano dei Swingle Singers. Trovano il rimando alla voce biografica su Bach, ecc., e possono approfondire quanto gli aggrada. Questo è quello che deve succedere, giusto?

Quello che non dovrebbe succedere è che uno che abbia sentito parlare del Canone di Pachelbel (magari gliel'hanno fatto sentire a scuola nell'ora di educazione musicale) arrivi qui e legga una frase allucinante come Il Canone viene fatto derivare da una giga che sviluppa il medesimo tema musicale e le cui assonanze sono avvertibili anche nella Follia, tema musicale fra i più antichi della musica europea, e nel canone Sumer is icumen in, composto in Inghilterra nel XIII secolo; o che del Canone di Pachelbel esiste un adattamento musicale dovuto a Clemens non Papa nel 1530 (circa)! Ma qualcosa uno deve trovare, e non è ovvio che possa essere un redirect perché "Canone e giga" in questione non fanno parte di una raccolta di sonate. (Figuratevi che tempo fa ho letto un post - forse su youtube - di qualcuno convinto che Pachelbel in tutta la sua vita avesse composto solo quell'unico brano...).

Per queste ragioni, io credo che moltissimi brani musicali debbano esistere qui come redirect. Questo presuppone delle voci più ampie che permettano non solo di ricavare informazioni spicciole su quel brano, ma soprattutto di situarlo nel suo contesto.

Questo, secondo me, è il principio che ci deve guidare. Ma, come nota Antonella, è un lavoro enorme. Diciamo che è una linea di indirizzo, che dovrebbe ispirare il lavoro a lungo termine: non possiamo pensare di ottenere questo risultato a breve, con cancellazioni a manetta. Nel frattempo, una voce sul canone di Pachelbel come quella attuale è meglio o peggio di nessuna voce? O di un semplice redirect a Johann Pachelbel? This is the question.

Per quanto riguarda l'obiezione sul punto (B) mossa da Antonella, certo che nella maggior parte dei casi, laddove esiste una voce più ampia, tutte le informazioni possono trovar posto lì. Tuttavia, pensando al lettore che cerca informazioni sull'inno alla Gioia, forse è eccessivio pretendere che per farsi un'idea del pezzo debba leggersi tutta la voce sulla Nona Sinfonia. Ci sono molte opzioni possibili (anche quella del "box dedicato" all'interno della voce più ampia), ma non escluderei categoricamente che possa anche esserci qualche caso in cui, ad esempio, sia disponibile una trattazione di un singolo brano così corposa da meritare uno scorporo.

La conclusione (provvisoria) a cui riesco ad arrivare io, comunque, è che le PdC sono da evitare il più possibile. Le PdC sono indispensabili per contrastare spam e bufale, ma in casi come questi non sono lo strumento giusto per migliorare l'enciclopedia: qui non serve lavoro sporco ma lavoro pulito.

Per riscrivere da cima a fondo la voce sul canone di Pachelbel non c'è bisogno di passare per una PdC: ma, soprattutto, neppure per trasformare una voce in redirect è necessario passare da una PdC. Si tratta di discuterne prima, beninteso, qui o nella talk della voce: altrimenti sembra l'iniziativa di un vandalo o di un singolo utente con un'esagerata puzza sotto il naso. Ma una volta raggiunto un meditato consenso fra utenti competenti, si può fare praticamente tutto quello che serve in questi casi senza aprire PdC. Questo è quello che penso, in ultima analisi. --93.36.167.230 (msg) 18:36, 24 mar 2018 (CET)

Caro Guido, capisco le tue ragioni, e allora sarei favorevole almeno al contenimento massimo di voci di tal fatta. E qui cominciano i guai, come avete capito tutti voi prima di me: quali sarebbero meritevoli e quali no? E come la mettiamo con la vastissima "zona grigia"? A occhio, mi sembra che anche solo censire «qualche caso in cui è disponibile una trattazione così corposa di un singolo brano da meritare uno scorporo» sia un'impresa non da poco. --Antonella (msg) 18:47, 24 mar 2018 (CET) P.S. Il mio edit era in conflitto. Ovviamente sono d'accordo per evitare brutali procedure di cancellazione e spero che arriveremo (presto) a un consenso comune. --Antonella (msg) 18:47, 24 mar 2018 (CET)

Premetto che rispondo solo parzialmente e cito Guido: «Prendiamo brani come l'inno alla Gioia, il canone di Pachelbel o l'aria sulla quarta corda: ci sono decinaia e decinaia di persone a cui capita di sentire brani come questi nelle situazioni più disparate, magari li hanno ritrovati su Youtube, e a qualcuno vien voglia - vivaddìo - di saperne di più».

