Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie

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Biografia Luka Magnotta

Ciao a tutti; in una mia sandbox sto finendo la traduzione della voce en.wiki di Luka Magnotta (mancano rifiniture, correzione ref e minuzie varie). La pagina di en.wiki, che ho tradotto bene o male pari pari, è impostata in una sorta di via di mezzo fra biografia di luka magnotta e descrizione del delitto e relativi procedimenti giudiziari. Non essendo esperto ne di biografie ne di convenzioni in merito, non saprei se sarebbe meglio creare la pagina proprio come su en.wiki chiamandola Luka Magnotta (e mantenere l'impostazione di bio+atti processuali) oppure seguire l'esempio delle voci Delitto di Cogne e Delitto di Avetrana, dove il focus è più sull'evento criminale che sulla bio dell'assassino. Ringrazio in anticipo per eventuali pareri, e nel frattempo buona serata! --Sayatek (msg) 17:46, 17 gen 2020 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:46, 22 gen 2020 (CET)

Punto 12 – Massima decorazione nazionale civile e/o militare

Il criterio 12 «aver conseguito la massima decorazione nazionale civile e/o militare.» non mi convince in generale e non mi torna proprio.

Se la decorazione è dato a conferma e a riconoscimento di singole azioni o carriera complessiva che siano enciclopediche, descritte nella voce e con fonti, tale criterio è pleonastico. Se invece non hanno a che vedere con l'enciclopedicità (perché, ricordiamocelo, le decorazioni sono conferiti da istituzioni / enti / ecc. che magari valutano più aspetti e hanno più finalità ma di certo non riguardanti le enciclopedie...) allora il criterio diventa inutile e fuorviante.

C'è anche da capire bene a cosa si riferisca con "decorazione". C'è una nota "Per l'Italia la medaglia d'oro al valor militare e la medaglia d'oro al valor civile;" eccetera; Non all'Ordine al merito della Repubblica italiana (ordine che invece spesso viene considerata come "massima decorazione" e lo stesso analoghi di altre nazioni). E le informazioni delle (non approfonditissime) voci Decorazione, Medaglia, Ordine (istituzione) e Onorificenza non aiutano a spiegare bene le differenze e quindi quale sia l'una e quale l'altra. --95.244.133.185 (msg) 21:12, 8 ago 2020 (CEST)

Dedicatari ed enciclopedicità

Salve a tutti: Volevo proporre di rivedere la frase "A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia, si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona" indicata nei suggerimenti, in quanto ritengo venga di frequente fraintesa.

L'enunciato , di per sè, non è certo scorretto o poco esplicito: non è un criterio rigoroso, quanto piuttosto un suggerimento o una proposta. Di base, quindi, andrebbe bene così come è scritto. Il punto è che accade numerose volte che, durante le procedure di discussione, questa frase venga fraintesa in modo da farle dire ciò che non dice (ovvero che, se esiste una strada, una scuola o un premio, allora il personaggio è enciclopedico in automatico). Questo probabilmente accade in quanto, se un personaggio è relativamente poco noto, la via/scuola/biblioteca è la prima cosa che esce cercando su Google (il che spesso porta, per i paesini più piccoli, a casi evidenti di localismo). Pertanto ogni volta a un utente tocca farsi avanti a ricordare che questa frase non sancisce un automatismo, quanto piuttosto un indizio.

Faccio inoltre notare che il fatto di essere dedicatari di qualcosa passa sempre in secondo piano durante una PdC, indipendentemente dal suo esito. Ho visto infatti numerose pagine cancellate perchè il fatto di essere dedicatario era ritenuto insufficiente. Ma è capitato anche che pagine di dedicatari venissero mantenute in quanto, durante la PdC, erano emersi fattori che ne sancivano la rilevanza in maniera molto più evidente. In altre parole, chi dice "Eh, ma gli hanno dedicato una via" in una procedura lo fa sempre a sproposito: se il personaggio non è enciclopedico, è inutile, se invece lo dovesse essere ci saranno senz'altro motivazioni più valide per ritenerlo tale. Proporrei quindi un qualcosa di più assertivo, ma comunque più chiaro, del tipo "Se esiste una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato a una persona questo non significa necessariamente che il personaggio sia enciclopedico, ma talvolta può essere un indizio" (o qualcosa del genere). La frase attuale (A volte... si può cercare) trovo che sia espressa in maniera un po' ondivaga per essere contenuta in una pagina a cui ci si appella per aiutare a sciogliere perplessità e contese, per quanto ovviamente sia e resti un suggerimento. --Marcodpat (msg) 15:30, 16 nov 2020 (CET)

L'indicazione che citi mi ha sempre lasciato un po' perplesso, grazie per aver sollevato il problema. Sicuramente non può essere considerato nulla di più di un indizio, la formulazione che proponi è certamente migliore. Ma riflettendoci un po' di più, mi pare che ci siano problemi, direi, sistematici. Innanzitutto, credo che alcune categorie siano oggetto di dediche molto più frequentemente di altre: a parità di rilevanza, suppongo che ci siano più strade intitolate a politici che a scienziati, che so, biologi o matematici e, magari, ancor meno a cantanti rock (sempre in proporzione alla rilevanza, è un fatto che ci siano più politici e cantanti che matematici ;) Chissà se ci sono statistiche affidabili a riguardo. In secondo luogo, i comitati che decidono a chi dedicare le strade e le piazze non credo siano composti da esperti autorevoli nel campo, prenderanno da elenchi di nomi chissà dove. Per certo, a Roma (che di strade ne ha tante ;) ci sono due o tre vie per le quali non sono mai riuscito a capire cosa avessero fatto i dedicatari... --P_op O^p 20:07, 18 nov 2020 (CET)

