Wikipedia:Pagine da cancellare/Taharrush gamea

Taharrush gamea

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno giovedì 1 novembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da gennaio 2016, contenente un misto di ricerca originale e di recentismo. Ricerca originale, in quanto il termine viene arbitrariamente utilizzato anche per fatti di cronaca che non sembrano riportare il titolo della voce. Recentismo, in quanto tale fenomeno non è opportunamente storicizzato da fonti librarie autorevoli. --Domenico Petrucci (msg) 08:39, 25 ott 2018 (CEST)

{{Tenere}} La voce, indubbiamente presente anche nell'edizione inglese di Wikipedia, anche se reindirizzata quale fenomeno di eventi, ha un grande valore per analizzare un periodo storico, quello delle rivoluzioni dei paesi arabi, che in Egitto ha origine già nel 2011 e di cui vediamo gli strascichi nell'omicidio di Giulio Regeni già più di 2 anni fà. Non si può parlare a mio avviso di Recentismo. E' storia e va analizzata giornalisticamente e antropologicamente. --Melqart (msg) 10:05, 25 ott 2018 (CEST)

I template {{Tenere}} e {{Cancellare}} vanno utilizzati soltanto quando viene avviata (o quando è già stata avviata) la fase consensuale, cioè quando viene aperta ufficialmente la discussione per non cancellare tacitamente la pagina. Per adesso siamo ancora nella fase semplificata, quindi tali template non vanno usati. --Domenico Petrucci (msg) 10:25, 25 ott 2018 (CEST)

Direi di non intendere in modo wikipediano il recentismo come intendiamo normalmente il termine generico recente. --Camelia (msg) 11:53, 26 ott 2018 (CEST)

Grazie Domenico Petrucci per la correzione tecnica e grazie a Camelia per il richiamo al concetto di Recentismo, ma credo che declassare questa voce porterebbe esso stesso a un recentismo, infatti apparirebbe come aggiunta ad altri fatti storici. In realtà questo fenomeno si è verificato più volte, dall'Egitto alla Germania, concentrato in pochissime giornate e andrebbe visto come tale. --Melqart (msg) 15:22, 26 ott 2018 (CEST)

Melqart, non era un richiamo, volevo semplicemente ricordare che spesso quando si aprono PDC si usano termini come recentismo (inteso come recente/caso non concluso) per voci che invece hanno senso di stare su Wikipedia ;-). --Camelia (msg) 16:49, 30 ott 2018 (CET)

Discussione iniziata il 29 ottobre 2018

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 5 novembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 12 novembre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere. Concordo con quanto detto prima dell'apertura della consensuale da Melqart, si tratta di una voce che contribuisce a ricostruire la storia delle primavere arabe. E il fatto che in lingua araba non sia un termine di uso comune è del tutto irrilevante, anche se il termine fosse stato inventato di sana pianta dalla stampa anglosassone potrebbe essere rilevante. certo la cosa andrebbe specificata nella voce, ma si tratta di miglioramenti alla stessa, non di un motivo per cancellare.--Pampuco (msg) 21:55, 29 ott 2018 (CET)

[@ Pampuco], da ciò che scrivi, deduco che l'avviso {{P}} attualmente presente nella voce è errato. Penso che, se è effettivamente errato, bisogna rimuoverlo subito, senza aspettare i 7 giorni della discussione, proprio per poter meglio valutare se è il caso di mantenere questa voce. --Domenico Petrucci (msg) 08:28, 30 ott 2018 (CET)

• Mantenere Se ne parla da almeno 10 anni: In October 2006, a shift occurred in Egyptian posts, tied to the Eid mob sexual harassment that took place in downtown Cairo. From that point on, "taḥarrush" in Egypt signified the sexual harassment of women in public space. E da Egitto ci si sposta in generale sulla molestia pubblica delle donne da parte di gruppi di uomini, con tanto di storia, metodo, background e motivi. Voce presente in 9 varie versioni linguistiche con questo nome + 5 versioni come molestia colletiva in Egitto. --Camelia (msg) 16:49, 30 ott 2018 (CET)
• Mantenere Nel testo chiaramente si parla anche di fatti avvenuti nel 2005 2006, qualunque interpretazione si dia del recentismo, qui è fuori luogo.--Bramfab Discorriamo 18:17, 30 ott 2018 (CET)
• Mantenere E' una voce indiscutibilmente molto utile. Apre uno squarcio nella storia delle primavere arabe e potrebbe spiegare alcune evoluzioni nell'antropologia urbana del futuro. --Melqart (msg) 18:38, 30 ott 2018 (CET)
• La voce è stata aggiornata, ho aggiunto alcune fonti e messo il Cn ai passaggi che non ne avevano. Secondo me potremmo cancellarli, a meno che qualcuno non trovi le fonti che supportano le affermazioni. Questo perchè dato che si tratta di un argomento un po' delicato è particolarmente importante evitare che la voce contenga affermazioni gratuite o non supportate da nulla.--Pampuco (msg) 21:50, 30 ott 2018 (CET)