Perfettamente d'accordo, ma per sapere che l'aria sulla quarta corda non è la sigla di Quark non è necessario che sia un redirect (per il poco che conta, diverse wp l'hanno enciclopedizzata come voce autonoma; ciò che aiuta anche a tenere Piero Angela - sigh - fuori dalle suite bachiane...).

Il punto non è l'adozione di una sistematica, bensì la fruizione delle voci, sia dal punto di vista di chi legge sia di quello ch chi scrive. Nulla vieta che un movimento sia isolato dal resto come voce d'approfondimento, a patto che ci sia da scrivere. A mio avviso un certo numero di composizioni identificabili può meritare una voce autonoma.

Qui rispondo a [@ Antonella Nigro]: l'abbondanza del materiale è un criterio a posteriori, che si apprezza una volta scritta la voce, non c'è quindi da censirlo in partenza; la riconoscibilità in funzione della fruibilità è invece a priori e ritengo che possa riguardare tutto sommato una manciata di voci, con alcuni accorgimenti. Ad esempio: tenere presente il bacino più vasto d'utenza (non specialista); escludere senz'altro le arie d'opera; (residuo di bozza che è finito qui cambiando completamente significato! scusate) trovare alla stessa diffusione riscontri oggettivi.

Un paio d'esempi. Per dire, non mi sognerei mai di isolare l'andante centrale di questa qui, che sarà pure famossissimo, ma non si saprebbe neppure come cercarlo (Elvira Madigan? non lo sapevo neanch'io).

Si prenda invece questo disastro di voce. Se isolassimo il terzo movimento: a) ciò sarebbe anzitutto giustificato dalla sua centralità; b) avrebbe un'oggettività, viste le sue innumerevoli citazioni (es.), il che tra l'altro permette di scrivere, anche - soprattutto? - al di là della pura analisi che tanto ammorba la voce attuale; c) si potrebbe curare una voce dal principio invece di infognarsi a rattoppare il nnpov del primo estensore.

(Ovviamente sono semplici spunti di discussione, generali, e non considerazioni «allo stato dell'arte»: se al momento è necessario trasformare una voce in redirect, se ne discuterà specificamente. Appunto perché la consistenza del materiale e la stessa correttezza della voce sono da verificare ex post.) --Erinaceus (msg) 20:59, 24 mar 2018 (CET)

P.S. @Guido. Preciso che non ce l'ho con Piero Angela perché è pianista, però concordo con te: musicus musico lupus :-P

Più in generale, vuoi in un modo, vuoi nell'altro, io penso oggi che in tendenza vadano tenuti gli opera omnia. Dico oggi perché è un'idea che ho maturato nel tempo, essenzialmente per il motivo che ho indicato nella precedente discussione (preservazione della cultura musicale) a cui si aggiunge l'opportunità di evitare le pdc, su cui concordo. Dico in un modo o nell'altro perché - e concordo anche su questo - se per trattare una composizione bastano due righe abbiamo le liste. Però è molto anche una questione di lavoro sporco, e non parlo solo di unioni, ma anche di organizzazione complessiva. È un lavoro che dovrebbe coinvolgere tutto il progetto. Tipo su Beethoven abbiamo ben due liste. E la questione dell'autonomia va definita, almeno a grandi linee, abbastanza presto. Tipo questa voce ha meno di due settimane. Corretta? non corretta? (i sei quartetti come si vede dal tmp di navigazione li abbiamo tutti). --Erinaceus (msg) 21:37, 25 mar 2018 (CEST)

Difficle non essere d'accordo su quanto detto finora. Aggiungo solo una considerazione prettamente tecnica: in discussione (progetto, bar generale o pdc che sia) non porrei la questione in termini di enciclopedicità (aka rilevanza) del soggetto della voce, ma piuttosto in termini di rilevanza tecnica del contenuto. Non porrei alcuna restrizione di enciclopedicità: per quanto mi riguarda, anche l'ultima delle ouverture di Telemann può essere considerata enciclopedica e potenzialmente avere diritto a una voce indipendente (quante centinaia ne ha composte?). Ma imporrei che le voci su compositioni debbano avere un contenuto rilevante dal punto di vista musicologico e basato su fonti serie; al contrario, scrivere un concentrato di aria fritta messo insieme copiando frasi di circostanza da volantini di concerto e foglietti di CD di serie b non deve giustificare l'esistenza di una voce indipendente. --Tino [...] 22:30, 25 mar 2018 (CEST)