Criterio 5

Propongo di modificare il criterio numero 5: «aver pubblicato in varie occasioni articoli sulla prima pagina e/o dirigere un quotidiano o un periodico di rilevanza nazionale (anche on-line)» è un criterio che può essere soggetto a diverse interpretazioni. Guardiamo per esempio la voce sul direttore del Primato Nazionale: è stata segnalata con il dubbio di enciclopedicità, ma nella relativa pagina di discussione se ne invoca la rimozione proprio sulla base del criterio 5. IMHO tale criterio può comportare enciclopedicità automatica a tanti direttori su cui non c'è nulla da scrivere: cosa possiamo scrivere a proposito dei direttori di Fanpage.it, o di alcuni dei direttori di Sorrisi, o dei direttori di Gay.it, o dei direttori di Today, giusto per citare qualche esempio? Possiamo scrivere soltanto che sono stati direttori di quel giornale: ma in tal caso non sarebbero voci biografiche, sarebbero telegrammi. Per non parlare poi di testate giornalistiche molto molto molto minori, come appunto il Primato Nazionale, per cui non si capisce per quale motivo la direzione di tali testate debba comportare automatica enciclopedicità. Pareri? --Gemonese2000 09:26, 17 dic 2020 (CET)

E tu in base a quale criterio stabilisci che Gay.it o Sorrisi "valgono meno" di altre testate? Questa proposta è POV allo stato puro.--L736E^{l'adminalcolico} 14:24, 17 dic 2020 (CET)

Erano soltanto degli esempi di testate giornalistiche "minori": avrei potuto fare altri esempi, ma il succo del mio modestissimo e personalissimo POV è che la direzione di una testata giornalistica non può comportare l'enciclopedicità automatica, specialmente in un'epoca come la nostra in cui le testate giornalistiche abbondano e ce ne sono di tutti i tipi e su tutti i settori (vedi anche Ondarock e la relativa pagina di discussione). --Gemonese2000 15:40, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Gemonese2000: il problema della diffusione e della rilevanza nazionale va considerato con attenzione alla luce di un ruolo sempre più preponderante del web. Qualche tempo fa era emersa la stessa problematica confrontando film disponibili su Prime Video e film trasmessi in TV una sola volta, constatando che in alcuni casi si creavano dei discreti paradossi. Dato che tutte le testate online sono per definizione ugualmente diffuse, stabilirne la rilevanza diventa talvolta tutt'altro che univoco. Non capisco però l'obiezione di [@ L736E]: stabilire cosa valga di più o di meno è quello che facciamo tutti su WP, per stabilire quale fonte è più valida, se un dato personaggio sia o meno significativo e se qualcosa sia sufficientemente rilevante da meritare un approfondimento. Poi certo, le opinioni possono essere varie, ma non ci vedo nulla di strano --Marcodpat (msg) 15:58, 17 dic 2020 (CET)

Esatto! È lo stesso motivo per cui abbiamo molte più biografie nella Categoria:Calciatori che nella Categoria:Giocatori di lacrosse: perché abbiamo stabilito che enciclopedicamente il calcio vale di più rispetto al lacrosse. La stessa cosa andrebbe fatta per il settore del giornalismo. Non si può dare l'enciclopedicità automatica a tutti i direttori. --Gemonese2000 16:01, 17 dic 2020 (CET)

Ma anche no. Il fatto stesso che Gemonese abbia definito come "testata minore" (!) Sorrisi, la principale e una delle più longeve e consolidate testate italiane di informazione sulla TV, la dice invece lunga sul POV che nasconde una proposta del genere: se è questo il modo di valutare l'enciclopedicità, applicarlo ai criteri farebbe solo danno. Idem per Gay.it: sarà "minore" per chi non è interessato all'argomento, ma nel suo settore è una delle testate nazionali principali e più seguite, quindi tutt'altro che "minore". Qua abbiamo degli esempi per i nuovi criteri che non stanno semplicemente né in cielo né in terra: con queste premesse e questa palese mancanza di capacità di valutare una rilevanza enciclopedica, proporre di andare a toccare i criteri portando come esempi valutazioni palesemente POV, è solo pericoloso. Per l'enciclopedicità, prima ancora che i criteri, fanno fede WP:FONTI e se una testata è rilevante nel suo settore, piaccia o no, chi è chiamato a dirigerla non è certo una personalità di secondo piano. O anche qua confondiamo "enciclopedicità" con "notorietà"? Su quale base il direttore X di una testata nazionale è "minore" rispetto a un altro che ha occupato lo stesso posto? Mi sconforta che non vediate il POV che emerge da questo approccio. Non possiamo basarci su "opinioni che possono essere varie": questo è l'esatto contrario di WP:FONTI e WP:Punto di vista neutrale. Poi, se vogliamo dirla tutta: già adesso spesso i criteri fanno danni, se andiamo in questo senso ne faranno ancora di più. A leggere questi interventi sono francamente sconcertato per la leggerezza e la superficialità di approccio.--L736E^{l'adminalcolico} 16:10, 17 dic 2020 (CET)