  E dell'avviso {{P}} cosa ne facciamo? --Domenico Petrucci (msg) 12:31, 31 ott 2018 (CET)

  [@ Domenico Petrucci], scusa ma non ti avevo risposto. Io l'avviso lo toglierei e basta, perchè si basa nella migliore delle ipotesi su una notevole ingenuità. Certo che Taharrush gamea non è comune nei paesi arabi, la locuzione comune è تحرش جماعي‎. Anche chi non sa leggere o scrivere l'arabo come me può fare un copia-incolla su Google e trova 100 k risultati, con foto e video che non lasciano grandi dubbi su cosa vuole dire. Non invento niente, ho visto che un altro un utente nella discussione della voce lo aveva già detto. Taharrush gamea è una traslitterazione probabilmente pure sbagliata, e viene usata solo sui media occidentali, che bisogno ha un egiziano di utilizzarla?--Pampuco (msg) 19:33, 31 ott 2018 (CET)

• Commento: La voce mi suscita molti dubbi, il primo è che mi pare si tratti di un neologismo, che come sappiamo non sono adatti a Wikipedia, numerose parti senza fonte, mi pare si tratti di un ingiusto rilievo. Secondo me non è da voce indipendente, propongo di sintetizzare e Unire a un'altra voce alla voce molestie sessuali-- Dao LR Say something 15:12, 31 ott 2018 (CET)

No, Dao LR , mi pare del tutto scorretto ridurre questo fenomeno tipico di un preciso contesto socio-politico al mare magnum delle molestie sessuali. Si tratta di una cosa ben diversa dal regista o del capoufficio che si vuole *ottere la collaboratrice, o del vecchietto arrapato che palpa la ragazzina sul bus. Qui c'è una specifica connotazione collettiva e anche a volte politica. E mi pare anche scorretto fare come en.wiki che riduce il fenomeno alle molestie avvenute in Egitto, perchè fenomeni analoghi si sono verificati anche in Germania e in Svezia. Al limite, per evitare le polemiche sulle traslitterazioni più o meno errate, potremmo Spostare a un altro titolo con la traduzione italiana, tipo molestie sessuali collettive nel mondo arabo, ma mi pare un titolo un po' prolisso.--Pampuco (msg) 19:33, 31 ott 2018 (CET)

[@ Pampuco] Allora è peggio di quanto pensassi, nel senso che Wikipedia non è il luogo adatto dove pubblicare dissertazioni specifiche che si basano su un punto di vista localistico, nel caso d'esempio "Molestie sessuali collettive nel mondo arabo", quella è WP:RO, difatti si parla di mondo arabo, poi però si coinvolgono anche paesi europei, qualcosa non quadra-- Dao LR Say something 20:04, 31 ott 2018 (CET)

molestie sessuali collettive effettuate da persone di cultura araba là dove sono mi sembrerebbe molto peggio ...--Pampuco (msg) 20:07, 31 ott 2018 (CET)

Leggendo però vedo una focalizzazione pressoché esclusiva sul caso egiziano. L'uso della violenza sessuale come mezzo terroristico di repressione ha una storia lunghissima, esempi recenti anche peggiori di quello egiziano sono il tardo regime dello scià, Saddam e la dimenticata Algeria. Mi convince poco però il pezzo sulla Germania che sottende, in maniera goffa, una "tradizione" in tal senso slegata da ogni connotazione politica e finendo per attribuirla, in maniera abbastanza goffa a una mera questione culturale, in chiave di fatto razzista. Sono quindi contrario al titolo con "...nel mondo arabo". Bisogna però capire che connotazione dare alla voce: solo Egitto (allora potrebbe essere una sezione della storia dell'Egitto)? Regimi dittatoriali? Regimi autoritari del Medio Oriente? In generale uso politico della molestia? --Vito (msg) 21:04, 31 ott 2018 (CET)