[@ Tino]. Però i problemi di contenuto non decidono una volta per tutte dell'esistenza delle voci. Si possono dare molte situazioni: dagli avvisi {{F}} per le sospette ricerche originali agli avvisi {{P}} per le voci non neutrali, il cui esito comune può essere uno spurgo che lascia la voce a livello di {{S}}. E forse neanche (in termini squisitamente tecnici, nell'attesa di un possibile ampliamento, la voce su una composizione può essere resa subito più corposa di quelle di certi comuni francesi di cui siamo pieni; esempio a caso: questa sezioncina è più ricca di questa voce). Poi mal che vada la strada dell'unione è sempre aperta --Erinaceus (msg) 00:05, 26 mar 2018 (CEST)

DomandaE Alessandro Decadi

Alessandro Decadi Un meloamministratore ci da un occhiata o un utente esperto? Grazie - La musica è la cosa migliore che esista. (Frank Zappa)--Pierpao.lo (listening) 11:20, 11 apr 2018 (CEST)

[@ Pierpao] io dico spam e cancello in C4 --Erinaceus (msg) 12:20, 11 apr 2018 (CEST)

Giancarlo Graverini

Sulla voce «Giancarlo Graverini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 08:06, 18 apr 2018 (CEST)

Donitilde Di Carlo

Segnalo voce per eventuale valutazione di enciclopedicità. --AVEMVNDI ✉ 23:15, 19 apr 2018 (CEST)

A mio parere non enciclopedica. Volevo appunto mettere una E ma ho visto che eri già passato tu, per poi accorgermi che qualche dubbio ce l'hai anche tu :-) --Tostapane_{corrispondenze} 00:17, 20 apr 2018 (CEST)

neanche a me--Pierpao.lo (listening) 11:27, 20 apr 2018 (CEST)

[@ Avemundi, Frullatore Tostapane, Pierpao] Per me è palese, anche se per sicurezza forse è il caso di andare in pdc. --Erinaceus (msg) 14:09, 21 apr 2018 (CEST)

La pagina «Donitilde Di Carlo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pierpao.lo (listening) 15:04, 21 apr 2018 (CEST)

Direttori del ballo di corte

Segnalo l'esistenza della Categoria:Direttori del ballo di corte, da sistemare e da valutare se tenere o meno. Grazie. --Chiya^ko92 11:28, 9 mag 2018 (CEST)

La pagina è "nata male": una categoria dovrebbe contenere solo i link alle pagine categorizzate, più un eventuale breve testo esplicativo. Qui invece c'è una sola pagina linkata come appartenente alla categoria: gli altri link sono stati messi a mano senza inserire le categorie nelle pagine. Per giunta, la categoria dovrebbe essere inserita come sottocategoria in una categoria superiore, invece è "orfana". Tutte cose che si potrebbero mettere a posto abbastanza velocemente, se solo la categoria in sé avesse un senso. Ma che cosa vuol dire "direttori del ballo di corte"?

Chi ha creato la categoria intendeva verosimilmente la corte imperiale austriaca: ma il titolo esatto sarebbe più esteso, e non è affatto evidente che meriti una categorizzazione.

Sarebbe più appropriato, al limite, trasformare la categoria in un dignitoso stub in cui si scriva che il titolo fu creato nel 1846 (da quanto si legge qui) per Johann Strauss padre, e si elenchino (come è fatto nella attuale categoria) i sette musicisti che hanno ricoperto tale carica: magari mettendoci anche una fonte, perché le voci su questi musicisti sono generalmente prive di note puntuali e potrebbero pure contenere fior di bufale (bufale del bosco viennese, naturalmente...).

Ho l'impressione che l'utente MikoNatt, che negli ultimi mesi ha creato o editato innumerevoli voci sulla famiglia Strauss e dintorni, in modalità totalmente write-only, farebbe meglio a confrontarsi con altri utenti per assicurarsi di non fare, di tanto in tanto, cose inutili, discutibili o errate. --130.192.193.197 (msg) 16:23, 9 mag 2018 (CEST)