Quoto integralmente L736E. Il fatto che sia più difficile applicarlo non cambia la correttezza del principio. Se uno è direttore di una rivista che ha rilevanza nazionale, dimostrata, è giusto che abbia la voce. Pierpao (listening) 16:22, 17 dic 2020 (CET)

Mi pare che sia così difficile da rendere nullo qualsiasi tentativo di farne una lista, a meno di togliere totalmente il criterio, ma a quel punto il discorso è un altro. --Emanuele676 (msg) 16:29, 17 dic 2020 (CET)

Già, il difficile è valutare se abbia "rilevanza nazionale" (che è cosa diversa dall'avere distribuzione a livello nazionale, cosa che epr altro per i giornali sul web è automatica)

P.S. E perché mai "abbiamo stabilito che enciclopedicamente il calcio vale di più rispetto al lacrosse"? --Meridiana solare (msg) 16:50, 17 dic 2020 (CET)

La mia idea era più riferita alla proposta in sè che al caso specifico delle testate giornalistiche citate. E' scontato che le fonti esterne e affidabili non siano sostituibili, ma infatti in presenza di esse non ci si affida certo ai criteri. Per quanto riguarda "le opinioni possono essere varie" mi riferivo alla diversità di vedute che emerge in ogni PdC, dove persino utenti di lunga data possono trovarsi in disaccordo quando si va nello specifico (cosa che, ci tengo a evidenziare, è tutt'altro che negativa).

Non vorrei comunque che fraintendessimo la ratio dell'intervento iniziale: qui non si tratta di mettere in discussione che chi ricopre posizioni di rilievo in testate di rilievo meriti la voce, quanto piuttosto di mettere sullo stesso piano testate giornalistiche solo cartacee, solo online o che fanno un po' e un po'. E non per affermare una presunta superiorità delle une rispetto alle altre, ma per il fatto che un uguale approccio viene applicato su temi dalla natura dissimile. Inoltre, la difficoltà di applicazione di questo criterio (per corretto che sia) porterebbe, in un'ipotetica PdC su un direttore, a discutere più della rilevanza della testata da lui diretta che sul direttore stesso, specie se la testata in questione non fosse notoriamente rilevante nel campo. --Marcodpat (msg) 17:28, 17 dic 2020 (CET)

Veramente i criteri dovrebbero riguardare casi in cui le fonti ci sono eccome, anzi si dà per scontato che ci siano (ad esempio su un re o su un vincitore di Premio Nobel qualcuno avrà scritto ben qualcosa, anzi più di qualcuno e più di qualcosa). Certo che a furia di allargare i criteri.... --Meridiana solare (msg) 17:50, 17 dic 2020 (CET)

Beh, non esageriamo. Un conto sono le caratteristiche che vengono incluse per completezza e un altro sono quelle che fanno da discrimine. Se la vittoria di un premio Nobel non fosse un criterio non credo che allora qualcuno proporrebbe di cancellare delle voci, ma tutti ci chiederemmo perchè non averlo inserito tra i requisiti automatici. Diversi invece sono i casi, per citare un esempio, delle tot partite giocate o dei tot album incisi, in cui lì c'è proprio uno spartiacque. I criteri infatti sono sufficienti: se ci sono le fonti, ben vengano, ma non le ho mai viste tirare in ballo per determinare l'enciclopedicità di chi già ne gode in virtù di un criterio.

Per finire, poi mi taccio, i criteri vengono spesso (non senza ragione) vituperati, ma credo che anche chi tifa per la loro abolizione dovrebbe renderli più chiari, definiti e il più possibile aderenti a ciò che vogliono regolamentare. Invece di recente vedo sempre più discussioni volte a modificare un criterio (non importa se in meglio o in peggio) deviare sull'utilità o meno di avere dei criteri che sanciscano l'enciclopedicità automatica, finendo con non portare a nessuna modifica. Non dico che sia sbagliato pensarla così, ma o si decide di toglierli in toto o ci si dovrebbe prestare a limarli ed aggiornarli, cercando di capire quale formulazione/approccio porti al minor numero possibile di "voci miracolate". --Marcodpat (msg) 18:06, 17 dic 2020 (CET)

Abbiamo avuto un premio Nobel messo in cancellazione solo perchè la voce era ritenuta troppo minimale dal proponente, anche se rispettava in pieno Aiuto:Abbozzo#Esempi. Quindi sì, l'esperienza passata mostra che senza quel criterio qualche utente che contesterebbe il Nobel come sinonimo di enciclopedicità l'avresti sicuramente.--Yoggysot (msg) 20:41, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Gemonese2000, criterio eliminabile. Per quanto sia importante la testata, la direzione può essere un'attività da CV sulla quale non c'è nulla da dire oltre alla menzione nella pagina della testata stessa.