Concordo con quanto espresso da Vito, la connotazione della voce non è chiara, se si vuole dare accezione alla voce nel senso di "uso politico della molestia" allora IMHO la cosa più opportuna è unire alla voce molestie sessuali, se l'accezione è la storia delle molestie nell'Egitto, si può integrare nella voce relativa alla storia d'Egitto. Infine se la voce è nello specifico riferita all'uso della molestia sessuale nei regimi dittatoriali/nella cultura araba, in particolare nel secondo caso ci ravvedo RO - in quanto parrebbe un'analisi. -- Dao LR Say something 11:22, 3 nov 2018 (CET)

• Cancellare Neologismo giornalistico, dell'argomento se ne può trattare nelle voci sulla primavera araba. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 13:09, 3 nov 2018 (CET)
• Mantenere : barbaro fenomeno etnico, documentato e praticato anche in Europa (vedi il caso tragico di Colonia). Ne scrisse anche l'attuale Presidente della RAI, Marcello Foa [1].

La voce è da sistemare, magari si potrebbe titolare semplicemente “Taharrush”.

 astio  discussioni  00:25, 5 nov 2018 (CET)

Se lo dice Foa siamo a cavallo. --Vito (msg) 00:29, 5 nov 2018 (CET)

• Mantenere in quanto si tratta di un fenomeno rilevante e documentato. Se a qualcuno una voce come questa non piace perchè parla male della cultura araba può sempre inserirci tutti i distinguo e le precisazioni che ritiene tipo (se supportate da fonti) non in tutti i paesi si è fatto così, oppure il classico gli autori delle molestie in Germania erano fomentati dal Mossad per mettere in cattiva luce l'Islam, e così via. E che Marcello Foa non goda della stima di tutti i contributori di Wikipedia non mi pare diminuisca la rilevanza di quanto scrive.YackYack ^(msg) 13:41, 5 nov 2018 (CET)

  [@ Yackyack] la tua tesi complottista sul Mossad non mi convince molto, non la trovo nemmeno in esperti come il succitato. Cazzeggia a parte il problema grosso è che hai esplicitato un paio di errori colossali: l'equazione "islam <=> mondo arabo" e, soprattutto, l'inciso dove chiedi "fonti" sul "distinguo" non in tutti i paesi si è fatto così. Se una fonte dice che i rigatoni vogliono 11 minuti di cottura tu chiedi una fonte per non tirar fuori i bucatini quando son già scotti. Se sulle fonti ragioni così mi sa che dovrò dare un'occhiata alla pasta che cucini se riguarda argomenti sui quali sei fortemente polarizzato. Il fatto di considerare un giornalista che mai si è occupato di sociologia o arabistica "rilevante" in questo contesto è certamente un meritato attestato di stima, ma non fa la magia di cambiarne il settore d'attività. A margine, la reduction ad antisemitum è solo un peccato di gioventù probabilmente che però non deve andare troppo per le lunghe. --Vito (msg) 08:25, 6 nov 2018 (CET)

• Cancellare convinto dall'intervento di Yackyack. Pensavo di avere a che fare con un tentativo un po' recentistico di trattare un pezzo di storia, non con un potpurri di giornalismo digerito in chiave sciovinista. --Vito (msg) 08:25, 6 nov 2018 (CET)

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• Proroga di 7 giorni, a partire dal 5 novembre 2018

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di lunedì 12 novembre 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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• Cancellare Condivido pienamente l'analisi di Vito. --Domenico Petrucci (msg) 09:37, 7 nov 2018 (CET)
• Mantenere È insensato parlare di recentismo per un fenomeno conosciuto da più di dieci anni. Ancor più illogico è parlare di sciovinismo riguardo a fatti accaduti fuori dai paesi di lingua italiana e che non coinvolgono comunità residenti in essi. E se anche il termine non è ricorrente nella lingua araba, il fenomeno ha un'indubbia rilevanza sociale. Ho aggiunto alcune fonti. --Fil (msg) 11:12, 7 nov 2018 (CET)
• Commento: non capisco la proroga. Siccome è appurato che non si tratta di recentismo, e il mantenimento della voce è stato votato da 6 utenti contro 1, pertanto sussisteva un marcato consenso.