Accordatura aurea

Carissimi, su questa pagina bisognerebbe fare qualcosa. La pagina è il risultato dell'unione della voce col titolo attuale (creata nel 2013) con quella, creata nel 2010, che si intiolava 432 hertz. Di fatto, il contenuto della voce riproduce (in modo parzialmente depovvizzato, diciamo) le tesi sostenute da due fonti: questo articolo e il libro di Riccardo Tristano Tuis citato nella bibliografia della voce. Mostrare con argomenti matematici elementari che tutto il discorso è pura fuffa, tentativo che è stato fatto da diversi utenti in questi anni (tutta la discussione nella talk page di 432 hertz si è persa con la cancellazione della voce dopo l'accorpamento), di fatto sarebbe RO se fosse riportato nella voce, ed è servito solo ad evitare che affermazioni senza senso fossero presentate (nella voce) come verità scientifiche. Lo stesso titolo "accordatura aurea" non ha nessun fondamento. Lo sconosciuto (in ambito scientifico) autore dell'articolo linkato sopra scrive frasi come questa: "Leonardo Pisano (also called Fibonacci) demonstrated that the growth of populations of living organisms al­ways follows a series derived from the Golden Section", frase che da sola contiene ben quattro distinte assurdità (sul piano storico e scientifico). In realtà, l'accordatura a 432 hertz non ha assolutamente alcun rapporto con la proporzione aurea, quindi già il titolo della voce induce il lettore in inganno. Il punto è che non è Wikipedia il luogo in cui discutere se una tesi ha fondamento scientifico o no. Qui devono trovare posto tesi che siano accreditate da studi autorevoli, oppure argomenti che - per quanto pseudoscientifici - abbiano ottenuto una straordinaria risonanza mediatica. Ma qui non ci sono né le fonti autorevoli sul piano scientifico (e vorrei vedere), né una minima traccia di rilievo mediatico. Dall'altro lato, la voce accordatura, in cui si potrebbero spostare le poche informazioni sensate sul processo di adozione di uno standard internazionale per il la, è terribile (scritta da chitarristi per i chitarristi). La voce intonazione non è da meglio. Qualcuno ha delle proposte? Una voce del genere va monitorata per il rischio di spam (se guardate bene, già ce n'è) e di vaneggiamenti come questo. Per di più i contributi controversi (chiamiamoli così) sono connessi ad ambienti come questo (e altri, a giudicare dai siti citati nella voce), per cui non si sa mai bene chi e cosa c'è dietro a certi inserimenti. --93.36.167.230 (msg) 13:12, 27 mag 2018 (CEST)

Ciao Guido! Ho un vago ricordo di aver visto in passato la voce, credo al tempo in cui il titolo era ancora 432 hertz (sic), e la mia reazione era stata di fuggire a gambe levate. Sinceramente quando vedo una tale concentrazione di fatti alternativi credo che la soluzione migliore sia usare il lanciafiamme, oggi ho provato a ripulire la voce alla radice e il risultato è nella pagina intonazione scientifica. Cosa ne pensi? Sulle altre voci, concordo che ci sia un sacco di inaccuratezza e confusione, sia a livello terminologico sia dei contenuti. --Tino [...] 16:29, 27 mag 2018 (CEST)

A mio parere ore è molto meglio, e così può starci. L'unica cosa è che il link della nota [15] non funziona. --93.36.167.230 (msg) 19:33, 27 mag 2018 (CEST)

Fatto per il link. Almeno questo so farlo anch'io :-D --Erinaceus (msg) 20:11, 27 mag 2018 (CEST)

Proposta di pubblicazione pagina per il compositore Paolo Cavallone

Gentili tutti, come circa un anno fa torno a riproporvi la pubblicazione della pagina del compositore Paolo Cavallone, sul quale avevate perplessità riguardo l'enciclopedicità. Essendo uscito il 1 giugno il suo secondo disco con l'etichetta Tactus, Horos, in base a M5 ed M7 adesso ritengo che possa essere pubblicata la voce che ho realizzato qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Guidolegnaioli/Sandbox . Spero in suggerimenti da parte vostra per le eventuali correzioni necessarie alla bozza, e di avere un giudizio positivo per poter pubblicare. Potete riscontrare l'esistenza dei due dischi con Tactus qui e qui Grazie a tutti attendo le vostre opinioni e vi auguro una buona giornata --Guidolegnaioli (msg) 12:30, 5 giu 2018 (CEST)

Per la valutazione dell’enciclopedicità abbiamo creato un contesto specifico: le indicazioni che hai dato qui sopra riportale qui. Armandoti poi di santa pazienza (la patrona del Progetto:Musica Classica, infatti, non è Santa Cecilia ma Santa Pazienza), perché qui sono tutti piuttosto indaffarati nella vita reale, e le risposte - specie quelle definitive - spesso si fanno attendere. --93.36.167.230 (msg) 08:54, 6 giu 2018 (CEST)

Manca solo il pinghe [@ Guidolegnaioli] --Erinaceus (msg) 10:20, 6 giu 2018 (CEST)

Grazie mille!! [@ Erinaceus, Erinaceus] --Guidolegnaioli (msg) 16:14, 6 giu 2018 (CEST)

Voce Gianandrea Gavazzeni

gentili colleghi,

riguardo alla voce su Gianandrea Gavazzeni vi segnalo questo articolo disponibile sulla piattaforma academia.edu cordiali saluti Carlo Bianchi (Brescia)

https://www.academia.edu/35022439/Voci_della_coscienza._Un_coro_di_Gianandrea_Gavazzeni_nell_anno_1940

Curiosità grafica.. il sinottico per i cantanti lirici ci va?