Poi non vedo proprio cosa c'entri il POV. L'enciclopedicità automatica si dà a tutti o a nessuno, ed è stato proposto di non darla a nessuno. Non c'è assolutamente niente di non neutrale. --Bultro (m) 23:09, 17 dic 2020 (CET)

(bi-conflitt.) Non confondiamo casi eccezionali con la prassi terra terra... ;) Non entro nel merito di questo criterio, dico solo che (a mio parere) l'unica utilità dei criteri sarebbe quella di evitare discussioni, ma se i criteri sono vaghi come questo, in realtà le discussioni aumentano. O diciamo esplicitamente cosa intendiamo con "quotidiano o periodico di rilevanza nazionale" oppure il criterio non fa altro che generare equivoci. Dico solo, però, che un po' di misura ci vorrebbe, e chiaramente (al netto di eventuali altri motivi) la rilevanza di un Premio Nobel è infinitamente superiore alla rilevanza del direttore del Primato Nazionale (ripeto, sempre che non abbia fatto altro e, a margine, faccio presente che mi sono dichiarato favorevole a mantenere la voce sula testata). Per il resto, no, le fonti ci vogliono, anche dando per buoni tutti i criteri automatici che si vuole, se non ci sono fonti che dimostrano almeno che il soggetto rispetta i criteri, no, una voce proprio non va!

Sarò ot, ma invece il criterio da sistemare prima sarebbe il 4: "aver partecipato alla creazione di partiti politici", quindi tutti quelli che c'erano all'assemblea costitutiva di Potere al Popolo sarebbero enciclopedici? Non voglio offendere nessuno, ma mi sembra ridicolo. --P_op O^p 23:26, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con Bultro e con Popop; io inizialmente avevo scritto "propongo di modificare il criterio", ma non sarebbe affatto male anche abolire totalmente questo criterio 5, perché tale criterio concede enciclopedicità automatica a troppe persone. Nulla vieta alla comunità di decidere di mantenere (o non cancellare) una o più voci sui direttori di Sorrisi, di Gay.it, del Primato Nazionale eccetera, ma IMHO non va bene il principio per cui ogni direttore di Sorrisi, di Gay.it, del Primato Nazionale eccetera deve essere automaticamente enciclopedico a prescindere da ciò che è effettivamente possibile scrivere nella voce. Anche l'osservazione di Popop sul criterio 4 è condivisibile. Per quanto riguarda l'importanza di Sorrisi, evidenziata da L736E, non metto in dubbio che tale testata giornalistica sia un punto di riferimento per gli appassionati di televisione, ma nella realtà dei fatti è una semplice rivista di intrattenimento leggero, che non è in grado di influenzare il dibattito pubblico come possono fare invece i principali quotidiani (vedere per esempio l'incredibile 30% di voti per il NO all'ultimo referendum, ottenuto solo grazie alla mobilitazione dei giornaloni come Corriere e Repubblica; senza di loro, il NO non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al 3%.) e talvolta anche i quotidiani minori (vedere per esempio le polemiche sui titoloni offensivi di Libero o sugli insulti del Fatto Quotidiano contro giornalisti e politici). --Gemonese2000 10:52, 18 dic 2020 (CET)

Secondo me se non dessi pareri soggettivi sulle testate, sulla politica e sui giornalismi è più facile che si discuta del criterio :) --Emanuele676 (msg) 17:02, 18 dic 2020 (CET)

Almeno per una volta mi trovo d'accordo con Emanuele ;))) Solo per dire che non mi riferivo al criterio 3 in toto, ma solo alla parte "aver partecipato alla creazione". Dopodiché, certamente, è troppo vago quando si dice movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale. Metti che il Movimento dei Pinchi Pallini qualunque meriti per qualche motivo una voce, non mi pare affatto scontato che anche il suo portavoce Pinco Pallino Quinto meriti lui stesso una voce. Forse potremmo aggiungere in nota, in entrambi casi, la precisazione che avere una voce qui su wiki non implica necessariamente che la testata o il movimento siano di rilevanza almeno nazionale. --P_op O^p 16:24, 19 dic 2020 (CET)

(Rientro) Quindi cosa si fa? (Nota: sul criterio 4 sarebbe meglio aprire una discussione a parte). --Meridiana solare (msg) 14:31, 29 dic 2020 (CET)

Inclusione di Paolo Farinella

Vorrei avere dei pareri sull'inclusione del presbitero Paolo Farinella all'interno di wikipedia. Ho letto che, tra i criteri di inclusione dei religiosi, bisogna che il personaggio in questione sia considerato un profeta o un santo. Ci sono personaggi religiosi, vedo, già inseriti su wikipedia, ad esempio Franco Barbero e Paolo Curtaz, che si sono distinti forse un po' meno a livello di ufficialità, considerazione e riconoscimento pubblico rispetto a Paolo Farinella, tuttavia mi è stata contestata la voce da me creata su Paolo Farinella, anche se non rimossa. Fabryo (msg) 18:44, 23 dic 2021 (CET)