Per quanto riguarda l'opinione di Vito – il secondo utente favorevole alla cancellazione – essa è, oltre che poco comprensibile, affetta da un errore primigenio : egli non ha compreso che il “complottismo” figurato da YackYack era sarcastico, e da questo malinteso è stato dichiaratamente mosso al voto per la cancellazione della voce.

 astio  discussioni  07:47, 8 nov 2018 (CET)

Commento: Ringrazio Astio_k per la chiosa e, per evitare altri malintesi, barro la parte incriminata del mio intervento di prima. Lo ridico in modo spero più lineare: se qualcuno considera la voce non politicamente corretta in quanto lesiva della cultura araba (e/o islamica) può sempre ritoccarla, purchè questi ritocchi siano supportati da fonti adeguate.YackYack ^(msg) 08:56, 9 nov 2018 (CET)

[@ Astio k], in realtà non stiamo votando, stiamo discutendo. La votazione viene avviata solamente in una ristretta minoranza di procedure di cancellazione, quando dalla discussione non emerge nessun valido consenso né per la cancellazione né per il mantenimento. Quando si discute (senza votare), possono anche verificarsi casi in cui la stragrande maggioranza degli utenti si esprime per il mantenimento, ma la voce viene comunque cancellata per valutazione dell'amministratore. Purtroppo è così: quando si discute, può succedere che il numero dei "mantenere" non conta. --Domenico Petrucci (msg) 09:15, 9 nov 2018 (CET)

[@ Domenico Petrucci] : ti consiglio la lettura della pagina Aiuto:Cancellazioni consensuali.

Vi si legge, nell'incipit :

Le cancellazioni consensuali consistono nelle discussioni che, sulle pagine dedicate alle richieste di cancellazione di voci e pagine, hanno lo scopo di trovare una soluzione con il metodo della ricerca del consenso. Il ricorso alla votazione è previsto come ultima risorsa, dove non sia possibile identificare un chiaro consenso. [ ... ] Tuttavia, non è richiesta l'unanimità e il genere di consenso sufficiente per una presa di decisioni è assimilabile al consenso approssimativo (rough consensus) [ ... ].

 astio  discussioni  17:29, 9 nov 2018 (CET)

• Commento: Sentendo il dovere di ripetermi ogni qualvolta si verifica la proroga esprimo la mia volontà di {{tenere}} la voce che non trovo lesiva della cultura araba. Perché dovrebbe? Si tratta di un fenomeno reazionario a donne che tendono a un fenomeno rivoluzionario.

Comunque mi aspetto che le imposizioni degli amministratori contro la gran parte si affermino laddove il contributo si riveli falso o magro e senza fonti, da almanacco, come nel caso di voci che sussistono perché sussiste un dato sportivo. --Melqart (msg) 11:07, 9 nov 2018 (CET)

• Commento: In tutta sincerità, ci sono opinioni differenti, ma questa proroga non la capisco, e non è affatto una questione di numeri che guida la mia non comprensione.--Bramfab Discorriamo 13:43, 9 nov 2018 (CET)

• Commento: Relativamente al paragrafo "Uso dell'espressione "Taharrush gamea" da parte delle autorità tedesche", faccio presente che nel capodanno 2016 non c'è stata alcuna "violenza sessuale di massa" in Germania ad opera di immigrati arabi. Riporto le seguenti fonti:

La “Bufala di Capodanno”: nessuna violenza sessuale di massa in Germania. Ecco cosa è accaduto davvero

La post-verità di Francoforte: Bild si scusa con i lettori

La Bild ha chiesto scusa per un articolo pieno di accuse inventate

Francoforte, bufale di capodanno: violenze mai avvenute. Bild: “Chiediamo scusa ai lettori”

Mass sexual assaults by refugees in Frankfurt ‘completely made up’

--Holapaco77 (msg) 18:32, 9 nov 2018 (CET)

allora possiamo riportare che alcune fonti decisamente autorevoli (vedo Bild e Internazionale!) dicono che la presunta violenza in Germania è una bufala. Nella mission di Wikipedia dovrebbe esserci anche il debunking. La voce in un certo senso sarebbe ancora più utile.--Pampuco (msg) 19:24, 9 nov 2018 (CET)

• Nota bene: [@ Holapaco77, Pampuco] ragazzi, voi non state facendo debunking, voi state facendo casino. Nella voce in esame c'è un capitolo dedicato alle violenze del Capodanno 2016 a Colonia, la bufala citata qua sopra riguarda il Capodanno 2017 a Francoforte.

 astio  discussioni  21:15, 9 nov 2018 (CET)

• [@ MarioCartaSerra], non è necessario ribadire la propria opinione dopo la proroga. Se la si vuole ribadire, è possibile farlo, ma non è possibile utilizzare una seconda volta il template {{mantenere}} o il template {{cancellare}}. Tali template possono essere utilizzati una sola volta da ciascun utente durante l'intera durata della procedura. [@ Astio k], comprendo ciò che dici, ma non vado oltre perché saremmo off-topic. --Domenico Petrucci (msg) 09:05, 10 nov 2018 (CET)