...e già che ci sono per i concertisti di musica classica? Non vorrei riaprire vecchie dispute, ricordo anni fa che c'era chi chiedeva un sinottico per alcune categorie di biografati che ancora non li avevano non ottenendo il consenso, tuttavia vedendo che sono utilizzati nel campo della musica "moderna" mi chiedevo, anche in concomitanza del progetto che in questo periodo vede promuovere voci di settore, se sia il caso di valutare se e come implementare un sinottico ad hoc. Mi raccomando, piuttosto di aprire una vecchia disputa mi sta bene anche un no secco, basta saperlo :-) --Threecharlie (msg) 20:44, 6 giu 2018 (CEST)

Mi aggiorno e mi smentisco, forse, però vedo che nella voce Maria Callas è presente, mentre in quella di Mirella Freni non c'è... dipende se il/la biografato/a ha inciso o meno LP/CD?--Threecharlie (msg) 20:47, 6 giu 2018 (CEST)

[@ Threecharlie] Io fui sconsigliato di metterlo, anche se a mia volta avevo notato che una manciata d'artisti ce l'ha (Luciano Pavarotti). Però, che io mi ricordi, proprio una manciata. Non so se è mutata la situazione. Oggi sarei per toglierlo a tutti --Erinaceus (msg) 06:38, 7 giu 2018 (CEST)

Il sinottico {{Artista musicale}} sicuramente non è appropriato, e andrebbe tolto da quelle voci. Non sarebbe improponibile, imho, creare un template ad hoc solo per i cantanti lirici, ma se ne sente davvero il bisogno? --93.36.167.230 (msg) 07:56, 7 giu 2018 (CEST)

Io non ne sento il bisogno in nessuna biografia a dire il vero --Erinaceus (msg) 15:23, 7 giu 2018 (CEST)

Nemmeno io. --Antonella (msg) 00:53, 8 giu 2018 (CEST)

Ed io neppure.--Jeanambr (msg) 10:38, 8 giu 2018 (CEST)

Si è voluto fare un template inter-genere, col risultato che non funziona veramente bene in nessun genere. Secondo me, per le voci di classica qualsiasi template sarebbe superfluo. Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:50, 11 giu 2018 (CEST)

Soprano in cancellazione

La pagina «Nicola Beller Carbone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Lo si sarebbe dovuto segnalare da mo’, ma visto che nessuno l’ha fatto... --93.36.167.230 (msg) 21:43, 13 giu 2018 (CEST)

La biblioteca Wikipedia

Vorrei segnalare che il progetto Wikipedia:La Biblioteca Wikipedia è ora completo e attivo.

Il servizio è gestito da bibliotecari con esperienza di ricerca bibliografica in diversi settori disciplinari, ed è organizzato in diverse sezioni:

1. banche dati libere, per accesso a liste di banche dati biliografiche ad accesso aperto suddivise per area tematica
2. banche dati ad accesso riservato: la comunità wikimediana ha ottenuto dai grandi editori di banche dati, la possibilità di assegnare password di accesso a wikipediani per la consultazione di riviste e articoli in specifici settori disciplinari.
3. servizio reference: si tratta di uno sportello di assistenza on line alla ricerca. Chi sta scrivendo una voce e ha bisogno di dati o informazioni bibliografiche accede e spiega di cosa ha bisogno. I redattori de La biblioteca Wikipedia svolgono la ricerca, anche sulle banche dati delle biblioteche italiane.

E' un'occasione¯da non perdere per ottenere fonti attendibili per le voci e migliorare la qualità dei contenuti! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 12:51, 21 giu 2018 (CEST)

Verifiche

Carissimi, vedo che alcune richieste di biografie fatte al Progetto giacciono ancora inevase. Infatti, nonostante abbiano i requisiti minimi (anche se in certi casi sono davvero all'osso) e considerando dall'altra parte gli impegni di ognuno nella vita reale, credo che non suscitino interesse sufficiente. Che ne pensate? Grazie e buona giornata. --Antonella (msg) 11:46, 23 giu 2018 (CEST)

Penso di essermi sbagliata; nessun interesse. --Antonella (msg) 19:31, 26 giu 2018 (CEST)