Proposta di emendamento al criterio 10 delle Biografie

In seguito a questa PdC, che si è conclusa con un WP:CONSENSO per la cancellazione della voce, è emerso che il punto 10 dei criteri, quello che riguarda gli sportivi e che era alla base dell'originaria pubblicazione della voce, ha una formulazione in qualche modo carente. Nel caso specifico, la voce è stata cancellata perché se da un lato è vero che l'atleta in questione era citata nel sito hall of fame del nuoto, è anche vero che lo era solo per prestazioni ottenute in discipline e categorie che non sono considerate enciclopediche, nel caso specifico per un'attività sportiva svoltasi integralmente nella categoria nuoto master, tanto è vero che a parte il sito stesso non sono state trovate sostanzialmente altre WP:FONTI che parlassero di tale atleta se non qualche sito amatoriale minore. Inoltre è emerso che quella specifica hall of fame includeva non solo atleti ma anche tecnici, burocrati (un nome era citato "per il suo contributo decennale nello stabilire i dettagli per le regole di omologazione dei record") e insomma un po' di tutto di più. La cancellazione è legittima perché WP:CONSENSO ha la precedenza su WP:CRITERI e anche perché in qualche modo la voce era stata pubblicata sulla base di una interpretazione fin troppo letterale dei criteri stessi e inoltre aprirebbe la strada a inserimenti di biografie che, come ad esempio il tecnico burocrate succitato, non avrebbero altrimenti alcun elemento di rilievo enciclopedico, come la PdC che ha portato qua ha evidenziato per l'atleta in questione - i cui meriti sportivi non sono in discussione, ma sono stati ottenuti in un contesto che non è considerato enciclopedico a priori. Il criterio al punto 10, così formulato, non evidenzia a sufficienza questo aspetto, che probabilmente era stato dato per scontato ma che tale non è dato che anche al suo interno esistono delle discriminanti. Per tale motivo, onde evitare ulteriori situazioni di ambiguità, propongo di emendare il criterio 10 in questo modo:

DA:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;

A:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto purché si tratti in tutti i casi di attività in discipline e categorie considerate enciclopediche;

Sottopongo la proposta alla comunità segnalandola anche ai progetti tematici interessati.--L736E^{l'adminalcolico} 11:53, 3 feb 2022 (CET)

Essendo criteri sufficienti che dovrebbero limitarsi al non opinabile, e non essere allargati per farci entrare quello che non vuole chi li usa al contrario, ritenendoli necessari, direi proprio di sì. Perché i criteri dovrebbero solo evitare di scoprire sempre l'acqua calda e ripetere sempre le stesse discussioni. Evitarle non amplificarle. Scusate se vado off topic, ma vorrei evitare che si dicesse "ecco adesso partiranno le cancellazioni" o altre obiezioni, come quelle sorte al progetto calcio. Pierpao (listening) 13:56, 3 feb 2022 (CET)

• Io sarei più drastico e toglierei tutta la frase dopo la parentesi:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) [NOTA: a quel punto la frase andrebbe riscritta, evitando l'uso delle parentesi]

Perché "essersi distinto nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto": a) dà adito a troppe interpretazioni, b) è una inutile riproposizione del criterio generale per le biografie.

Inoltre trovo una notevole sproporzione tra "10 migliori tempi o risultati mondiali" e "5 migliori risultati nazionali" che equivarrebbe a dire che il un tizio sammarinese che in un certo momento della proprio vita ha ottenuto il decimo tempo nei 100 farfalla meriterebbe una biografia qui.

Vorrei infine sottolineare che anche il criterio 8 ("avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale, o di una competizione sportiva internazionale, ed essere noto a livello internazionale") è da rivedere completamente: stiamo cancellando decine di voci di calciatori andorrini che sono stati in nazionale e che hanno militato per tutta la carriera nella massima serie del loro paese. --Advange (msg) 14:16, 3 feb 2022 (CET)

Chiarisco subito che lo scopo non è far partire cancellazioni a tappeto ("non rispetta i criteri" oltretutto non è nemmeno una motivazione valida per aprire una PdC quindi non è questo il punto) ma, dato che non possiamo abolire del tutto i criteri (che sarebbe IMO la soluzione preferibile ma non è quella praticabile), almeno cercare di definire con chiarezza ciò che è sufficiente per essere per davvero "sicuramente" enciclopedico limitando al fisiologico le distorsioni o gli eccessi - formulati come sono ora, rischiano di essere tirati per i capelli o peggio "interpretati troppo alla lettera" o "troppo cavillosamente" finendo per rendere "sicuramente" (virgolette necessarie) enciclopedico qualcosa o qualcuno che a un esame più ravvicinato risulta non essere tale, come bene evidenziato dalla PdC in questione. Non volevo essere troppo drastico nell'emendamento (secondo me, anche la "presenza nella hall of fame" è pleonastica nel momento in cui si parla di sportivi ai livelli assoluti, non a quelli amatoriali/dilettanteschi come il livello master, specie se si tratta di "hall of fame" come quella del nuoto che cita solo atleti che si siano ritirati da ogni competizione da almeno quattro anni: ma a quel punto abbiamo già anche i dati di tutta la carriera a consuntivo il che dovrebbe bastare e avanzare). Quello che manca nei criteri è quello che WP:BUON SENSO detterebbe, ma WP:BUON SENSO abbiamo visto che troppo spesso non viene applicato come si dovrebbe - ossia l'indicazione esplicita che quando si parla di "sport" si parla di sport "ai massimi livelli agonistici" e immediati dintorni, non "a qualsiasi livello". Concordo che frasi generiche come "essere noto per questo" lasciano il tempo che trovano ma una cosa alla volta.--L736E^{l'adminalcolico} 14:52, 3 feb 2022 (CET)

Capisco l'intento della modifica, ma non capisco come "discipline e categorie considerate enciclopediche" dovrebbe arrivare a quel punto. Per dire, esiste la voce sul nuoto masters. Immagino che l'intento fosse dire che valgono solo le categorie che danno enciclopedicità a chi le pratica, ma a quel punto sarebbe lapalissiano il criterio, è enciclopedico solo chi è enciclopedico... --Emanuele676 (msg) 16:29, 3 feb 2022 (CET)