Hai perfettamente ragione, Antonella, ma che vuoi farci? Siamo pochi, io come anonimo IP ritengo inappropriato contribuire a decisioni su voci o su utenti, e più in generale ho la sensazione che sul capitolo "compositori di musica contemporanea", a cui si riferiscono alcune delle ultime richieste, siamo poco sintonizzati. Dato che abbiamo dei criteri abbastanza "automatici" ci vorrebbe poco a rispondere (positivamente, direi) almeno ad alcune delle richieste pendenti, e però nessuno si prende la reponsabilità di farlo. Azzardo una diagnosi da quattro soldi: siamo tutti un po’ disincantati. Se in questo progetto fossimo attivi in qualche impresa collettiva entusiasmante (chessò, riscrivere per bene la voce musica barocca...), allora nell’impeto del fare risponderemmo a manetta anche alle richieste di pareri sull’enciclopedicità di questo e quello, ma così... Certo però che non si può mica pensare di contrastare lo spamming estenuando coloro (fossero pure press agent strapagati) che propongono una nuova voce. --93.36.167.230 (msg) 21:18, 26 giu 2018 (CEST)

Carissimo anonimo IP, intanto grazie per la risposta; cominciavo quasi a preoccuparmi. Qualcuno dovrebbe comunque evadere le richieste. Certo, se fossimo tutti più attivi e coinvolti forse la situazione sarebbe diversa, ma al momento non è così. Anzi, trovo che, oltre a musica barocca, ci siano voci (tutt'altro che secondarie) che versano in situazioni penose. Mi sono imbattuta qualche giorno fa qui e ho tentato di abbozzare almeno un incipit che definisse più o meno l'argomento, forse con scarsi risultati. Comunque, vorrei che rispondessimo almeno in due-tre a chi ha fatto una richiesta formalmente corretta; ci sono altri volontari, prima che mi trovi a dare un parere isolato e solitario? Ancora grazie. --Antonella (msg) 01:08, 27 giu 2018 (CEST) Qui? --Antonella (msg) 21:16, 30 giu 2018 (CEST)

Io però credo che potremmo ancora approfondire la discussione, magari qualche idea buona viene fuori. Solo, proporrei di spostarla da qui, cambusandola nella talk della pagina dei criteri in questione, che è il luogo naturale. (Guido, fuori casa ma non al lavoro) --5.90.82.186 (msg) 17:10, 30 giu 2018 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Musicisti classici .

– Il cambusiere 93.36.167.230 (msg)

Il posto giusto per continuare la discussione, imho, è la pagina di discussione dei criteri, non quella del modulo. Ho spostato tutto lì (tranne la parte qui sopra). Ho pensato a una proposta (parziale) che riporto lì. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 11:36, 1 lug 2018 (CEST)

Nuovo parametro per l'infobox Composizione Musicale

Si segnala che qui e qui si sta parlando dell'opportunità di aggiungere nell'Infobox {{Composizione musicale}} una sorta di sottotitolo al campo Titolo. In realtà moltissimi infobox di composizioni musicali ne sono già dotati, ma ottenuti aggiungendo codice per la formattazione. Il più delle volte è stato aggiunto un semplice <br />, ma volte sono state fatte aggiunte più elaborate (tipo <br />''detta anche''<br />, <br />''<small>ovvero<br />''....''</small>''&nbsp in Sinfonia n. 8 (Mahler), l'apparente errato <br /></i><small>Jupiter</small> in Sinfonia n. 41 (Mozart), oppure sono state fatte modifiche solo aggiungendo virgolettato o parentesi (tipo in Il trillo del diavolo). La situazione attuale comporta due inconvenienti, la prima tecnica, la seconda di uniformità:

• Si generano degli inutili messaggi di errore in quanto il codice non è pienamente conforme all'HTML5 (vedi le discussioni linkate prima, qui e qui);
• I vari infobox delle composizioni musicali non sono affatto uniformi. Ad esempio in Sinfonia n. 64 (Haydn) l'appellativo Tempora mutantur è in carattere piccolo ma non corsivo, in Sinfonia n. 3 (Beethoven) L'Eroica è resa all'opposto, Sinfonia n. 8 (Mahler) ha in mezzo un ovvero ecc.

La soluzione migliore, per conciliare le due esigenze, sarebbe l'aggiunta di un ulteriore parametro, questo, in modo da mettere a disposizione, per chi vuole, un'ulteriore riga sotto il titolo nell'Infobox. Il problema è come chiamarlo. Nel rispetto di quanto pare scritto a pagina 68 e 69 delle Raccomandazioni ICCU, potrebbe essere chiamato Appellativo, ma la faccenda si complica con la musica moderna. Si segnala nella Wiki francese hanno utilizzato il nome Titre autre, ossia "Titolo Alternativo". Quale nome ritenete più opportuno per il nuovo campo (facoltativo) da porre sotto il titolo nell'{{Composizione musicale}}? Appellativo, Titolo alternativo, Sottotitolo o altri ancora? --Skyfall (msg) 14:22, 27 giu 2018 (CEST)

Le denominazioni alternative che citi come esempio, e la maggior parte dei numerosi altri casi che mi verrebbero in mente (Razumovskij, Hoffmeister, L'italiana, La scozzese, La pendola, L'orso, La sorpresa, etc.) sono sicuramente appellativi, non titoli. Probabilmente è ragionevole chiamare il campo "appellativo". "Sottotitolo" rende l'idea, perché graficamente è il sottotitolo del box del template, ma qualcuno potrebbe giustamente obiettare che sia concettualmente sbagliato, in quanto non è il sottotitolo della composizione. Una buona soluzione imho sarebbe un termine semanticamente neutro, come "testo in piccolo", ma un parametro con quel nome avrebbe lo svantaggio di essere meno autoesplicativo. --Tino [...] 21:27, 27 giu 2018 (CEST)

Io farei Nota come --Erinaceus (msg) 22:54, 27 giu 2018 (CEST)

Per me va benissimo "appellativo". --Ignazio (msg) 07:54, 28 giu 2018 (CEST)

Anche per me, ma sono altrettanto favorevole a "nota come", o "anche nota come". --Antonella (msg) 12:35, 28 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Skyfall, Tino, Erinaceus, Antonella Nigro] facciamo "appellativo", dunque? --Ignazio (msg) 08:15, 5 ago 2018 (CEST)

Ok per me: "appellativo" nell'infobox, ma di solito si legge «nota come», o simili. Grazie. Antonella (non trovo la firma automatica; è cambiato qualcosa nel software?) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonella Nigro (discussioni · contributi) 09:12, 5 ago 2018 (CEST) (CEST).

[↓↑ fuori crono] [@ Antonella Nigro] sono soltanto cambiate le icone. Comunque il parametro non agirebbe sull'infobox ma creerebbe una sorta di sottotitolo. Questa voce, per esempio, è attualmente compilata in questo modo:

{{Composizione musicale
|titolo = Sinfonia n. 41<br /></i><small>Jupiter</small>
}}

Sinfonia n. 41 Jupiter
Compositore	Wolfgang Amadeus Mozart
Epoca di composizione	Vienna, 10 agosto 1788

e il risultato è questo.

Con il parametro "appellativo" sarebbe da compilare così:

{{Composizione musicale
|titolo = Sinfonia n. 41
|appellativo = Jupiter
}}

Sinfonia n. 41 Jupiter
Compositore	Wolfgang Amadeus Mozart
Epoca di composizione	Vienna, 10 agosto 1788

e il risultato sarebbe questo. --Ignazio (msg) 09:44, 5 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Dal mio punto di vista strettamente personale, metterei "apellativo", ma mi sarebbe piaciuto raccogliere più consensi. In questa discussione hanno partecipato ben poche persone. Non sarebbe una votazione a tutti gli effetti, ma al momento attuale siamo a 3 preferenze e mezzo per "appellativo" e 2 preferenze e mezzo per "nota come" (considerando che Antonella Nigro si è finora espressa a favore in equal misura per le due opzioni). Casomai pensavo di rigirare la questione in un progetto un po' meno specialistico ma piu grande e, soprattutto, più partecipato, tipo Coordinamento. Oppure aspettiamo sperando che la preferenza tra queste due opzioni diventi più netta... --Skyfall (msg) 09:20, 5 ago 2018 (CEST)

Non avevo notato l'ultimo intervento di Antonella. Sposti la tua preferenza al 100% su "Appellativo"? --Skyfall (msg) 09:26, 5 ago 2018 (CEST)

Appellativo è un termine tecnico? perchè è veramente così poco friendly, io, ma sono profano, ad orecchio preferirei "anche nota come" ma se appellativo è un termine tecnico veramente attestato, anche se solo tra i tecnici, allora si metta quello e diffondiamo questo termine nel grande pubblico--Pierpao.lo (listening) 09:38, 5 ago 2018 (CEST)

Se non sbaglio [@ Skyfall] aveva linkato dei manuali che attestano il termine. --Ignazio (msg) 10:06, 5 ago 2018 (CEST)