In effetti andrebbe chiarito il "purché si tratti in tutti i casi di attività in discipline e categorie considerate enciclopediche", cioè? --Meridiana solare (msg) 17:53, 3 feb 2022 (CET)

Peccato che dalla discussione linkata risulti chiaro come il criterio non sia affatto "lapalissiano" e che questa precisazione sia necessaria per un semplice motivo: se esistesse ad esempio una "hall of fame" della "corsa coi sacchi con gli occhi bendati", chiunque vi fosse nominato sarebbe tecnicamente considerato enciclopedico anche se la disciplina in sé non lo è: non ridete, perché ci sono utenti che sarebbero capaci di questi ragionamenti e alcuni lo hanno già fatto. Il fatto che esista la voce "nuoto master" non vuol dire che "anche i nuotatori master sono enciclopedici" e già l'aver portato questo esempio dimostra come invece serva precisare proprio questo aspetto. Per l'atletica, ad esempio, non si considerano enciclopedici gli atleti che gareggiano nelle categorie giovanili inferiori o nei master, idem per il nuoto. La precisazione nel criterio servirebbe ad indicare proprio questo: che quel criterio si applica a quegli sportivi/atleti nel momento in cui sia riferito ad attività sportiva svolta in quelle categorie. E no: non è affatto "lapalissiano" [@ Emanuele676] e non è affatto equivalente a dire che è "enciclopedico chi è enciclopedico" perché non tutti coloro che gareggiano in categorie che possono (e sottolineo: "possono") dare una rilevanza enciclopedica sono per questo automaticamente enciclopedici. Di lapalissiano in questa precisazione non c'è proprio nulla a meno di voler leggere le cose in modo affrettato, proprio perché non basta gareggiare in una categoria/specialità che può conferire l'enciclopedicità per essere enciclopedico. [@ Meridiana solare] In pratica, il chiarimento serve per rendere chiaro e inequivocabile qualcosa che ora non è chiaro a tutti gli utenti: che un record del mondo nella categoria assoluta o nella massima categoria juniores è enciclopedico, un record del mondo master o under-13 non lo è; una citazione nella hall of fame di un atleta per via della sua attività in una categoria assoluta o massima categoria juniores lo rende enciclopedico, una citazione di un atleta master non lo rende tale. Non solo nella PdC in questione ma anche in altre discussioni ho visto interpretare questo criterio 10 proprio nel modo più "lasco" e generico possibile. Occhio a non commettere l'errore di pensare che sia scontato per tutti quello che per voi è scontato: la pratica ha già dimostrato abbastanza concretamente che così non è. Quindi: meglio precisare.--L736E^{l'adminalcolico} 18:47, 3 feb 2022 (CET)

Appunto meglio precisare, ma è una precisazione non chiara, che necessita anch'essa una precisazione.... --Meridiana solare (msg) 19:03, 3 feb 2022 (CET)

Come già detto, l'intero era chiaro, ma non si capisce in che modo "discipline e categorie considerate enciclopediche" dovrebbe far intendere quello che si vuole dire, che "enciclopedico" voglia dire "categoria assoluta o massima categoria juniores". --Emanuele676 (msg) 19:08, 3 feb 2022 (CET)

Non mi sembra questo problema esistenziale, la cosa importante è che la fuffa possa essere cancellata, se ci sono problemi si discute. Non si possono scrivere i criteri col laser. L'importante è che stabiliscano principi di buon senso e pacifici. Pierpao (listening) 19:31, 3 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] quello lo stabiliscono i progetti tematici; per l'atletica è stato stabilito a suo tempo nelle discussioni, idem per il nuoto. Se poi queste linee guida sono annegate nelle discussioni e non sono riassunte da qualche parte, non è questo il punto. Il punto è che per ogni sport in qualche modo si sa cosa è enciclopedico e cosa no; i criteri servono per dare delle linee guida quadro, non per dettagliare fino alle virgole cosa è enciclopedico e cosa no (non per niente sono "sufficienti" e non "necessari"). Non dimentichiamo poi che questi sono criteri "generali" e che questa stessa pagina di servizio rimanda poi a "criteri più specifici" per le varie categorie di biografie (e ce ne sono almeno cinque specifiche per vari tipi di sport, per inciso). Ulteriore motivo per cui aspettarsi un livello di dettaglio chirurgico in questo contesto è leggermente fuori luogo: mentre è perfettamente pertinente passare un principio più generale e se proprio si vuole specificare, si può mettere una nota che dice qualcosa del tipo "il dettaglio su specialità e discipline considerate di valenza enciclopedica è stabilito dalle varie linee guida del Progetto:Sport". --L736E^{l'adminalcolico} 19:58, 3 feb 2022 (CET)

"…automaticamente di valenza enciclopedica…", usando il gergo attuale, altrimenti poi i soliti notai sostengono che tutte le altre sono non enciclopediche, invece per le altre, anche se molte saranno palesemente non enciclopediche, il principio è che se non lo sono palesemente se ne deve discutere. •• Pierpao (listening) 07:19, 4 feb 2022 (CET)

• Limitando il mio discorso al solo punto 10 sollevato da [@ L736E], chiarisco meglio la mia proposta. Il criterio deve passare:

DA:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;

A:

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo, cioé fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 53 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce.