Se non ho capito male, ciò di cui si discute qui è semplicemente il nome del parametro nel template, ossia qualcosa che legge solo chi sta compilando il template. Il termine non appare nell’infobox né da nessuna altra parte in ns0. Quindi, sinceramente, non mi sembra una scelta per cui si debbano consultare decine di uenti. L’importante è spiegare come si deve usare, e soprattutto con quali cautele. Per fare un paragone, tempo fa ho notato che in un infobox relativo a monarchi (mi pare quelli di Casa Savoia) qualcuno ha messo a tappeto degli appellativi di dubbia consistenza storica (ad esempio “Volpe Piemontese” per Vittorio Amedeo II). Siccome anche per le composizioni musicali questi appellativi non sono dati dall’autore (sennò sarebbero “titoli”) ma da altri, più che sul nome del parametro del template sarebbe opportuno chiederci quando debbano comparire nell’infobox e quando invece debbano al massimo essere citati nella voce. --5.90.195.94 (msg) 10:23, 5 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dovrebbero sicuramente essere corredati da una fonte nell'incipit. --Ignazio (msg) 10:38, 5 ago 2018 (CEST)

Concordo sull'ultimo intervento, stavo per scrivere qualcosa di simile. Ovviamente mi dispiace che ci sia poca partecipazione, purtroppo ci sono veramente pochi utenti che si interessano della materia, più il fatto che molti probabilmente sono in vacanza in questo periodo. Aggiungo solo un dettaglio sull'attestazione, "appellativo" è sicuramente il termine tecnico usato nei manuali ICCU, ma si tratta di manuali di biblioteconomia. Dal punto di vista musicologico, credo che la terminologia sia probabilmente meno stringente. --Tino [...] 10:28, 5 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma alla fine non dovrebbe essere una questione di comodità? "Appellativo" è più immediato di "Anche nota come". --Ignazio (msg) 10:38, 5 ago 2018 (CEST)

Concordo con Tino sulle perplessità relative all’uso dei manuali ICCU al di fuori dei loro scopi, ma finché è solo il nome di un parametro potremmo anche chiamarlo “pippo”... Invece mi piacerebbe capire come si dovrebbe usare l’infobox nel caso di questa voce. --5.90.195.94 (msg) 10:35, 5 ago 2018 (CEST) PS ma sarebbe poco diplomatico chiedere a che cosa deve servire, di preciso, questo infobox, per dover figurare obbligatoriamente in tutte le voci su composizioni musicali?

Mi stavo giusto chiedendo se per quella voce sarebbe adatto. --Ignazio (msg) 11:26, 5 ago 2018 (CEST)

Avevo capito male. Se è solo l'etichetta del parametro va benissimo appellativo ed è meglio di anche nota come. --Pierpao.lo (listening) 11:47, 5 ago 2018 (CEST)

[@ Pierpao] in questo caso mi sembra che allora un consenso si sia palesato. Se sei d'accordo aggiungo il parametro al template. --Ignazio (msg) 12:11, 5 ago 2018 (CEST)

Si vai--Pierpao.lo (listening) 12:16, 5 ago 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fatto e fatto. Ora correggo gli errori linkati da [@ Skyfall] all'inizio della discussione. --Ignazio (msg) 12:26, 5 ago 2018 (CEST)

Brani musicali per nazionalità

Segnalo Discussioni_progetto:Musica/Varie#Brani_musicali_per_nazionalità. --Superchilum^(scrivimi) 09:58, 14 lug 2018 (CEST)

Possibile confusione coi redirect a Strumenti ad arco?

Salve, non sono un esperto in materia quindi volevo sentire voi per un dubbio che mi era venuto. Su en.wiki sia la voce Bowed string instrument che la voce String instrument (quest'ultima attraverso il redirect Archi (musica)) rimandano su it.wiki alla voce Strumenti ad arco, mentre ad esempio alla voce Cordofoni si arriva solo da Chordophone. Mi chiedevo se questo fosse stato fatto di proposito per qualche motivo o se per caso ci fosse stata un po' di confusione con i collegamenti.--goth nespresso (msg) 17:46, 20 lug 2018 (CEST)

Sì, quell’interwiki è sbagliato: en:string instrument deve puntate a cordofoni. Il problema, però, non è da noi ma su en:WP e/o su Wikidata. Peraltro su en:WP non si capisce perché ci siano due voci distinte, en:string instrument e en:cordophone, che parlano esattamente della stessa cosa. L’unica motivazione indicata è che nell’uso comune strumenti come il piano o il clavicembalo sono spesso etichettati come “strumenti a tastiera” e non come “strumenti a corde”, ma non è una buona ragione per avere due voci diverse, tanto più che si parla in entrambe anche degli strumenti a tastiera. --5.90.193.147 (msg) 10:04, 22 lug 2018 (CEST)