Sono certo che non partirà nessuna campagna a di cancellazione tappeto: quanti sportivi hanno una voce solo perché presenti in una hall of fame? Inoltre elemineremo ogni ambiguità: mi sembra una stesura molto più chiara, con una frase molto più breve e diretta. --Advange (msg) 10:04, 4 feb 2022 (CET)

[@ Advange] A me va bene rimuovere sia il riferimento alla hall of fame che all'"essere noto per i risultati" (che onestamente è talmente generico da voler dire tutto o niente) ma vorrei che fosse messo in chiaro, anche solo come nota a pie' di pagina, che quando si parla di "migliori tempi" sono esclusi quelli relativi alle categorie sportive considerate "minori" (master, giovanissimi, eccetera): vedendo il modo "letterale" con cui alcuni utenti interpretano i criteri, purtroppo questa che dovrebbe essere una precisazione pleonastica diventa necessaria.--L736E^{l'adminalcolico} 17:57, 8 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con te, altrimenti c'è gente che propone il tizio che ha fatto il terzo miglior tempo di San Marino nei 300 metri di corsa con sacco. --Advange (msg) 19:57, 8 feb 2022 (CET)

Quante volte è capitato? --Emanuele676 (msg) 09:01, 9 feb 2022 (CET)

Solo nell'ultimo mese almeno due volte e comunque [@ Emanuele676] o fai interventi costruttivi e allora siamo tutti contenti ma interventi polemici gratuiti tanto per disturbare lasciano il tempo che trovano. --L736E^{l'adminalcolico} 13:42, 9 feb 2022 (CET)

Non c'è nessuna polemica, fa differenza se qualcosa avviene una volta all'anno o una volta al giorno. --Emanuele676 (msg) 14:37, 9 feb 2022 (CET)

[← Rientro] anche se fosse una volta ogni due mesi, significherebbe che il testo che stiamo usando non va bene. Una volta mi è capitato che un atleta di san Marino che giocava tra i dilettanti in Romagna fosse difeso come "noto internazionalmente". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:25, 9 feb 2022 (CET)

Appunto; i criteri non si scrivono sulla base della "frequenza con cui avviene" una determinata cosa; si scrivono per mettere giù nel modo più chiaro e meno esposto a interpretazioni possibile delle linee guida ben precise; basta che avvenga anche una sola volta che ci sia una interpretazione che semplicemente prendendo alla lettera quello che c'è scritto porta a concludere che sia "automaticamente enciclopedico" qualcosa che non avrebbe invece nessuna rilevanza per fare emergere che c'è qualcosa da sistemare. Come detto, io sono favorevole alla proposta di [@ Advange] di rimuovere del tutto i riferimenti a hall of fame e la parte generica ed evasiva del tipo "essere noto/a per...." e specificare, anche in nota, che quando si parla di "record" si intendono record di carattere sostanzialmente "assoluto" o al più della massima categoria juniores (escludendo quindi tutte le categorie di nicchia o amatoriali ancorché agonistiche, i cui atleti del resto già di per sé non sono enciclopedici). Ci sono state già due diatribe con due utenti su questo punto e il loro argomento era proprio "nei criteri si parla di record e basta". Segno che la formulazione attuale non è sufficiente perché lascia per scontato cose che non sono tali, o perlomeno non lo sono per tutti.--L736E^{l'adminalcolico} 18:48, 13 feb 2022 (CET)

Idem Pierpao (listening) 09:41, 14 feb 2022 (CET)

• Visto il consenso, trascorsa una settimana dall'ultimo intervento, ho fatto la modifica. --Advange (msg) 10:29, 22 feb 2022 (CET)

Fotografi

Propongo di scrivere dei criteri validi per i fotografi. Penso sia arrivato il momento di metterci d'accordo per elencare dei criteri minimi e massimi per questa categoria lavorativa. --Campus27 (✉) 20:11, 3 feb 2022 (CET)

A parte che non si capisce cosa voglia dire "criterio massimo", non credo che i tempi siano i più propizi per aggiungere altri criteri che (basta leggere qui sopra) creano più confusione che altro. Presumo, quindi, che, allo stato, non si possa trovare alcun consenso per creare dei nuovi criteri automatici, in nessun campo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:40, 3 feb 2022 (CET)

[@ Hypergio], per "massimi" intendevo quando i criteri vengono tutti soddisfatti. Per "tempi" cosa intendi? --Campus27 (✉) 21:30, 16 feb 2022 (CET)

@Campus27 e quando vengono tutti soddisfatti che succede? Non si capisce cosa vuoi proporre. --Meridiana solare (msg) 21:39, 16 feb 2022 (CET)

@Meridiana solare Sto cercando di proporre la stesura di criteri ad hoc per le categorie biografiche mancanti, come ad esempio i fotografi. Si potrebbe riprendere a parlare delle convenzioni scritte da [@ L'Ospite Inatteso] in questa discussione del 2017. Io personalmente sarei favorevole a creare dei nuovi criteri, poiché darebbe modo anche ai nuovi arrivati di riuscire a capire se la persona in questione è enciclopedica o no, diminuendo così parte dell'iter delle cancellazioni. --Campus27 (✉) 21:47, 16 feb 2022 (CET)

I criteri però di solito sono sufficienti, non permettono di discriminare in modo così netto "se la persona in questione è enciclopedica o no" (se sono soddisfatti la persona -o meglio la voce biografica che lo riguarda- è enciclopedico; ma se non sono soddisfati, i criteri non determinano niente). --Meridiana solare (msg) 22:03, 16 feb 2022 (CET)

Il mio intento non è effettuare questa "discriminazione". Le problematiche ci saranno comunque, non saranno nuove aggiunte a cambiare chi è inesperto. La mia idea era diversa: mettiamo caso che voglia creare una pagina di un fotografo (mestiere a caso) di fama nazionale o internazionale, ma che non rispetti i criteri per artisti, perché non è detto che una sua opera sia esposta in un museo, o un ingegnere, uno storico, un teologo, un filosofo eccetera...su quali criteri mi valuto? I criteri generali di questa sezione, almeno dal mio punto di vista, non possono essere applicati a tutte le biografie, non di certo a quelle citate sopra. Potrebbe essere che un fotografo o uno storico abbia ricoperto un ruolo politico, o sia stato nel mondo dello sport, ma non sempre è detto. --Campus27 (✉) 22:25, 16 feb 2022 (CET)

I criteri sono stati utili in passato per definire una linea editoriale che tracciasse il confine tra quello che dovrebbe stare sull'enciclopedia e quello che forse non ci dovrebbe stare. L'esperienza ha evidenziato che spesso i criteri, essendo costruiti su preconcetti e non sulle fonti come invece ci si dovrebbe rifare secondo il primo pilastro, hanno portato alla ribalta enciclopedica soggetti che invece erano lontani dall'essere rilevanti. Risultato: i criteri ci teniamo quelli che ci sono cercando di migliorarli. Ma vista la tendenza critica verso gli stessi, dubito che si possa più formare un consenso per l'approvazione di altri nuovi criteri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:59, 17 feb 2022 (CET)

Dal mio punto di vista sarebbe giusto rivedere quelli esistenti e crearne dei nuovi dove possibile, seguendo le norme democratiche che utilizziamo per la cancellazione e le altre votazioni, perché non è detto che nessun altro utente pensi che creare nuovi criteri sia inutile. @Hypergio condivido in pieno la frase "hanno portato alla ribalta enciclopedica soggetti che invece erano lontani dall'essere rilevanti." poiché tempo fa mi capitò di imbattermi in un'opinione dal vivo che mi sottolineò che su wikipedia fino a poco tempo fa sono entrati cani e porci (testuali parole). Pensando al contrario, non si può sapere quante pagine realmente enciclopediche non sono state ancora scritte per la mancanza di criteri che le regolamentano. Tenere ed utilizzare gli attuali criteri senza migliorarli, con questo atteggiamento critico, sarebbe un comportamento incoerente. Se devono essere utilizzati come base per capire l'enciclopedicità di una voce, ben venga...sono il primo a dire che andrebbero migliorati, ma se allo stato attuale si utilizzano nonostante ci sia disdegno nei loro confronti, la loro esistenza sarebbe inutile. --Campus27 (✉) 02:12, 17 feb 2022 (CET)

Se ci sono delle fonti solide, si può fare benissimo a meno dei criteri. Inoltre l'assenza di criteri non impedisce l'insermento delle voci.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:44, 17 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Su ciò che hai detto penso che tutti siamo d'accordo, ma allo stesso tempo sostengo che migliorare e creare i criteri non sia dannoso per l'enciclopedia. Potrebbero aiutare i nuovi avventurieri a comprendere meglio cosa inserire e cosa no. Riguardo al tempo, parlarne penso sia superfluo...se teniamo veramente ad avere una wiki realmente enciclopedica, penso che il tempo speso per le questioni burocratiche, eventualmente si facesse, sia tempo speso bene. --Campus27 (✉) 16:56, 17 feb 2022 (CET)

Che i criteri siano migliorabili, ovviamente, non ci piove. Ma io, invece, inviterei i nuovi arrivati a leggere e considerare frasi del tipo "persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile" anziché andare in fondo a leggersi i vari numeretti (due album, cinque libri, tot partite giocate etc.), magari senza afferrare la motivazione che ci sta dietro, e i vari distinguo (gli album non devono essere autoprodotti, i libri non devono essere autopublicati, le partite giocate con gli amici sottocasa non valgono ;). Ad un nuovo utente che mi chiedesse cosiglio, chiederei: l'opera del signor Taldeitali è descritta ed analizzata con sufficiente ampiezza in un'enciclopedia del settore? Se sì, bene, scrivi tranquillamente una voce sul signor Taldeitali, se no, chiedi prima consiglio a qualcuno. Che poi tutto questo è scritto bene nero su bianco, possibile che succeda così spesso che i "nuovi arrivati" non lo leggano? Anche se riuscissimo a stilare dei criteri "miracolosi" che funzionano perfettamente da discriminante fra chi è enciclopedico e chi no, se gli utenti che scrivono le voci non si prendono la briga di guardare cosa va messo e cosa no, avremmo comunque voci su personalità enciclopediche, ma voci molto lontane da quello che dovrebbe essere una voce da enciclopedia. --P_op O^p 19:41, 18 feb 2022 (CET)